Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Te naiset jotka ette halua omia lapsia niin mikä siihen on syynä?

Vierailija
26.12.2022 |

Mitä vanhempasi ajattelee kun et jatka sukua?
Jos olisit halunut perustaa perheen etkä saanut lapsia niin mikä siihen johti?

Kommentit (5319)

Vierailija
981/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Joudutte kaikki helvetin tuleen.

Perustelut?

Ei sitä tarvitse perustella, jumala rankaisee syntisiä. Jumala on julma.

Vierailija
982/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Itkeköön sitten vanhana kun ei ole kukaan auttamassa kirjoitti:

Parempi tommosen "naisten" olla kyllä ilman lapsia..

Olen 72-vuotias, vielä ei itketä. Monia ystäviäni sen sijaan itkettää oikeasti kun harva se viikonloppu ja vielä parina arki-iltanakin pitäisi jaksaa hoitaa niitä elämän suurimpia sisältöjä että vanhemmat pääsisivät niistä mahdollisimman paljon eroon. Yhdeltä ikätoveriltani meni välit miniäänsä ja poikaansa kun hän ei silloin vielä työssäkäyvänä ottanut alakoululaisia kaksosia koko joululomaksi luokseen. On ne rakkaita kun vain saisi tuupattua ne toisten vaivoiksi. Itsellenikin on tuputettu "mummutettavia". Saisivat kuulemma olla yötäkin. Ei kiitos.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
983/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mitäkö vanhempani ajattelevat? Olemme asiasta keskustelleet ja heidän vastaus on, että minun velvollisuus ei ole elää muita varten ja tehdä lapsenlapsia omia vanhempiani varten. Ja, että minun elämä on minun elämää ja he toivovat, että elän sen niin kuin itse haluan.

Ja näin 50- vuotiaana naisena en edelleenkään kadu lapsetonta elämääni. Pidän lapsista ja lapset pitävät minusta. Omia en vain halua.

Vierailija
984/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Huolehdin työkseni muiden lapsista. Siinä on minun panokseni tälle yhteiskunnalle.

T: lastensuojelulaitoksen ohjaaja

Vierailija
985/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Joudutte kaikki helvetin tuleen.

Perustelut?

Ei sitä tarvitse perustella, jumala rankaisee syntisiä. Jumala on julma.

Outo jumala sinulla. Minun jumalani on rakastava ja armollinen.

Vierailija
986/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Huolehdin työkseni muiden lapsista. Siinä on minun panokseni tälle yhteiskunnalle.

T: lastensuojelulaitoksen ohjaaja

Siellä sitä työsarkaa riittää! Kiitos näille nykyvanhemmille.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
987/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olin kolmekymppiseksi asti sitä mieltä, että en koskaan halua lapsia ja maailma on muutenkin niin pilalla, että ei kannata lisääntyä. Elämä on niin ihanan helppoa ja yksinkertaista ilman lapsia, voi tehdä kaikkea hauskaa spontaanisti. En myöskään erityisesti pidä muiden lapsista.

Sitten jossain vaiheessa kolmenkympin jälkeen alkoi hiipiä ajatus siitä, että tämä elämä tuntuu kyllä tosi hyvä tyhjältä: käyn töissä ansaitsemassa rahaa ja harrastan juttuja, eikä elämässä ole isompia muutoksia eikä sisältöä. En ole kiinnostunut urasta eikä minusta tule mitään merkittävää harrastusteni saralla, en ole kunnianhimoinen, haluan vain tehdä jotain itselle merkittävää jolla tienaa kohtuullisesti. Heräsi ajatus, että oma perhe toisi jotain syvällisempää sisältöä elämään ja seuraavan sukupolven kasvun turvaaminen jotain suurempaa merkitystä elämään tällä pallolla. Siitä voisi saada myös jotain uskoa ja toivoa maailman tulevaisuuden suhteen. Jos hyvin käy, niin perhe piristää elämää vanhoilla päivillä. Kunhan lapset itsenäistyy ja lähtee omilleen, niin ehtii palata näihin vanhoihin rutiineihin, joissa käyn vain töissä ja viihdytän itseäni. Sitten tapasin miehenkin, jolla oli samanlaisia ajatuksia perhe-elämästä, lapsista ja maailmasta, ja nyt on esikoinen matkalla. Hyvä ja seesteinen olo, hyvä hetki tälle elämänmuutokselle tässä 35 vuoden kieppeillä.

Sisältöä elämään saa muustakin kuin lapsista.

Kyllä saa, se on ihan totta.

Mutta se vaatii loputonta aktiivisuutta itseltä. Kaikista ei siihen ole. Lasten kanssa on ns. välttämätöntä touhottaa edes jotakin. Kun vanhenet, alkavat lastenlapset käydä kylässä ja näin tuovat mukavan jatkumon elämän aktiivisuudelle. Viimeistään Eläkeiässä kaverit vähenevät poikkeuksetta, usein jo aiemmin.

Ahaa, eli jos ihminen ei kykene olemaan itseohjautuva, tarvitaan lapsia tuomaan sisältöä elämään?

Miten surullista niille lapsille. Mamma ei kykene edes itseään ohjaamaan, joten tehdään mukuloita ajankuluksi.

Miten ihminen, joka ei kykene pitämään rotia itselleen, voi kuvitella kykenevänsä tekemään sitä muille? Ts. kasvattamaan?

Lastenteossa pitäisi olla joku sama sääntö kuin parisuhteessa. Älä pariudu, ellet osaa olla onnellinen yksinkin, ja jos et osaa olla onnellinen ja toimelias ilman lapsiakin, ÄLÄ  tee niitä.

Ei niiden muiden ihmisten ole tarkoitus olla meidän huvipuistoja tai turvariepuja.

Kammottavaa ajatella aikuista äiti-ihmistä, joka ei kykene elämään mielekästä elämää ihan itsekseen, omia asioitaan toimitellen.

Lapsia ei tehdä aikaa kuluttamaan. Huomaat lasten tuoman sisällön elämääsi ja sen positiivisen vaikutuksen vasta sitten kun elämä alkaa olla ehtoopuolella.

Itse olen 50v ja olen miettinyt tätä asiaa paljon viime aikoina. On kiva kun joulunpyhinä on talo täynnä porukkaa ja lähes kaikki lomat vietämme edelleen yhdessä reissatessa milloin missäkin. Tietysti tämä vaatii hyvät välit eikä sekään kaikilta onnistu vaikka olisi kuinka monta lasta tehtynä.

Eli jos sinä nautit siitä, että on talo täynnä porukkaa ja suuren revohkan seuramatkoja, niin olet kykenemätön ymmärtämään, että jollekin toiselle nämä sinun kuvailemasi asiat voivat olla täysin vastenmielinen ajatus? 

Melkein yhtä vastenmielinen, kuin se, että joku on oikeasti noin itsekkäistä syistä hankkinut lapsia! 

Olen tuo 50v kommentin kirjoittaja. Itse en ole hankkinut lapsia siksi, että olisi jotain tekemistä ja seuraa vanhemmiten. Naurettava ajatus.

Omaa lisääntymisviettiäni on ohjannut täysin evoluutio ja luonnonlaki, ei mikään järkevä pohdiskelu jaksanko lapsia vanhemmiten tai pitävätkö minulle vielä seuraa 50 vuoden päästä.

Myönnät siis, että olet pelkkä viettiesi ja vaistojesi riepottelema eläin.

Vierailija
988/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Velat höpisevät liikakansoituksesta, vaikka ongelma ei todellakaan koske Suomea. Tästä voimme päätellä, että velat ovat hyvin epäisänmaallisia, eikä heitä kiinnosta se, että Suomi häviää maailmankartalta. Itsekkyyttä on niin monenlaista.

Jep, Suomihan on maapallosta erillinen yksikkönsä. :D Ei maailman liikakansoitus Suomea koske, emmehän kuulu maapalloon.

Ja se että Suomi häviää maailmankartalta on luonnon kannalta lottovoitto. Ikävä kyllä ei ole hetkeen häviämässä, kun mammat sen verran innokkaasti edelleen puskevat populaa pallolle.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
989/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minulle on henkilökohtaisesti aivan yksi hailee mitä Suomelle tapahtuu kuolemani jälkeen. Tulen todennäköisesti muuttamaan ulkomaille jossain vaiheessa kuitenkin.

Vierailija
990/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helppo täällä länsimaisessa hyvinvoinnissa on jättää lasten tekeminen muille, mutta nytpä se tulee kosahtamaan lapsettomien omaan nilkkaan, kun hoitajia ei riitä kaikille, minulla on edes lapseni. Eihän se mikään takuu ole mistään, mutta todennäköisyydet ovat suuremmat saada hoitoa ja huolenpitoa. Jos oikeasti välittäisitte tuon taivaallista tämän pallon tilasta, niin osallistuisitte kehitysyhteistyöhön täydellä tarmolla. Se on ainoa keino saada lisääntyminen vähenemään. Mutta kun olen lukenut veljeni mielenkiinnonkohteista, niin nro. 1 on oma napa, minun harrastukset, minun ura, minun talo, minun rauhankaipuuni. Minä ja minä.

Ja sinun nro. 1 on oma napa. Minun tulevaisuuteni, vanhuuteni, hoitoni. Sääliksi käy jälkeläisiä.

Ja miksi lapsettomien pitäisi vielä tehdä kehitystyötäkin? Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä ihminen ei voi koskaan tehdä tarpeeksi hyvää, vaan jos teet jotain oikein, täytyy tehdä kaikki muukin? Vegaanin on osallistuttava tehotuotannon vastaiseen mielenosoitukseen ja lisääntymättömän estää vielä muidenkin lisääntyminen?

Minä kannan korteni kekoon olemalla kasvattamatta maailman väkilukua yhtään. Mene sinä tekemään kehitystyötä, kun et ole omaa osaasi hoitanut vaan mennyt itsekkäästi lisääntymään.

Miten kehitysyhteistyö ylipäätään liittyy lapsettomuuteen???

Ja veikkaan, että ei tuokaan mamma panostaa maapallon pelastamiseen täydellä tarmolla, jos ollenkaan. Vaikka hänellä niitä lapsiakin on, jotka jää tänne jälkeensä.

Sitä paitsi hoitajat kyllä hoitavat kaikkia, ihan riippumatta siitä, onko hoidettavalla itsellään lapsia vai ei. Ja vaikka minä vielä lapsia tekisinkin, niin suht pieni todennäköisyys on, että he hoitajaksi ryhtyisivät. Eli senkään puolesta on aivan turha tuudittautua siihen, että lapset takaisivat tulevaisuudessa hoidon.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
991/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tuo on kyllä epäloogisin koskaan kuultu perustelu, että liikakansoituksen ongelma koskisi muuta maailmaa mutta ei Suomea. Ei ympäristö tiedä missä menee Suomen raja ja säästä Suomea koska liikakansoitus on rajojen toisella puolen.

Ja toisekseen, joka puolella pitää vähentää syntyvyyttä jotta edes nykyiset ihmiset pystyvät täällä elämään. Suomeenkin on kyllä tulijoita, ei niitä tarvitse itse synnyttää lisää :D

Ihan käsittämätöntä että joku luulee Suomen olemassaolon riippuvan siitä punkeeko hän tänne lisää väkeä vai ei.

Vierailija
992/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Synnytys ja vauva-arki pelottaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
993/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Onpas täällä rumaa puhetta toisista ihmisistä, ihan puolin ja toisin. Toivon, että nää on jotain nettimaailman juttuja, omassa lähipiirissäni kaikki kyllä ymmärtävät toisten ratkaisuja, oli se sitten lapsia nolla tai suurperhe.

Itse en ole koskaan halunnut lapsia. Se ei ole mikään päätös tms. vaan enemmänkin osa minua. Olen sanonut varmaan ekan kerran joskus 11-12-vuotiaana etten halua lapsia ja olen edelleen näin 31-vuotiaana samaa mieltä.

Mulla on lisäksi erittäin aikaa vievä harrastus, enkä olisi valmis luopumaan siitä, tai pistämään sitä edes tauolle. Omistan kaksi hevosta, ensi kesänä toivottavasti kolme, koska toinen hevosistani on tiine. Hevospiireissä lapsettomuus on kokemukseni mukaan aika yleistä, eikä ihme, sillä hevoset todella vievät kaiken ajan. Tiedän muutamia lapsellisia hevosenomistajia ja välillä käy heidän lapsiaan sääliksi, kun äiti ei ole ikinä kotona. Välillä lapset raahataan tallille ja iltapuuroa syödään tallin likaisessa keittiötilassa.

Yksinäinen vanhuus ei pelota. Toivon eläkkeellä voivani ostaa pienen mökin jostain saaristosta ja siellä voisin sitten vaikka nukkua pois kun se aika koittaa. En oikeastaan koe kaipaavani ihmiskontakteja.

Täysin sivuraide, mutta miksiköhän monella (kaupunkilaisella) on ajatuksena vetäytyä viimeisiksi eläkevuosiksi jonnekin maalaismökkiin?

Juuri niitä talon ylläpitotöitähän ei sitten pysty enää tekemään ja kun ajokprtti on mennyt ja lähipalveluihin/kauppaan on 40km niin mistä sinne mökin jääkaappiin ilmestyy edes ruokaa?

Vierailija
994/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minulle on henkilökohtaisesti aivan yksi hailee mitä Suomelle tapahtuu kuolemani jälkeen. Tulen todennäköisesti muuttamaan ulkomaille jossain vaiheessa kuitenkin.

Jos muutat, etkä kuole siellä äkillisesti, niin palaat aivan varmasti takaisin Suomeen viimeistään vanhusiän lähestyessä. Aivan varmasti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
995/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miltä tuntuu kuolla yksin vanhana eikä kukaan ole läsnä ja mahdollisesti vanhanapiikana?

Sinäkin kuolet ihan yksin. Ei ole mahdollista kuolla kenenkään kanssa yhdessä.

Se että sinulla olisi lapsia, ei mitenkään estä sinua kuolemasta yksin.

Vierailija
996/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minulle on henkilökohtaisesti aivan yksi hailee mitä Suomelle tapahtuu kuolemani jälkeen. Tulen todennäköisesti muuttamaan ulkomaille jossain vaiheessa kuitenkin.

Jos muutat, etkä kuole siellä äkillisesti, niin palaat aivan varmasti takaisin Suomeen viimeistään vanhusiän lähestyessä. Aivan varmasti.

Keski-Euroopassa on erinomainen terveydenhoito sekä muutenkin paremmat palvelut ja elintaso, joten en tule Suomea kaipaamaan. Pystyn halutessani myös maksamaan yksityisistä palveluista. Sinut on jutuistasi päätellen taidettu aivopestä käsitykseen Suomen ylivertaisuudesta aivan joka asiassa. Hiukan noloa.

Vierailija
997/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

En halua riippurintoja, virtsanpidätysongelmia ja venynyttä nahkaa

Ole huoleti, 60 v kun kilahtaa mittariin niin omaat nuo kaikki ilman niitä lapsiakin😂

Tämäkin on hauska kommentti. :D Mitä jos ei halua yllämainittuja kolmekymppisenä, vaan säästää mieluummin riemun sinne vanhuuspäiviin?

Vierailija
998/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Lapsen kasvatus ei vaan kiinnosta, ei ole koskaan kiinnostanut. En myös halua pilata kehoani raskaudella ja synnytyksellä.

Edelleen ajatellaan, että äiti on se lapsen ensisijainen vanhempi ja äiti jää kotiin lasta hoitamaan tämän ensimmäisinä elinvuosina, äiti joustaa jne. mutta minä en halua luopua urastani.

Erotilanteissa se on nainen, joka lapsen lähivanhemmaksi jää enkä halua enkä voi (reissutyö, olen paljon jopa viikkoja poissa kotoa) olla yh. Olen itse yh:n lapsi ja nähnyt mitä se on, joten siitäkään syystä en halua sitä. Ja eroaminen on niin yleistä, että pakko jokaisen naisen miettiä lapsiasiaa pohtiessaan, pystyykö olemaan yh.

Naiselle lapsi on niin iso riski, ettei se kannata. Jos olisin mies, voisin suostua isäksi, mutta naisen roolissa en ikinä.

Oma äitini on jo kuollut, mutta hän hyväksyi vapaaehtoisen lapsettomuuteni. Isä ei ole hyväksynyt ja tuskin hyväksyy, hänelle geenien siirtäminen eteenpäin ja suvun jatkuminen on kaikkein tärkeintä.

Näin, ja sitten miehiä syytetään yleensä seksismistä ja sukupuolittamisesta. 

Miehenä en näe asiaa lainkaan samoin, naista/äitiä ei tarvita välttämättä muuhun kuin synnytykseen. Minähän nuo meidän lapset olen hoitanut ihan sytymästä asti, syöttänyt yöt jne.

Ja jos ero tulisi, niin minun ne lapset olisi pakko ottaa. Ei se ole sukupuolesta kiinni vaan siitä kumpi on parempi vanhemmaksi.

Vierailija
999/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helppo täällä länsimaisessa hyvinvoinnissa on jättää lasten tekeminen muille, mutta nytpä se tulee kosahtamaan lapsettomien omaan nilkkaan, kun hoitajia ei riitä kaikille, minulla on edes lapseni. Eihän se mikään takuu ole mistään, mutta todennäköisyydet ovat suuremmat saada hoitoa ja huolenpitoa. Jos oikeasti välittäisitte tuon taivaallista tämän pallon tilasta, niin osallistuisitte kehitysyhteistyöhön täydellä tarmolla. Se on ainoa keino saada lisääntyminen vähenemään. Mutta kun olen lukenut veljeni mielenkiinnonkohteista, niin nro. 1 on oma napa, minun harrastukset, minun ura, minun talo, minun rauhankaipuuni. Minä ja minä.

Ja sinun nro. 1 on oma napa. Minun tulevaisuuteni, vanhuuteni, hoitoni. Sääliksi käy jälkeläisiä.

Ja miksi lapsettomien pitäisi vielä tehdä kehitystyötäkin? Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä ihminen ei voi koskaan tehdä tarpeeksi hyvää, vaan jos teet jotain oikein, täytyy tehdä kaikki muukin? Vegaanin on osallistuttava tehotuotannon vastaiseen mielenosoitukseen ja lisääntymättömän estää vielä muidenkin lisääntyminen?

Minä kannan korteni kekoon olemalla kasvattamatta maailman väkilukua yhtään. Mene sinä tekemään kehitystyötä, kun et ole omaa osaasi hoitanut vaan mennyt itsekkäästi lisääntymään.

Miten kehitysyhteistyö ylipäätään liittyy lapsettomuuteen???

Ja veikkaan, että ei tuokaan mamma panostaa maapallon pelastamiseen täydellä tarmolla, jos ollenkaan. Vaikka hänellä niitä lapsiakin on, jotka jää tänne jälkeensä.

Sitä paitsi hoitajat kyllä hoitavat kaikkia, ihan riippumatta siitä, onko hoidettavalla itsellään lapsia vai ei. Ja vaikka minä vielä lapsia tekisinkin, niin suht pieni todennäköisyys on, että he hoitajaksi ryhtyisivät. Eli senkään puolesta on aivan turha tuudittautua siihen, että lapset takaisivat tulevaisuudessa hoidon.

Kammottavaa kun jotkut vanhemmat mussuttavat että Suomeen tarvitaan tulevaisuudessakin vanhustenhoitajia, tehkää lapsia, minä tein ja olen hyvä ihminen!

En ole edes hoitoalalla mutta jos saisin lapsia, tekisin kaikkeni etteivät he päätyisi hoitamaan ketään. Koko sirkus on nyt jo sellaisessa kriisissä, että on vaikea uskoa tilanteen dramaattisesti parantuvan vuosien saatossa. Mutta mammelit ne vaan porsivat maailmaan lisää hoitajia jotta kaikille sitten varmasti vanhana riittää. :D

Ei mitään paineita siis lapsille, mutta hoitajia teistä on tuleva, oli hoitoalan tilanne 2070-luvulla sitten mikä hyvänsä.

Vierailija
1000/5319 |
29.12.2022 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Lapsen kasvatus ei vaan kiinnosta, ei ole koskaan kiinnostanut. En myös halua pilata kehoani raskaudella ja synnytyksellä.

Edelleen ajatellaan, että äiti on se lapsen ensisijainen vanhempi ja äiti jää kotiin lasta hoitamaan tämän ensimmäisinä elinvuosina, äiti joustaa jne. mutta minä en halua luopua urastani.

Erotilanteissa se on nainen, joka lapsen lähivanhemmaksi jää enkä halua enkä voi (reissutyö, olen paljon jopa viikkoja poissa kotoa) olla yh. Olen itse yh:n lapsi ja nähnyt mitä se on, joten siitäkään syystä en halua sitä. Ja eroaminen on niin yleistä, että pakko jokaisen naisen miettiä lapsiasiaa pohtiessaan, pystyykö olemaan yh.

Naiselle lapsi on niin iso riski, ettei se kannata. Jos olisin mies, voisin suostua isäksi, mutta naisen roolissa en ikinä.

Oma äitini on jo kuollut, mutta hän hyväksyi vapaaehtoisen lapsettomuuteni. Isä ei ole hyväksynyt ja tuskin hyväksyy, hänelle geenien siirtäminen eteenpäin ja suvun jatkuminen on kaikkein tärkeintä.

Näin, ja sitten miehiä syytetään yleensä seksismistä ja sukupuolittamisesta. 

Miehenä en näe asiaa lainkaan samoin, naista/äitiä ei tarvita välttämättä muuhun kuin synnytykseen. Minähän nuo meidän lapset olen hoitanut ihan sytymästä asti, syöttänyt yöt jne.

Ja jos ero tulisi, niin minun ne lapset olisi pakko ottaa. Ei se ole sukupuolesta kiinni vaan siitä kumpi on parempi vanhemmaksi.

Mutta naisille ne kakarat silti ehdottomassa valtaosassa tapauksista jäävät. Pahimmassa tapauksessa mies ryntää kikkeli paljaana siittämään lisää lapsia jollekin toiselle.

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: kuusi neljä neljä