Keski-ikäisten (+45) naisten voimakkaasti lisääntynyt kiinnostus avoimia suhteita kohtaan. Mikä on muutoksen taustalla?

"Puhumme naisista, joilla on parisuhde. He ovat aikanaan menneet naimisiin rakastamansa miehen kanssa. Miksi he jostain syystä 45+ vuotiaina päättäisivät, että haluavat olla naimisissa, mutta alkaa harrastamaan yhtäkkiä swimgerismiä, useita miehiä tai avoimia suhteita? Mikseivät he tehneet sitä 30- vuotiaina? Miksi he lopettivat seksin miehensä kanssa, jos he kerran haluavat seksiä?"

Kelasi on jumittunut siihen, että ihminen ei voi tulla swingeriksi, jos ei ollut sitä jo nuorena? Eikä varsinkaan, jos on ollut pitkään parisuhteessa? Ja mistä vedät tuon "lopettivat seksin miehensä kanssa".

Olen ymmärtänyt että seksuaalinen suuntautuminen on monelle aika selvää jo nuorena, puberteetissa. Ja joku kaiken kattava parafilia voi olla tietoisuudessa hyvin nuoresta. Ehkä harvemmalla kuitenkaan esimerkiksi kevyempiasteinen kiinnostus fetissipukeutumiseen tai bdsm asioihin on heti kohta selviö puberteetissa. Saati varsinkaan parinvaihto tai laajemmin non-monogamia. Itselle asia alkoi näyttäytyä kiinnostavana 50+ iässä.

Vierailija kirjoitti:

Mädäntyvää näädän hajua tuo avaus

Sinulla siis jotkin sanat aiheuttavat tuntemuksia hajuaistissa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan elivät HIV :n pelon alla. He joille opetettiin, että pettäminen on väärin. 



Väite on, että nämä naiset haluava yhä useammin avioliiton ulkopuolista seksiä, jonka puoliso hyväksyy. Väite on, että he ovat jopa valmiita matkustamaan sen takia ulkomaille seksiklubiin. Väite on, että näiden naisten määrä on lisääntynyt niin suuresti, että voimme puhua jo ilmiöstä. 

Emme puhu sinkuista, emme teineistä, emme koko elämänsä avoimessa suhteissa olleista, emme miehistä, emmekö polyamorisissa suhteissa elävistä. Ehkä emme puhu edes suomalaisista naisista? Sen verran outoja väitteitä.

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan elivät HIV :n pelon alla. He joille opetettiin, ett

Aloittajan kenties jo vuosien jopa lähes vuosikymmenen ajan muodostunut kupla on niin hänen todellisuuttaan hämärtävä että hän ihan aidosti luulee jonkin merkittävän murroksen tapahtuneen asiassa. Ei ole.  Mutta fantasioissaan se on tapahtunut. Siksi tuollainen avaus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Ei nämä halua sitä ystävyyttä eikä kaveruuttakaan. Pelkkää seksiä, ei kuuta yhteistä vapaa-aikaa. Sitä viettävät meidän ystäviensä ja mahdollisten lastensa kanssa. Eivät enää miesten. 

Vierailija kirjoitti:

"Puhumme naisista, joilla on parisuhde. He ovat aikanaan menneet naimisiin rakastamansa miehen kanssa. Miksi he jostain syystä 45+ vuotiaina päättäisivät, että haluavat olla naimisissa, mutta alkaa harrastamaan yhtäkkiä swimgerismiä, useita miehiä tai avoimia suhteita? Mikseivät he tehneet sitä 30- vuotiaina? Miksi he lopettivat seksin miehensä kanssa, jos he kerran haluavat seksiä?"

 

Kelasi on jumittunut siihen, että ihminen ei voi tulla swingeriksi, jos ei ollut sitä jo nuorena? Eikä varsinkaan, jos on ollut pitkään parisuhteessa? Ja mistä vedät tuon "lopettivat seksin miehensä kanssa".

 

Olen ymmärtänyt että seksuaalinen suuntautuminen on monelle aika selvää jo nuorena, puberteetissa. Ja joku kaiken kattava parafilia voi olla tietoisuudessa hyvin nuoresta. Ehkä harvemmalla kuitenkaan esimerkiksi kevyempiasteinen kiinnostus fetissipukeutumiseen tai bdsm asioihin on heti kohta selviö puberteetissa. Saat

Kun sinulla tuota kokemusta nyt näyttää olevan, niin millaisia määristä puhumme, kun puhumme jostain 50+ swingeriksi ryhtyneestä naisesta? 8 tuhatta? 15 tuhatta? Sinä kun käyt niissä tapahtumissa, niin miten on? Puhummeko kymmenistä, sadoista, tuhansista, vai kymmenistä tuhansista uusista vuosittain?

Joku marginaali-ilmiö on juuri sitä. Marginaali ja lähinnä haittaa kirjoittamista. Kaikki käyvät vessassa paitsi 0,02 prosenttia ihmsistä jotka ovat yli 4 vuotiata. Yleisesti kirjoitetaan ihan vaan lyhyesti, että kaikki käyvät vessassa. Eikä se ole ongelma lukijoille. 

Nämä avoimet suhteen ihannoijat heittelevät ilmaan absoluuttisia lukuja mutta eivät koskaan sitä suhteellista määrää kuinka yleinen asia on. He pyrkivät sillä tahallaan hämärtämään asian käsittelyä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ap, joka siis on mies, hakee vain oikeutusta pettämiselleen.

Hän on ärähtänyt, että haluaa vain puoltavia kommentteja. Todennäköisesti hän haluaa niitä, että voisi luetettaa ne vaimollaan saatesanoina, että kato nyt, kaikkihan näin tekee.

Ja uskottelee myös itselleen, että keski-ikäisten avioliitossa olevien naisten fantasiana olisi hääriminen seksiklubeilla. No, ei ole. Eikä siinä ole edes mitään seksikielteistä.

Missä kommentissa (nro?) hän on ärähtänyt, että haluaa vain puoltavia kommentteja?

Älä viitsi. Tuo huokuu läpi koko ketjun. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mädäntyvää näädän hajua tuo avaus

Sinulla siis jotkin sanat aiheuttavat tuntemuksia hajuaistissa?

Millaisia tuntemuksia tällä kommenttipalstalla kirjoitetut sanat ovat sinussa aiheuttaneet?

En kirjoita tätä ilkeilläkseni - ja voi olla että tätä on jo joku ilmaissutkin tänne - mutta olisiko joittenkin kohdalla syy sellainen että halutaan testata omaa viehätysvoimaa vaihdevuosien jo pian jyrätessä yli. Naisen olemus ei ole nelivitosena vielä mitenkään antanut ajalle periksi, vaan naiset ovat viehättäviä myös tuossa iässä.

Vaikka he tuntevat ajan kolkuttelevan ihollaan ja piirteissään, niin silti saavat huomiota, katseita ja kohteliaisuuksia osakseen. Eiväthän kaikki ulkona pyörivät miehet kakskymppisiä ole, vaan on neli- ja viiskymppisiä, joita kiinnostaa suurin piirtein oman ikäiset. No, ainakin niitä jotka haluavat seksin ohessa jostakin keskustellakin tai viettää aikaa vaikkapa kulttuuririennoissa tms. 

Yritän vain sanoa että kun nainen näkee että vientiä ja kiinnostusta ilmenee, niin sitä ihan vaihtelun virkistämiseksi lähtee leikkimään tulella. 

Vaikka näin kirjoitan niin olen suht vanhanaikainen ja ajattelen että parisuhteissa olevien pitäisi kyllä ensin selvittää tilanne kotona ennen kuin lähtevät elämään villiä pre-vaihdevuosi-ikäänsä. 

Olin tuossa(kin) iässä sinkku ja lujaa meinasi mennä ihan väkisten. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan elivät HIV :n pelon alla. He joille opetettiin, ett

Ei aloitus väitä vaan kysyy, voisitko siis vastauksen kysymykseen. 

Vierailija kirjoitti:

En kirjoita tätä ilkeilläkseni - ja voi olla että tätä on jo joku ilmaissutkin tänne - mutta olisiko joittenkin kohdalla syy sellainen että halutaan testata omaa viehätysvoimaa vaihdevuosien jo pian jyrätessä yli. Naisen olemus ei ole nelivitosena vielä mitenkään antanut ajalle periksi, vaan naiset ovat viehättäviä myös tuossa iässä.

Vaikka he tuntevat ajan kolkuttelevan ihollaan ja piirteissään, niin silti saavat huomiota, katseita ja kohteliaisuuksia osakseen. Eiväthän kaikki ulkona pyörivät miehet kakskymppisiä ole, vaan on neli- ja viiskymppisiä, joita kiinnostaa suurin piirtein oman ikäiset. No, ainakin niitä jotka haluavat seksin ohessa jostakin keskustellakin tai viettää aikaa vaikkapa kulttuuririennoissa tms. 

Yritän vain sanoa että kun nainen näkee että vientiä ja kiinnostusta ilmenee, niin sitä ihan vaihtelun virkistämiseksi lähtee leikkimään tulella. 

Vaikka näin kirjoitan niin olen suht va

Itsetunto kun horjuu niin noin käy. Hyvin kuvasit asian.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan

 

Aloituksessa tehdään väite ja vasta sitten tehdään kysymys. Kritiikki kohdistuu aloittajan väitteeseen otsikossa sekä koko aloituksen valheellisuuteen. Tarkoitushakuinen hieman tai ehkä ei niin hiemankaan feminiiinisiä piirteitä ilmentävän miehen fantasiointi.

Vierailija kirjoitti:

Ei tullut jutulle lähdettä. Viemärit on hyödyllisiä, nämä toimittajien valheelliset paskajutut ei.

Ja ei, ei kiinnosta aihe. Toki jos tuttavapiirissä joku jää kiinni pettämisestä, niin asiasta puhutaan. Mutta en koskaan ole kuullut että keski-ikäiset naiset ryntäisi johonkin ihmesäätöihin, kyllä ne kokeilut on kokeiltu nuorena (siltä osin kun edes kokeillaan, kaikki ei kokeile edes nuorena). 

Mutta odotellaan, missä tämä "vastuullisen median" artikkeli ilmaantuu, ja kannellaan JSN:lle.

Miksi luet ketjua ja vieläpä kommentoit, kun aihe ei kiinnosta?

Miten ystäväpiirissäsi harjoitettava pettäminen ja siitä kiinni jääminen liittyy avoimiin suhteisiin tai polyamoriaan?

Vierailija kirjoitti:

Nämä avoimet suhteen ihannoijat heittelevät ilmaan absoluuttisia lukuja mutta eivät koskaan sitä suhteellista määrää kuinka yleinen asia on. He pyrkivät sillä tahallaan hämärtämään asian käsittelyä. 

Teen luonnoksen, korjaa vapaasti:

Hyvin marginaalisesta ja harvinaisesta ilmiöstä on kyse, siitä huolimatta että aihe on päivästä toiseen luetuimpien nettiartikkeleiden ja osin myös tv-sarjojen joukossa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mädäntyvää näädän hajua tuo avaus

Sinulla siis jotkin sanat aiheuttavat tuntemuksia hajuaistissa?

Millaisia tuntemuksia tällä kommenttipalstalla kirjoitetut sanat ovat sinussa aiheuttaneet?

Pitävät hereillä, aktivoivat. Ihan positiivisia tuntemuksia siis. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nämä avoimet suhteen ihannoijat heittelevät ilmaan absoluuttisia lukuja mutta eivät koskaan sitä suhteellista määrää kuinka yleinen asia on. He pyrkivät sillä tahallaan hämärtämään asian käsittelyä. 

Teen luonnoksen, korjaa vapaasti:

Hyvin marginaalisesta ja harvinaisesta ilmiöstä on kyse, siitä huolimatta että aihe on päivästä toiseen luetuimpien nettiartikkeleiden ja osin myös tv-sarjojen joukossa. 

Niin. Kyllä p**ofili*a tapaukset onneksi ovat hyvin marginaalisia ja harvinaisia. Siitä huolimatta niistä tehtävät artikkelit ovat hyvin luettuja netissä. Eikö totta?

Vierailija kirjoitti:

"Ei tuo tosiaan kuulosta siltä mitä me swingerit teemme. Se on harrastus ja elämäntapa; ei terapiaa mihinkään"

 

Swingereille seksi on itseisarvo. Se on mukavaa ja ihanaa. Uuden kumppanin herättävät vibat ovat sellaisia. Sen arvoa lisää, kun ne saadakseen ei tarvitse luopua mistään.

 

Osalle (monille naisille?) seksillä on ilmeisesti lähinnä välinearvoa: lasten tekoa, velvollisuus, jolla puoliso pidetään tyytyväisenä ja parisuhteessa (ja toivon mukaan ja ennen kaikkea uskollisena). Jos joku haluaa seksiä, niin kysytään miksi. Ajatus, että nainen haluaa seksiä paikatakseen huonoa itsetuntoaan tms. tuntuu tulevan lähinnä naisilta. Ja toisekseen: Ihanin kohteliaisuus minulle on se, että ihminen, jonka koen seksuaalisesti vetovoimaiseksi, kokee minut samoin. Se on siinä hetkessä kokonaisvaltaista hyväksyntää ja nähdyksi tulemista puolin ja toisin. Parasta ihmisyydessä.

Siis "ihanin kohteliaisuus" sinulle on että tunnet itsesi halutuksi"? Eli se, että koet tulevasi "kokonaisvaltaisesti hyväksytyksi ja nähdyksi" kun joku haluaa sinua seksuaalisesti? 

olisi hauska tietää, millainen varhaislapsuutesi oli jos haet seksillä hyväksytyksitulemisen tunnetta. Koet seksin avulla tulevasi ainakin hetkellisesti nähdyksi ja hyväksytyksi ja "ihanin kohteliaisuus" on olla haluttu? 

Nuo ovat hyvin pienen lapsen tarpeita. Ne ovat eloonjäämis- ja hengissäpysymisvaistoja taaperoille ja eläimenpoikasille. Olla vanhempien tai emon silmissä ihailtu, kokonaisvaltaisesti hyväksytty ja tulla nähdyksi, olla näkyvä, on avuttoman poikasen elonjäämiselle kriittisintä.

Aikuisilla on näitä tarpeita jonkin verran mutta yleisellä tasolla heille riittää että he ovat "näkyviä itselleen" ja tyytyväisiä itseensä ja arvostavat itseään silloinkin kun seurapiirit ympärillä ei heistä niin vaikuttuneita olisikaan. 

 käytät seksiä "addiktoivana huumeena". Joku löytää nuo tunteet alkoholista tai ahmimisesta. Tuosta seuraa, että joutuu patologiseen kierteeseen, koska täytät "pohjatonta kaivoa". Nuo seksin tai ruuan tai alkoholin ym. avulla saamasi tunteet,( olen näkyvä ja täydellisen hyväksytty ja rakastettu,) eivät kestä, vaan haihtuvat nopeasti ja joudut taas hakemaan "lisäbuustia" seksistä vieraiden kanssa. 

Tavalliselle naiselle riittää, että hän on näkyvä ja hyväksytty itsensä ja oman puolisonsa ja rakkaimpiensa silmissä. Häntä ei kiinnosta, mitä naapurin "puolijumala" hänestä ajattelee. Hän voi jopa tuntea olonsa uhatuksi, jos naapurin "Faabio" tihrustaa häntä muna pystyssä. Mies on edustanut naiselle luolamisajoista lähtien sekä välttämätöntä turvaa ja suojaa, mutta myös vaaraa joutua seksuaalisen väkivallan kohteeksi. Tämän takia naiset tuntevat olonsa suojattomiksi, uhatuiksi ja nöyryytetyiksi jos he saavat vierailta miehiltä näitä ki  kkeli kuvia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan elivät HIV :n pelon alla. He joille opetettiin, ett

Otsikon mukainen rajaus on KESKI-IKÄISET NAISET. Muu on aloittajan oman tilanteen kuvailua. 

 

Kysymys on siis myös sinkuista, lyhemmissä suhteissa elävistä, lesboista, biseksuaaleista, transtaustaisista, aseksuaaleista, vapaaehtoisesti ja tahattomasti lapsettomista, työssäkäyvistä, työttömistä, suursijoittajista, kotiäideistä, ateisteista, muslimeista, kunhan ovat keski-ikäisiä naisia.

Loppu on omaa lisäilyäsi. Rippikoulun käyminen ei ole aloittajan kiinnostuksen kohde vaan sinun. Älä sekoita keskustelua. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ne kaveripiirin eronneet 35-40 vuotiaat naiset eivät kyllä halua edes avointa suhdetta enää. FB:t on hakusessa, kenties usempikin. Mutta ei mitään suhdetta. 

Aloittajan termipankki saattoi olla puutteellinen mutta miksi avoin suhde ei kattaisi sateenvarjonsa alle myös FWB:n? Onhan avoimen suhteen sinkkuja olemassa; jotka siis tietävät toisistaan. 

Nyt puhutaan naisista. 45+ ikäsistä. Heistä jotka ovat parisuhteessa. Heistä jotka muka nyt  haluavat muita miehiä oman aviopuolison lisäksi. Puhumme naisista jotka ovat syntyneet 70- luvulla tai ennen sitä. He jotka kävivät lähes kaikki rippikoulun. He jotka saivat yli 2 lasta per nainen. He joista suurin osa meni naimisiin. He joilla suurimmalla osalla on vakkari työ ja palkka. He jotka nuoruudessaan

Vastaan, että se ei ole lisääntynyt, eikä sitä ole mitenkään suuremmin aiemminkaan ollut. He jotka ovat halunneet olla toisen miehen kanssa ovat yleensä suoraan pettäneet tai eronneet puolisosta. Tällaista ilmiötä, jossa vaimo alkaa selittämään miehelleen, että haluan avoimen suhteen ja haluan lähetä seksilomalle Saksaan ei ole olemassa siinä mittakaavassa, että sitä voisi nimittää ilmiöksi.

Moni 45+ on eronnut ja ovat sinkkuja joten heillä ei edes voi olla avointa suhdetta, Jos taas ei ole naimisissa, niin tuntuu käsittämättömältä, että sitä suhdetta jatkettaisiin, koska siitä ei tarvitse ottaa edes avioeroa, jos halua mennä muiden miesten kanssa. 

Illanvietoissa sen sijaan puheenaiheet vaihtuvat ja se on ehkä trendi jauhaa nyt juttua jostain tuollaisesta, koska lehdissä kirjoitetaan aiheesta. Käytännön tasolla se ei taas näy missään, kun se illanviettopaikan ovi suljetaan perässä. Se kotiäiti palaa sinne kotiin lastensa ja miehenä luokse ja miettii, että minne lähdetään perheenä lomalle kesällä. Legolandiin vai Kreikkaan. Eikö joku berliiniläinen klubi tule edes mieleen,