Lue keskustelun säännöt.
Miksi niin monet uskovat, että ihmisellä on vapaa tahto, vaikka siitä ei ole mitään tieteellisiä todisteita?
29.01.2024 |
Päin vastoin, tiedehän osoittaa että maailma toimii fysiikan lakien mukaan. Aivosolut toimivat miten kemialliset reaktiot laittavat ne toimimaan.
Ihmettelen miksi muuten järkevät, luonnontieteellisen maailmankuvan omaavat ihmiset ajattelevat että ihmisessä on jokin ylempi toimija, minuus tai sielu, joka pystyy kumoamaan kemialliset reaktiot ja itse ohjailemaan elämäänsä?
Sitä on tutkittukin: kun ihminen päättää vaikka liikuttaa kättään, todellisuudessa aivot tekevät sen päätöksen ennen kuin asia tulee ihmisen tietoisuuteen. Luonnontieteiden mukaan vapaata tahtoa ei ole, me ollaan vain ikään kuin luonnonlakien ohjaamia robotteja.
Kommentit (303)
Tietysti minulla on vapaa tahto, kun voin kieltäytyä alistumasta erilaisten himojen vietäväksi. Esimerkiksi, minulle tulee makean himo, voin joko alistua, tai kieltäytyä alistumasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No ei ihan noinkaan. Ne kemialliset reaktiot ovat osittain tahdon ohjailtavissa.
Mikä se kemiallisten reaktioiden yläpuolella oleva tahto oikein on? Mistä se syntyy jos ei kemiallisista reaktioista ja sähköimpulsseista? Voiko sellaisia noin yleisesti tuottaa jollain mystisellä ajatuksen voimalla?
Miksi sen pitäisi olla kemiallisten reaktioiden ja sähköimpulssien yläpuolella, jos koko meidän minuutemme kerran on niiden tuottamaan?
Varmaan on suhteellisen hankalaa olla noin tyhmä?
Nötkötti kirjoitti:
Tietysti minulla on vapaa tahto, kun voin kieltäytyä alistumasta erilaisten himojen vietäväksi. Esimerkiksi, minulle tulee makean himo, voin joko alistua, tai kieltäytyä alistumasta.
Tai sitten välillä vääjäämättä olet alistumatta tai alistut. Jos kyse on pelkästä illuusiosta, niin et voi tietää sitä mistään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihmisellä on vapaa tahto niissä asioissa, joissa hän omien "rajoitteidensa" (= perimä, aiemmat kokemukset, vallitseva ympäristö) puitteissa pystyy tekemään. Kuitenkin on ihan tutkittua, että esimerkiksi hormonitoiminta vaikuttaa moniin päätöksiin joita teemme ihan vapaasta tahdostamme (mm. parinvalinta, aggressio) ja tällöin voisi ajatella, että täysin vapaata tahtoa ei ole niin helposti saavutettavissa koska olemme kuitenkin biologian ja kemiallisten välittäjäaineiden ohjailtavissa ja päätökset, joiden uskomme olevan täysin omiamme pohjaavat usein näihin taustalla pyöriviin mekanismeihin meidän tietämättämme. Ihminen voi toki tehdä kaikenlaisia päätöksiä, myös niitä jotka menevät omaa etua vastaan, mutta ovatko ne päätökset osoitus vapaasta tahdosta, vai kyvystämme ajatella ja toimia vaikkapa pakon edessä, on eri asia.
No ihan meistä itsestämme se biologia ja ne välittäjäaineetkin ovat peräisin, joten täysin yhtäläinen osa omaa tahtoamme nekin ovat. Ei se kenenkään ulkopuolisen vaikutusta ole jos koen jonkun puolisoehdokkaan erityisen viehättäväksi.
Sulla on tuossa nyt asiat väärinpäin. Me olemme biologiasta ja siihen liittyvistä mekanismeista peräisin. Myös niillä otuksilla, joilla ei ole ihmisen kaltaista tietoisuutta on noita välittäjäaineita sun muita, mitä meilläkin on, ja hekin tekevät päätöksiä. Toki jokainen laji toimii lajityypillisellä tavalla, joten vertailua ei kannata tehdä käyttäytymiseen kovin paljon. Kenenkään ulkopuolisen vaikutusta ei varmaan ole, kun valitset parisi, mutta eiköhän sinunkin parinvalintaasi vaikuta esimerkiksi se, millaisessa tilassa olet parisuhteen syntymistä varten (stressin määrä, libido jne.) tai koetko kumppaniehdokkaan miellyttävän vai epämiellyttävän tuoksuiseksi. Kumpikin noista on pitkälti kemian antamaa informaatiota, joka ohjaa parinvalintaasi. Toki tuohon päälle tulevat sitten muut ominaisuudet, mitä etsit kumppanistasi omaa elämäntilannettasi ajatellen. Tähän taas vaikuttaa suoraan aiemmat kokemuksesi ja ympäristö, jossa olet.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta tämä on hyvä kysymys. Aivokemia päättää asian puolestamme. Sen jälkeen keksimme asialle sopivat perustelut, jotka saavat päätöksen tuntumaan vapaan tahtomme itse päättämiltä.
Minkä avulla me nämä perustelut keksimme?
Niiden samojen aivojen, jotka sopeuttavat itseään tapahtuneeseen. Vai ajatteletko kyseessä olevan jälkijunassa toimiva vapaa tahto?
No mitä muutakaan se silloin on kuin juuri meidän oma tahto?
Onko se tahto, jos päätös on jo tapahtunut sitä ennen? Se on päätöksen rationalisointia.
No minkä meidän aivoista irrallaan olevan entiteetin tahto tuon päätöksen myötä on mielestäsi jäänyt sitten toteutumatta?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Onko tämä uusi teesi, ettei vapaata tahtoa ole, vain synonyymi selittelyille, että minä vain olen tällainen, en mahda käytökselleni mitään?
Ei. Jokainen pystyy kyllä kontrolloimaan omaa käytöstään, mutta kysymys vapaasta tahdosta ja sen taustalla vaikuttavista tekijöistä voi auttaa ymmärtämään, miksi itsensä kontrolloiminen on joillekin niin vaikeaa tietyissä tilanteissa ja miksi he ajautuvat tekemään asioita, joita tekevät. Ihminen ei ole kone, eikä hän voi ulkoistaa käytöstään ja pestä käsiä vastuusta, mutta kukaan ei voi mitään sille, millaiset "viritykset" on syntymässään saanut. Niillä korteilla pelataan, mitkä on jatettu.
Luuletko tosiaan, että luonnontieteen avulla on kaikki selitettävissä? Ja että se olisi jo selittänyt kaiken? t. luonnonmystikko
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No ei ihan noinkaan. Ne kemialliset reaktiot ovat osittain tahdon ohjailtavissa.
Mikä se kemiallisten reaktioiden yläpuolella oleva tahto oikein on? Mistä se syntyy jos ei kemiallisista reaktioista ja sähköimpulsseista? Voiko sellaisia noin yleisesti tuottaa jollain mystisellä ajatuksen voimalla?
Miksi sen pitäisi olla kemiallisten reaktioiden ja sähköimpulssien yläpuolella, jos koko meidän minuutemme kerran on niiden tuottamaan?
Varmaan on suhteellisen hankalaa olla noin tyhmä?
En osaa sanoa, koska olen erittäin älykäs. Varmaan siellä 98 % yläpuolella.
Mutta vastaisitko nyt kysymykseeni? Minkä meidän aivoista irrallisen entiteetin tahto jää päätöksiemme johdosta realisoitumasta?
Vierailija kirjoitti:
No ei ihan noinkaan. Ne kemialliset reaktiot ovat osittain tahdon ohjailtavissa.
Mutta tahtokin on kemiallisten reaktioiden muodostama.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sulla on tuossa nyt asiat väärinpäin.
Ei, vaan sinulla. Sinä oletat ilmeisesti että meissä asuu jokin aivoistamme ja minuudestamme irrallaan oleva entiteetti, jonka tahdon yli meidän aivotoimintamme ajaa.
Vierailija kirjoitti:
Olin joskus vaihdossa japanilaisessa yliopistossa. Siellä kohtasin Afrikkalaisen miehen joka alkoi soittelemaan seurailemaan yms. Kyseessä oli Tokion yliopistossa opiskeleva lääketieteen opiskelija joka puhui vähintään 3 kieltä, mutta hänen perustelunsa ahdistavaan käytökseensä oli että afrikkalaiset miehet ovat eläimiä. Eläin ei olisi opiskelemassa tohtoriksi yhdessä maailman parhaista yliopistoista vieraalla kielellä. Pointtini tässä on että ihmiset käyttävät biologiaa tekosyinä huonolle käytökselle sitä ettei mukamas ole kontrollissa omasta käytöksestään.
Mulla on tuollainen kokemus myös. Työkaverini oli afrikkalaistaustainen mies ja hänen perustelunsa voimakkaalle ominaistuoksulle ja hygienian laiminlyömiselle oli, että hänen kotimaassaan on normaalia että mies haisee mieheltä. Tuo on huonoa käytöstä meillä Suomessa, mutta jos oma kulttuuri on erilainen niin silloin kyse ei välttämättä ole vain käytöstavoista, vaan siitä että kulttuurit ovat liian erilaiset ja ihminen ei ole sopeutunut uuteen kulttuuriin. Kyllä se työkaverikin sitten alkoi deodoranttia käyttämään ja tulemaan ajoissa töihin, kunhan oppi meidän hygieniastandardit ja mitä täsmällisyys täällä tarkoittaa. Taas kyse on mielestäni ympäristön ja aiemman elämänkokemuksen vaikutuksesta ihmisen valintoihin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vaikka sulta vietäs kaikki ihokarvoja myöten, niin yhtä ei koskaan voida viedä: vapautta valita omat ajatukset.
Ei ole oma murjaisu, vaan Viktor E. Franklia mukaillen. Vietti kolme vuotta keskitysleirillä.
Miten se keskitysleiri tähän asiaan liittyy?
Vierailija kirjoitti:
Vaikka sulta vietäs kaikki ihokarvoja myöten, niin yhtä ei koskaan voida viedä: vapautta valita omat ajatukset.
Ei ole oma murjaisu, vaan Viktor E. Franklia mukaillen. Vietti kolme vuotta keskitysleirillä.
Missä kohtaa teet valinnan mitä ajattelet? Senhän pitäisi tapahtua ennen kuin ajatus ilmestyy päähäsi. Ajatukset vain tapahtuvat. Riippuu tilanteesta mikä on seuraava ajatus ja muuttuuko se toiminnaksi. Välillä päähän pukkaa jopa ajatuksia joista ei voi pitää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Sulla on tuossa nyt asiat väärinpäin.
Ei, vaan sinulla. Sinä oletat ilmeisesti että meissä asuu jokin aivoistamme ja minuudestamme irrallaan oleva entiteetti, jonka tahdon yli meidän aivotoimintamme ajaa.
Seuraava lause on: "Me olemme biologiasta ja siihen liittyvistä mekanismeista peräisin."
Miten ihmeessä saat tuohon oletuksen, että olisi jokin entiteetti? Uskon, että olemme aivotoimintamme, ympäristömme ja kokemustemme vietävissä ja reagoimme tietyllä tavalla, koska aivomme tekevät yhteenvetoja tilanteista aiemmin opitun ja tilanteessa saatujen tietojen perusteella. Se ei poislue sitä, että voimme ajatella näissä tilanteissa ja aina joskus ehdimme päättää, että toimimme eri tavalla kuin haluaisimme.
Vierailija kirjoitti:
Vaikka sulta vietäs kaikki ihokarvoja myöten, niin yhtä ei koskaan voida viedä: vapautta valita omat ajatukset.
Ei ole oma murjaisu, vaan Viktor E. Franklia mukaillen. Vietti kolme vuotta keskitysleirillä.
Mulla taas on tunne, kuin joku syöttäisi ajatuksia. Ne on välillä niin outoja, että alkaa naurattaa. Ainoa mitä voin valita, on se miten suhtaudun niihin ajatuksiin. Sekin on monesti kovan työn takana, koska tunteet sekoittavat järkevimmän ratkaisun tekemistä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vaikka sulta vietäs kaikki ihokarvoja myöten, niin yhtä ei koskaan voida viedä: vapautta valita omat ajatukset.
Ei ole oma murjaisu, vaan Viktor E. Franklia mukaillen. Vietti kolme vuotta keskitysleirillä.
Missä kohtaa teet valinnan mitä ajattelet? Senhän pitäisi tapahtua ennen kuin ajatus ilmestyy päähäsi. Ajatukset vain tapahtuvat. Riippuu tilanteesta mikä on seuraava ajatus ja muuttuuko se toiminnaksi. Välillä päähän pukkaa jopa ajatuksia joista ei voi pitää.
kyllä minä ainakin koko ajan tietoisesti valitsen ajatukseni. Esimerkki tältä päivältä:
kuulin, että miehen lapset tulee meille poikkeuksellisesti tällä viikolla. Eka ajatukseni oli voi vee. Ja sitä rataa. Sitten aloin tietoisesti etsimään muita näkökulmia. Nyt voin rehellisesti sanoa ajattelevani, että ihan sama.
eri
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sulla on tuossa nyt asiat väärinpäin.
Ei, vaan sinulla. Sinä oletat ilmeisesti että meissä asuu jokin aivoistamme ja minuudestamme irrallaan oleva entiteetti, jonka tahdon yli meidän aivotoimintamme ajaa.
Seuraava lause on: "Me olemme biologiasta ja siihen liittyvistä mekanismeista peräisin."
Miten ihmeessä saat tuohon oletuksen, että olisi jokin entiteetti? Uskon, että olemme aivotoimintamme, ympäristömme ja kokemustemme vietävissä ja reagoimme tietyllä tavalla, koska aivomme tekevät yhteenvetoja tilanteista aiemmin opitun ja tilanteessa saatujen tietojen perusteella. Se ei poislue sitä, että voimme ajatella näissä tilanteissa ja aina joskus ehdimme päättää, että toimimme eri tavalla kuin haluaisimme.
No jos aivomme ja sen mekanismit määräävät halumme, niin miten me silloin toimisimme eri tavalla kuin haluaisimme jos me kerran toimimme juuri niin kuin me haluamme? Kuka sitä erilaista toimintaa haluaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sulla on tuossa nyt asiat väärinpäin.
Ei, vaan sinulla. Sinä oletat ilmeisesti että meissä asuu jokin aivoistamme ja minuudestamme irrallaan oleva entiteetti, jonka tahdon yli meidän aivotoimintamme ajaa.
Seuraava lause on: "Me olemme biologiasta ja siihen liittyvistä mekanismeista peräisin."
Miten ihmeessä saat tuohon oletuksen, että olisi jokin entiteetti? Uskon, että olemme aivotoimintamme, ympäristömme ja kokemustemme vietävissä ja reagoimme tietyllä tavalla, koska aivomme tekevät yhteenvetoja tilanteista aiemmin opitun ja tilanteessa saatujen tietojen perusteella. Se ei poislue sitä, että voimme ajatella näissä tilanteissa ja aina joskus ehdimme päättää, että toimimme eri tavalla kuin haluaisimme.
No jos aivomme ja sen mekanismit määräävät halumme, niin miten me silloin toimisimme eri tavalla kuin haluaisimme jos me kerran toimimme juuri niin kuin me haluamme? Kuka sitä erilaista toimintaa haluaa?
Varmaan sulle ei tule yllätyksenä, että meille kaikille muodostuu varttuessa persoona ja "minuus", joka on jälleen summa perimän sanelemaa biologista toimintaa, kertyneitä kokemuksia ja ympäristöä? En ole kieltänyt, etteikö ihminen pysty ajattelemaan. Se, että taustalla päätöksiin vaikuttaa välittäjäaineita, hormoneita ja vaikkapa huumausaineita, ei tarkoita etteikö ihminen pysty joskus silti toimimaan eri tavalla, kuin mikä ensimmäinen mieleentuleva impulssi on. Jos ensimmäinen impulssisi on esimerkiksi humalassa vetäistä turpaan jotakuta ärsyttävää ihmistä, saatat tehdä sen ennen kuin ajattelet asiaa pidemmälle. Vaihtoehtoisesti saatat ehtiä ajattelemaan, että lyöminen ei ole fiksu tapa toimia ja pystyt hillitsemään itsesi. Ajattelu on hidasta, aggressio vastauksena ärsytykseen on nopeaa. Tämän huomaa parhaiten pienillä lapsilla, joilla impulssikontrolli ei ole kehittynyt ja lapsi ei ole vielä oppinut ympäristön odotuksia tietynlaiselle toiminnalle eikä tekojen seurauksia pysty hahmottamaan.
Se erilaista toimintaa haluava olento olet silti sinä itse, mutta myös se osa joka pyrkii toimimaan tietyllä tavalla (jota ehkä sitten vastustat) tulee itsestäsi biologian ehdoilla.
Varmaan sulle ei tule yllätyksenä, että meille kaikille muodostuu varttuessa persoona ja "minuus", joka on jälleen summa perimän sanelemaa biologista toimintaa, kertyneitä kokemuksia ja ympäristöä? En ole kieltänyt, etteikö ihminen pysty ajattelemaan. Se, että taustalla päätöksiin vaikuttaa välittäjäaineita, hormoneita ja vaikkapa huumausaineita, ei tarkoita etteikö ihminen pysty joskus silti toimimaan eri tavalla, kuin mikä ensimmäinen mieleentuleva impulssi on. Jos ensimmäinen impulssisi on esimerkiksi humalassa vetäistä turpaan jotakuta ärsyttävää ihmistä, saatat tehdä sen ennen kuin ajattelet asiaa pidemmälle. Vaihtoehtoisesti saatat ehtiä ajattelemaan, että lyöminen ei ole fiksu tapa toimia ja pystyt hillitsemään itsesi. Ajattelu on hidasta, aggressio vastauksena ärsytykseen on nopeaa. Tämän huomaa parhaiten pienillä lapsilla, joilla impulssikontrolli ei ole kehittynyt ja lapsi ei ole vielä oppinut ympäristön odotuksia tietynlaiselle toiminnalle eikä tekojen seurauksia pysty hahmottamaan.
Se erilaista toimintaa haluava olento olet silti sinä itse, mutta myös se osa joka pyrkii toimimaan tietyllä tavalla (jota ehkä sitten vastustat) tulee itsestäsi biologian ehdoilla.
Se, että ei ymmärrä tai välitä seurauksista ei mitenkään tarkoita, että teko olisi tehty vasten omaa tahtoaan. Vapaa tahto ei tarkoita sitä, että valitaan aina jokaisesta vaihtoehdosta se optimaalisin.
Onko se tahto, jos päätös on jo tapahtunut sitä ennen? Se on päätöksen rationalisointia.