Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Miksi ev.lut kirkko maallistuu
Kommentit (1634)
Kun teillä on sitä ja tätä tietoa,olkaa valmiit perustelemaan. Jos ei ole perusteluja kannattaa olla keksimättä mielipiteitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Koska esim. Tuomaan evankeliumi sisältää Jeesuksen sanoja siinä muodossa kuin ne on todennäköisesti puhuttu. Niitä ei ole "paranneltu" käsikirjoituksen myötä kuten kanonisissa evankeliumeissa. Ne eivät ole myöskään ristiriidassa Raamatun kanssa. Suuri osa elleivät jopa kaikki löytyvät jossain muodossa myös Raamatusta, joten ne saattavat tuoda myös lisävalaistusta Raamatun tekstiin. Osa Jeesuksen sanoista voi aueta aivan uudella tavalla. Väitteet Tuomaan evankeliumin gnostilaisuudesta voi mielestäni unohtaa perusteettomina. Mitä tulee sen kirjoitusajankohtaan, niin hyvin todennäköisesti myös se on peräisin ensimmäiseltä vuosisadalta. Joidenkin arvioiden mukaan se olisi kirjoitettu jo 50-luvulla ennen kanonisia evankeliumeja tai se perustuu 40- luvulta olevaan suullisesti välitettyyn perimätietoon ja on mahdollisesti kirjoitettu vain myöhemmin. Myös se, että se keskittyy puhtaasti Jeesuksen opetuksiin (sanoihin) historiallisen kerronnan sijaan puhuu myös Tuomaan evankeliumin varhaisen ajankohdan puolesta. Kuten myös Johanneksen evankeliumissakin todetaan:"Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä. " "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi"
Marian evankeliumiin en ole perehtynyt, joten siihen en ota kantaa.
eri
Esität rohkeita väitteitä. Löytyykö niille lähdettä?
Wikipedia kertoo Tuomaan evankeliumista mm. näin: "Tutkijat kiistelevät [Tuomaan] evankeliumin ajoituksesta. Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että [Tuomaan] evankeliumi tunnetaan pääosin vain Nag Hammadista löydettynä koptinkielisenä käännöksenä, joka poikkeaa sisällöltään kreikankielisistä edeltäjistään, joista tunnetaan vain Oksyrhynkhoksesta löydetyt katkelmat. Tuomaan evankeliumin väitetään usein syntyneen itäisessä Syyriassa, missä vaalittiin apostoli Tuomaan muistoa. Syntyajan arvioidaan olevan ensimmäisen vuosisadan jälkipuoliskon ja kolmannen vuosisadan alun välissä. Kreikankieliset käsikirjoitukset on ajoitettu noin vuoteen 200 ja koptilaiset käsikirjoitukset noin vuoteen 340."
Ensimmäiset tunnetut katkelmat Tuomaan evankeliumista on siis peräisin noin vuodelta 200. Koko teksti tunnetaan vasta 300-luvulta peräisin olevana käännöksenä, joka kaiken lisäksi poikkeaa sisällöltään vuoden 200 katkelmista. Miten kukaan voisi edes tietää, mitä alkuperäisessä Tuomaan evankeliumissa todella sanottiin, kun teksti on muuttunut aikojen saatossa ties kuinka paljon?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti
Kuinka monta Paavalia ja uudentestamentin kirjoittajaa mielestäsi on?
Kukaan ei tiedä kuinka monen ihmisen kirjoitustyötä Uusi Testamentti on. Esimerkiksi Raamatussa olevista Paavalin kirjeistä yleisimmän näkemyksen mukaan vain puolet on Paavalin kirjoittamia.
Mikä tämä yleisimmän näkemyksen tausta on?
Vierailija kirjoitti:
https://www.youtube.com/live/GYH9631aew0?si=kpjD416g-q1Q0wij
Millaista on olla helvetissä?
Tämä on ensimmäinen kerta kun törmään tällaiseen, mutta sellaisia on tullut useampikin vastaan, jotka on väittänyt käyneensä taivaassa. Osa on varmasti sepittänyt koko jutun ja osa on ehkä nähnyt näkyjä tms. ja uskoo itsekin kertomaansa. En voi tietenkään pitää täysin mahdottomana, etteikö Jumala voisi ottaa jotakuta hetkeksi taivaaseen tai helvettiin, mutta miksi hän tekisi niin? Ja mitä syytä minulla olisi uskoa, että pystyisin erottamaan aidon kokemuksen kaikkien valheellisten kertomuksen joukosta?
En katsonut videota, koska mielestäni ajalle on paljon parempaakin käyttöä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kun teillä on sitä ja tätä tietoa,olkaa valmiit perustelemaan. Jos ei ole perusteluja kannattaa olla keksimättä mielipiteitä.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta, vaan hänen höpinänsä pohjautuvat näkyihin ja harhoihin - siis sepitykseen. Tämä on totaalisen perusteltu fakta. Paavali on keksinyt kaikki juttunsa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kun teillä on sitä ja tätä tietoa,olkaa valmiit perustelemaan. Jos ei ole perusteluja kannattaa olla keksimättä mielipiteitä.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta, vaan hänen höpinänsä pohjautuvat näkyihin ja harhoihin - siis sepitykseen. Tämä on totaalisen perusteltu fakta. Paavali on keksinyt kaikki juttunsa.
Sitävastoin Tuomas:
Tuomas eli Judas Didymos Tuomas tai Juudas Tuomas (m.kreik. , syyr. ) oli Uuden Testamentin mukaan yksi Jeesuksen kahdestatoista opetuslapsesta ja apostoleista. Hänen nimensä Tuomas tarkoittaa arameaksikaksosta (Tau'ma), kuten myös Didymos (Joh. 11:16), joka on kreikkaa. Hänet mainitaan synoptisissa evankeliumeissa ja Apostolien teoissa vain opetuslapsien nimiluetteloissa [1], mutta Johanneksen evankeliumissa hänet tunnetaan "epäilevänä Tuomaana" joka ei uskonut Jeesuksen ylösnousseen, ennen kuin kosketti tämän haavoja (Joh. 20:2425). Tuomaan attribuutti selvennä on suorakulma, sillä perimätiedon mukaan hän rakensi kuninkaalle palatsin Intiassa.lähde? Hänet esitetään taiteessa usein pohtivassa asennossa, toisinaan keihään kera.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
https://www.youtube.com/live/GYH9631aew0?si=kpjD416g-q1Q0wij
Millaista on olla helvetissä?
Tämä on ensimmäinen kerta kun törmään tällaiseen, mutta sellaisia on tullut useampikin vastaan, jotka on väittänyt käyneensä taivaassa. Osa on varmasti sepittänyt koko jutun ja osa on ehkä nähnyt näkyjä tms. ja uskoo itsekin kertomaansa. En voi tietenkään pitää täysin mahdottomana, etteikö Jumala voisi ottaa jotakuta hetkeksi taivaaseen tai helvettiin, mutta miksi hän tekisi niin? Ja mitä syytä minulla olisi uskoa, että pystyisin erottamaan aidon kokemuksen kaikkien valheellisten kertomuksen joukosta?
En katsonut videota, koska mielestäni ajalle on paljon parempaakin käyttöä.
------
Minäkään en epäile, etteikö Jumala voisi hetkeksi ottaa jotakuta taivaaseen tai helvettiin.
Itseäni kiinnostaa syvästi, mitä Hän tarkoittaa sillä? Onko se keino herättää/varoittaa ihmisitä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
https://www.youtube.com/live/GYH9631aew0?si=kpjD416g-q1Q0wij
Millaista on olla helvetissä?
Tämä on ensimmäinen kerta kun törmään tällaiseen, mutta sellaisia on tullut useampikin vastaan, jotka on väittänyt käyneensä taivaassa. Osa on varmasti sepittänyt koko jutun ja osa on ehkä nähnyt näkyjä tms. ja uskoo itsekin kertomaansa. En voi tietenkään pitää täysin mahdottomana, etteikö Jumala voisi ottaa jotakuta hetkeksi taivaaseen tai helvettiin, mutta miksi hän tekisi niin? Ja mitä syytä minulla olisi uskoa, että pystyisin erottamaan aidon kokemuksen kaikkien valheellisten kertomuksen joukosta?
En katsonut videota, koska mielestäni ajalle on paljon parempaakin käyttöä.
------
Minäkään en epäile, etteikö Jumala voisi hetkeksi ottaa jotakuta taivaaseen tai helvettiin.
En ole koskaan nähnyt todistusta tällaisesta. Olisiko jollakin linkittää jonkun todistus helvetti-/taivaskokemukseen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kun teillä on sitä ja tätä tietoa,olkaa valmiit perustelemaan. Jos ei ole perusteluja kannattaa olla keksimättä mielipiteitä.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta, vaan hänen höpinänsä pohjautuvat näkyihin ja harhoihin - siis sepitykseen. Tämä on totaalisen perusteltu fakta. Paavali on keksinyt kaikki juttunsa.
Sitävastoin Tuomas:
Tuomas eli Judas Didymos Tuomas tai Juudas Tuomas (m.kreik. , syyr. ) oli Uuden Testamentin mukaan yksi Jeesuksen kahdestatoista opetuslapsesta ja apostoleista. Hänen nimensä Tuomas tarkoittaa arameaksikaksosta (Tau'ma), kuten myös Didymos (Joh. 11:16), joka on kreikkaa. Hänet mainitaan synoptisiss
Tuolla ei ole mitään merkitystä, koska Tuomaan evankeliumin kirjoittaja on lähes varmasti joku muu.
Kaikki ei tunnu tietävän, että Jeesuksen aikoihin oli yleinen tapa kirjoittaa tekstejä jonkun muun nimissä, jotta niille saataisiin enemmän arvovaltaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kaikki ei tunnu tietävän, että Jeesuksen aikoihin oli yleinen tapa kirjoittaa tekstejä jonkun muun nimissä, jotta niille saataisiin enemmän arvovaltaa.
Kirjurit kyllä kirjoittivat mutta Paavalilla oli arvovalta ja oma kätinen loppukirjoitus.
Pietari ja muut alkuseurakunnan pylväät omasivat arvovallan seurakunnan vanhimpina/perustajina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ian McCormack Kuolleista eloon!
Mielestäni olleelista on, ettei varmuutta ajoituksesta ole.
"Tutkijat kiistelevät Tuomaan evankeliumin ajoituksesta." Tekstin ulkoasusta ja sanavalinnoista on kuitenkin päätelty, että alkuperäinen Tuomaan evankeliumi voi olla kirjoitettu ennen Markuksen evankeliumia. Tämä perustuu käsittääkseni siihen , että kieli, sanat ja lauserakenteet muuttuvat ajankuluessa. Kyse on siis samasta ilmiöstä kun vertaat nykyisiä Raamatun tekstejä aiempiin käännöksiin. Näin ollen tekstin alkuperä (teksti josta se on kopioitu) on todennäköisesti löydettyä evankeliumia vanhempi.
Mielestäni on myös turha väitellä asiasta.
Myös Tuomaan evankeliumin alku viittaa myös "kristilliseen" alkuperään. "Nämä ovat ne salatut sanat, jotka elävä Jeesus puhui ja Didymos Juudas Tuomas tallensi." Evankeliumissa puhutaan elävästä Jeesusksesta, jolla korostettaneen Jeesuksen Jumalallisuutta. Sanojen alkuperän siis sanotaan olevan Jeesuksen suusta ja tallentajan Didymos Juudas Tuomas. Jeesuksen äidinkieli on todennäköisesti ollut aramea oletettavasti myös Jeesuksen opetuslasten.
Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.1. Joh. 4:1,3
Rakkaat ystävät, älkää uskoko kaikkia henkiä. Koetelkaa ne, tutkikaa, ovatko ne Jumalasta, sillä maailmassa on liikkeellä monia vääriä profeettoja. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta. Yksikään henki, joka kieltää Jeesuksen, ei ole Jumalasta. Sellainen henki on Antikristuksen henki, jonka te olette kuulleet olevan tulossa ja joka jo on maailmassa. 1. Joh. 4:1,3
28. Jeesus sanoi, Otin paikkani keskellä maailmaa, ja lihassa ilmestyin heille. Löysin heidät kaikki juoneina, eikä heissä ollut yhtään janoista. Minun sieluani särki ihmisyyden lasten tähden, koska he ovat sydämissään sokeita eivätkä näe, sillä he ovat tulleet tyhjään maailmaan, ja myös etsivät ulospääsyä tyhjästä maailmasta. Mutta sillä aikaa he ovat juovuksissa. Kun he ravistavat viininsä pois, he muuttavat tapansa.
28. Jeesus sanoi: Minä asetuin seisomaan keskelle maailmaa ja ilmestyin ihmisenä. Näin, että kaikki olivat juopuneita, enkä löytänyt heidän joukostaan ketään janoista. Sieluni tunsi tuskaa ihmisten tähden, sillä he olivat sisäisesti sokeita eivätkä nähneet. Tyhjinä he ovat tulleet maailmaan, ja tyhjinä he aikovat kerran lähteä maailmasta. Nyt he kuitenkin ovat juopuneita. Kun he luopuvat viinistään, silloin he kääntyvät."
Mikä sun tarkoitus on mainostaa Tuomaan evankeliumia, kun se on aina hylätty Raamattikokoonpanosta?
Jos Tuomaan evankeliumissa käytetty kieli viittaa todella tekstin varhaiseen alkuperään, kuten joku täällä väitti, siitä ei pidä vetää liian hätäisiä johtopäätöksiä.
Tuomaan evankeliumista on löydetty kreikaksi vain pieniä katkelmia. Koko "Tuomaan evankeliumi" tunnetaan vain koptinkielisenä käännöksenä, jonka sisältö poikkeaa löydetyistä kreikankielisistä katkelmista. Kukaan ei siis tiedä, millainen alkuperäinen Tuomaan evankeliumi todella oli ja mitä kaikkea siitä on muutettu, lisätty tai poistettu.
Alue: Aihe vapaa
Mikä tämä yleisimmän näkemyksen tausta on?