Lue keskustelun säännöt.
Millä perustelet ajatuksen, että mielestäsi kristittyjen arvojen pohjalta ei saisi tehdä politiikkaa
18.11.2022 |
mutta kaikkien muiden arvojen pohjalta saisi?
Tämä on hirveän yleinen väittämä nykyään, minkä logiikkaa en oikein ymmärrä.
Kaikki ihmisethän vaikuttavat ja toimivat omien arvojensa mukaisesti. Millä perusteella joku arvo olisi toista arvoa oikeampi tai hyväksytympi?
Kommentit (644)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän edes kristityt keskenään ole yksimielisiä siitä mitä raamatussa sanotaan ja miten uskontoa kuuluu harjoittaa.
Otetaan eri puolilta maailmaa pari luterilaista, mormoneita, katolisia ja vielä pari baptistia ja adventistiä. Laitetaan ne samaan huoneeseen riitelemään keskenään niin ne ei ole mistään asiasta kaikki samaa mieltä!
Monesti on vielä niin että mitä pienemmästä lahkosta on kyse, sitä varmempia ne omat mielipiteet ovat. Ilmeisesti Jehovan Todistajien mielestä sadat miljoonat katoliset ovat olleet aina väärässä ja joutuvat kadotukseen.
Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ollenkaan, he eivät usko Jeesuksen olevan Jumalan Poika.
Katolinen kirkko vääristelee Raamatun opetuksia mennen tullen ja palatessa, toki myös monet muut kirkot.
Jeesus ei sanonut turhaan, että "te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia, ettekä Jumalan voimaa"
Kirkkojen väärien opetuksien vuoksi on todella tärkeätä itse tuntee Raamattua, ja myös koetella kaikki oppi mitää kuulee, verraten sitä siihen mitä Raamattu asiasta sanoo.
Ap
Millä perusteella sinä olet oikeassa ja kaikki muut väärässä?
Eikö Paavi ole lukenut tarpeeksi Raamattua?
Tässä on nimenomaan asian ydin miksi uskonnot soveltuu erittäin huonosti politiikkaan.
Kaikki muut väärässä? Ketkä kaikki?
Em on se mitä raamattu opettaa. Itselläni ei ole intressejä muokata Raamatun opetuksia tukemaan ihmisvetoisia kirkko rakenteita ja vaikkapa rahan keräämistä. Oma intressini on nojata puhtaasti siihen mitä raamattu opettaa, ja nykyään myös siihen, mitä kirkko opettaa mutta Raamattu ei.
Haasta toki näkemykseni! Osottaisitko sen Raamatun kohdan, mikä nostaa teologit ja kirjanoppineet Jeesuksen seuraajan hengelliseksi auktoriteetiksi? :)
Ap
Ihan suoraan esitit väitteen joka mukaan Jehovan todistajat ja katoliset ovat väärässä sinä oikeassa.
Et esittänyt mitään todistetta väittämällesi. Totesit vain näin olevan. Olen aivan varma, että jos katolisilta kysyttäisiin ovatko he oikeassa uskonsa kanssa niin he olisivat myös vakuuttuneita olevansa oikeassa. Samoin Jehovan todistajat sanoisivat.
Kaikki eivät voi olla oikeassa. Jonkun teistä on pakko olla väärässä. Oletko se sinä? Onko se katoliset? Vai onko Jehovan todistajat väärässä? On myös mahdollista, että te kaikki olette väärässä ja totuus on jotain ihan muuta. Ainoa mikä on täysin 100 % varmaa on, että vähintään jotkut teistä ovat väärässä.
Todisteena on Raamattu, ei omat mielipiteeni.
Jehovat käyttävät omaa Raamattuaan, ja he eivät usko Jeesuksen olleen Messias pelastaja. Tämä on fakta minkä voit itse tarkistaa heidän opistaan.
Katolinen kirkko opettaa, että kuoleman jälkeen voi saada vielä synnit anteeksi kiirastulessa, ja rukoilemalla Mariaa Maria vois antaa syntejä anteeksi. Nämä löytyvät katolisten katekismuksesta, minkä katolinen kirkko on nostanut opinkappaleiksi Raamatun ja tradition lisäksi.
Raamatussa Jeesus sanoo, että Hän on tie, totuus ja elämä, ja että Isän luokse ei mennä mitenkään muutenkin Hänen kauttaan.
Esimerkiksi em todistavat, että RKK ja jehivat vristelevät Raamatun totuutta.
Ap
Millä perusteella sinun Raamattusi on oikeassa ja Jehovan todistajien raamattu väärässä? Sehän voi olla päin vastoin.
Sama argumentti pätee katolisten suhteen. Kyllä minä sen ymmärrän, että kaikkien mielestä ne omat pyhät tekstit on ehdottomasti oikeassa ja kaikki mutta väärässä, mutta ei todista yhtään mitään! Kaikki eivät voi olla oikeassa ja jonkun on pakko olla väärässä.
Jos minä sanon, että sinun Raamattusi on se väärä versio ja Jehovan todistajien Raamattu on oikeassa niin miten voit todistaa asiaa suuntaan taikka toiseen? Eihän kenelläkään voi olla sellasaista tietoa joka kertoisi absoluuttisen totuuden. Se, että sinä uskon jonkun asian olevan totta ei tee siitä totta.
Lisäksihän koko raamattukin on jo kokoelma kirjoituksia, jotka joku on aikoinaan valinnut monien joukosta. Osa siis on karsittu pois aina jossain kirkkokunnassa tai jonain aikakautena.
Nikean kirkolliskokous 300 luvulla. Siellä ne päättivät mitkä kirjat päätyivät osaksi Raamattua ja mitkä jätettiin pois. Sen jälkeen sisältöä on muokattu moneen otteeseen. Erilaisia käännöksiä on hyvin paljon. Eikä ole olemassa edes mitään yhtä ainoaa 'oikeaa raamattua'.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Millä perusteella sinun Raamattusi on oikeassa ja Jehovan todistajien raamattu väärässä? Sehän voi olla päin vastoin."
Tässäkin auttaa ne teologian opinnot ja alkukielen tuntemus. Pystyy arvioimaan eri käännösvaihtoehtoja mikä on oikein. Tiedolla ja faktoilla se loppupeleissä ratkaistaan. Ei auta usko.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ajatollahit ja mullahit lienevät sitten Ap:n mielestä oikein mukavaa ja pätevää sakkia?
Kun Suomessa on demokraattinen kaikkien oikeuksia kunnioittava valtio, saa kristityt ja kaikki muutkin elää kuten itse haluavat. Mutta jos valta annetaan noille uskonnollisille hurupäille, he alkavat heti rajoittaa muiden oikeuksia pakottaakseen koko porukan noudattamaan omia tapojaan.
Nythän just on taas nähty mitä naisten oikeuksille on tapahtunut Afghanistanissa kun talibaanit pääsi jälleen valtaan. Ja entäs USA:ssa kun kristityt ovat päässeet valtaan, sama karsea meno.
Ei kukaan täysipäinen sellaista halua Suomeen.Montako suomalaista tunnet joka toimii kuin talebanin miehet. Tai moni uskova toivoi ettei aborttialakia höllennettäisi, ei niin etteikö mitään laillista aborttia ole.
Olemme itseasiassa hyvin demokraattisia, suomen kristityt. Joten älähän ärise mitä sattuu.
Taisi mennä sulla tunteisiin, kun totuus tuotiin esiin.
Ja tuossa yllä sanottiin selvästi, että kun kristityt pääsevät valtaan. Meillähän ei itsenäisyyden aikana ole kristillinen puolue vielä ollut vallassa, joten emme tiedä. Mutta Päivi Räsäsen kommentit kertovat että suvaitsemattomaan suuntaan on useilla kytyä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Raamatussa sanotaan muun muossa, että omistamiaan orjia saa hakata kunhan ne ei kuole parin päivän sisällä. Raamattu ei sovellu nykyaikaan.
Lainauksesi on vristelty ja irti kontekstistaan, mutta Raamattu ei ole KOSKAAN antanut kristityille sellaista lupaa.
Ap
"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen omaa rahaansa."
2. Mooseksen kirja 21.20
Käännät sitten ,että käskettäisiin tekemään niin .saa hakata .häh?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihmisoikeudet ovat valistuksen tuotosta. Niin, jos katsot historiaan ja kulttuurista kehitystä, näet mistä se valistus on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta. Pohja näille ihmisoikeuksille on Raamatussa. Kristinusko on ainoa usko, mikä asettaa samalle viivalle orjan ja vapaan, juutalaisen ja kreikkalaisen, miehen ja naisen.
Raamattu asettaa uskovaiset yhdenvertaisiksi jumalan edessä. Sen sijaan Raamattu ei vastusta ihmisten yhteiskunnallista eriarvoisuutta. Raamattu ei myöskään tunnusta ihmisarvoa sinänsä, vaan ainoastaan ihmisen uskolla on arvoa. Raamattu ei pidä naisia miesten veroisina, vaan näille alisteisina. Raamattu ei myöskään anna lupaa nousta tyranniaa vastaan jos kyseessä on uskovainen hallitsija.
Aatteet jakamattomasta ihmisarvosta, sukupuolten tasa-arvosta, oikeudesta osallistua tavan kansalaisena päätöksentekoon ja ihmisten tasa-arvosta yhteiskunnalliseen asemaan, uskontoon ja rotuun nähden on valistuksen aikaansaamaa. Valistusfilosofien vaikutus yhteiskunnalliseen ajatteluun oli niin voimakasta että se vaikutti kristinuskoon, mutta ihmisoikeuden eivät ole Raamattupohjaisia.
Vierailija kirjoitti:
Missä on esimerkki tästä karmeasta dystopiasta? Maailmassa kun ei koskaan ole eletty Raamatun mukaisten oppien mukaan. Tästä todisteena Raamatun sadat esimerkit siitä, miten hommat menivät pieleen, kun ihmiset halusivatkin tehdä oman pään mukaan.
Hyvä esimerkki uskovaisen johtamasta hirveästä dystopiasta on Vanhassa testamentissa Mooseksen hallinto. Hän johti israelilaisia jumalan suoran komennon mukaan. Poloiset joutuivat elämään myrkyllisillä viiriäisillä, joihin moni kuoli ja mannalla, jota arveltu mm. sieneksi tai muuksi iljettäväksi moskaksi. He joutuivat tällä ruualla kulkemaan karussa erämaassa niin kauan kunnes kaikki Egyptistä lähteneet olivat kuolleet. Ja alun perin Egyptin orjuuteen josta he pakenivat, he olivat joutuneet Jumalan käskystä. Jos joku israelilaisista loukkasi jumalaa matkalla, koko kansaa rangaistiin yhden tekojen tähden. Ja jos nämä karut olot saivat aikaan halun vaihtaa uskontoa, niin kovat lääkkeet oli siihenkin. Mm. kultainen vasikka syötettiin sen palvojille. Voit kuvitelle miten sairasteloituskeino se on.
Ja jos unohdetaan Mooses, niin oikeasti, eikö sinusta yhteiskunta jossa ei ole ihmisoikeuksia tai suojaa uskonnolliselta mielivallalta ole dystopia?
Vierailija kirjoitti:
Raamatun ainoa voimassa oleva laki on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Tässä keskustelussa on monta kertaa Raamatun jakein selvitetty sinulle, vanhan testamentin lakien olevan edelleen voimassa. Jumala eikä hänen poikansa kumonneet vanhan testamentin lakeja vaan sen tekivät apostolit jotka olivat kuolevaisia ihmisiä, ja katsoivat itsensä Jumalaa paremmiksi.
Et ole esittänyt yhtään tarkastelua kestävää argumenttia, osoittaisi vastaansanomattomasti muuta.
Miten voitkin vääristellä asioita noin pahasti?
Ensinnökin lies ja nainen ovat Jumalan edessä yksi, kts korinttolaiskirje missä mies on naisen pää mutta miehen on kuitenkin synnyttävä naisesta, eli Jumalan edessä he ovat yksi. Ei se että on olemassa joki marssijärjestys, kuten se että mies johtaa eli suojelee ja palvelee vaimoaan niinkuin Kristus palveli seurakuntaa, tee naisesta vähempi arvoista.Oletko sinä vähempi arvoinen, kuin pomosi työpaikallasi? Oletko vähempi arvoinen, kuin valtaapitävät Suomessa? Et. Asioilla on oma järjestys, Jumala on järjestyksen Jumala niinkuin Raamattu sanoo.
Toisekseen tyrannimainen uskova hallitsija on paradoksi, sellaista ei ole. Sydämestään Jumalalle kuuliainen ei voi olla tyranni. Lisäksi raamattu sanoo, että olkaa kuuliaisia esivallalle, mutta ennemmin totelkaa Jumalaa.
Erilaisessa yhteiskunta - asemassa ei ole ongelmaa. Kaikki rahkeidensa mukaan. Jotkut on asiantuntijoita ja toiset on siivoojia, molemmat yhtä arvokkaita ihmisiä silloin, ja nyt.
Israelin kansa ei ole esimerkki Jumalan tahdon mukaisesta elämästä, kaikkea muuta!!! Juuri siksi että israelilaiset olivat itsekeskeistä valittajia, heillä on ollut Kivinen polku ja tulee olemaan viimeiseen päivään asti.
Siellä ei yksi tai kaksi valittanut, vaan monet. Siitä seurasi Erämaa jumppaa. Teoilla on seuraukset. Viiriäiset eivät olleet myrkyllisiä, vaan Jumala antoi osan kuolla, koska synnin palkka on kuolema.
Manna oli Jumalan armoa ns kitisijöille, pitihän manna heidät elossa vuosikymmenet!
Raamattu sanoo uudessa testamentissa, että ne jotka vaeltavat lain mukaan, tuomitaan lain mukaan. Ja ne jotka vaeltavat armossa, ei tuomita armon takia. Armo Jeesuksen ristinkuoleman takia on kaikille tarjolla. Juutalaiset eivät vielä ole ottaneet tätä armoa vastaan, mutta ottavat päivien lopulla, kristityksi muuttuvat ne pakanat, jotka ottavat armon vastaan.
Jeesus täydellistä lain, niin että hänen jälkeensä tulleet elävät armon mukaan, ei lain.
Ap
Tämä on sinun tulkintasi. Joku muu näkee asian toisin. Raamattua on mahdollista tulkita hyvin monella eri tavalla.
Yleensä se menee jotakuinkin näin: Henkilöllä on tietynlainen maailmankuva ja arvomaailma. Raamattua luetaan ja tulkitaan sillä tavalla, että se hyväksyy ja tukee sitä omaa arvomaailmaa. Tämän jälkeen voidaan alkaa käyttämään Raamattuun vetoamista argumentina oman arvomaailman hyveellisyydestä. Kehäpäätelmä on valmis.
Raamattu on varsinainen rusinapulla. Monet sieltä poimivat vain ne itselleen sopivat rusinat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kristilliset arvot on ihan normaalin järkevän ihmisen perusarvoja jo vuosituhansien takaa. en ainakaan haluaisi antiikin kreikan tai rooman (sivistyksen???) arvoja. Orjia,orgioita, sotia, ja viholliset leijonille areenalla. ai kun ihanaa sivistystä.
Joten eiköhän normaali ihminen mene jo automaattisesti moraalin ja kristillisten arvojen mukaan. en mä ainakaan tuomitse, varasta, petä(tee huorin)
Välitän lähimmäisestä.
Orjia on ollut ihan tuonne 1800 luvulle saakka yleisesti. Melkein pari tuhatta vuotta kristityt piti orjia ihan täysin ongelmitta. Ei siitä luovuttu uskonnollisista syistä.
Millä perustelet että Raamatun opetuksen mukaisesti uskovat ovat pitäneet orjia?
Ei se tehnyt Hitleristä kristittyä, että hän väitti olevansa kristitty ja tekevänsän Jumalan tahtoa.
Ei se että sanoo itseään kristityksi tee sinusta kristittyä. Seuraatko Jeesusta niinkuin Raamattu opettaa, määrittelee sen oletko todellinen kristitty vai et.
Koko tämä keskustelu pohjautuu todelliseen uskoon, ei mihinkään tapauskonnoliisuuteen.
Ap
Älä nyt hei ihan tosissasi yritä lähteä selittämään mustaa valkoiseksi.
Raamatusta löytyy ohjeita orjien kohtelusta ja myös opastuksena orjille käsky totella isäntiänsä. Koko vuosisatojen ajan jatkunut orjakauppa Atlantin yli Afrikasta Amerikkaan tapahtui Kristittyjen toimista. Miljoonia orjia kuljetettiin plantaaseille töihin. On ihan turha yrittää selitää, että kristinusko olisi vastustanut orjuutta!
Tiesitkö, että koineen kreikan sana palvelija alkutekstissä, on uudessa testamentissa käännetty orjaksi. Orjanntilalla kuuluisi lukea palvelija. Tämän voit itse tarkistaa alkutekstistä.
Uuden liiton ajassa jos uskovalla on ollut palveli, eli työntekijä, on kirjoitukset sanoneet että palvelija ja isäntä ovat veljiä Kristuksessa.
Tämä tarkoittaa sitä, että uskova on kohdellut niin perhettään kuin työntekijöitään kuin veljiään.
Jos uskova ei ole em tavalla toiminut, hän on rikkonut Jumalaa vastaan, ja tehnyt syntiä.
Onko sellainen mielestäsi oikea kristitty, joka väittää olevansa kristitty, mutta ei elä sen mukaan? Miten jonkun ihmisen petollisuus voisi raskautta Jumalan sanan? Eikö se raskauta lähinnä tekijänsä itsensä?
Ap
Suosittelen sinulle, että otat sen Raamatun käteesi ja oikeasti luet mitä siellä sanotaan. Olet ihan hakoteillä kun vänkäät raamatun tekstien puolesta vaikket selvästi ole ikinä edes lukenut sitä!
Et tunne Raamatun sisältöä, et tunne kristinuskon historiaa, etkä tunne kristinuskon eri suuntauksia.
Kaikenlaista sitä voi väittää. Odotan mielenkiinnolla, että osoitat sanomiseni vääriksi Raamatun valossa.
Ap
Orjat mainitaan Raamatussa yli sata kertaa. Tässä muutama esimerkki.
3. Moos. 25:44-46 "Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne .. Ja jättäkää ne jälkeenne perinnöksi lapsillenne, pysyväksi perintöomaisuudeksi; niitä saatte pitää ainaisesti orjinanne."
2. Moos. 21:7 "Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät."
Tiit. 2:9 "Kehoita palvelijoita olemaan isännilleen kaikessa alamaisia, heille mieliksi, etteivät vastustele."
2. Moos. 21:20-21 "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen omaa rahaansa."
Et todellakaan voi väittää, etteikö Raamattu hyväksyisi orjien omistamista. Sinulle on annettu jo lukuisia esimerkkejä ja viittauksia Raamattuun. Voit valita haluatko työntää pään pensaaseen vai myöntää totuuden.
En oikein ymmärrä tätä jankutusta. Tämä laki koski juutalaisia. Ei mitään lisättävää.
Ap
Jeesus, Mooses, Maria, Johannes Kastaja, apostolit, yms. kaikkihan he olivat juutalaisia.
Vierailija kirjoitti:
"Millä perusteella sinun Raamattusi on oikeassa ja Jehovan todistajien raamattu väärässä? Sehän voi olla päin vastoin."
Tässäkin auttaa ne teologian opinnot ja alkukielen tuntemus. Pystyy arvioimaan eri käännösvaihtoehtoja mikä on oikein. Tiedolla ja faktoilla se loppupeleissä ratkaistaan. Ei auta usko.
On sitä kristinuskon eri suuntaukset tässä kohta pari tuhatta vuotta keskenänsä yrittäneet selvittää. Eikä vielä tähän päivään mennessä kukaan ole aukottomasti pystynyt todistaa olevan 'se ainoa oikea' kristinuskon suuntaus. Eihän maailmassa olisi kuin yksi ainoa uskonto olemassa jos se todella oikeasti olisi tiedolla ja faktoilla ratkaistavissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Politiiikka ja uskonto tulisi erottaa täysin toisistaan.
Ei onnistu.
Tälläkin palstalla punikit on jatkuvasti puolustamassa uskontoaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän edes kristityt keskenään ole yksimielisiä siitä mitä raamatussa sanotaan ja miten uskontoa kuuluu harjoittaa.
Otetaan eri puolilta maailmaa pari luterilaista, mormoneita, katolisia ja vielä pari baptistia ja adventistiä. Laitetaan ne samaan huoneeseen riitelemään keskenään niin ne ei ole mistään asiasta kaikki samaa mieltä!
Monesti on vielä niin että mitä pienemmästä lahkosta on kyse, sitä varmempia ne omat mielipiteet ovat. Ilmeisesti Jehovan Todistajien mielestä sadat miljoonat katoliset ovat olleet aina väärässä ja joutuvat kadotukseen.
Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ollenkaan, he eivät usko Jeesuksen olevan Jumalan Poika.
Katolinen kirkko vääristelee Raamatun opetuksia mennen tullen ja palatessa, toki myös monet muut kirkot.
Jeesus ei sanonut turhaan, että "te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia, ettekä Jumalan voimaa"
Kirkkojen väärien opetuksien vuoksi on todella tärkeätä itse tuntee Raamattua, ja myös koetella kaikki oppi mitää kuulee, verraten sitä siihen mitä Raamattu asiasta sanoo.
Ap
Millä perusteella sinä olet oikeassa ja kaikki muut väärässä?
Eikö Paavi ole lukenut tarpeeksi Raamattua?
Tässä on nimenomaan asian ydin miksi uskonnot soveltuu erittäin huonosti politiikkaan.
Kaikki muut väärässä? Ketkä kaikki?
Em on se mitä raamattu opettaa. Itselläni ei ole intressejä muokata Raamatun opetuksia tukemaan ihmisvetoisia kirkko rakenteita ja vaikkapa rahan keräämistä. Oma intressini on nojata puhtaasti siihen mitä raamattu opettaa, ja nykyään myös siihen, mitä kirkko opettaa mutta Raamattu ei.
Haasta toki näkemykseni! Osottaisitko sen Raamatun kohdan, mikä nostaa teologit ja kirjanoppineet Jeesuksen seuraajan hengelliseksi auktoriteetiksi? :)
Ap
Ihan suoraan esitit väitteen joka mukaan Jehovan todistajat ja katoliset ovat väärässä sinä oikeassa.
Et esittänyt mitään todistetta väittämällesi. Totesit vain näin olevan. Olen aivan varma, että jos katolisilta kysyttäisiin ovatko he oikeassa uskonsa kanssa niin he olisivat myös vakuuttuneita olevansa oikeassa. Samoin Jehovan todistajat sanoisivat.
Kaikki eivät voi olla oikeassa. Jonkun teistä on pakko olla väärässä. Oletko se sinä? Onko se katoliset? Vai onko Jehovan todistajat väärässä? On myös mahdollista, että te kaikki olette väärässä ja totuus on jotain ihan muuta. Ainoa mikä on täysin 100 % varmaa on, että vähintään jotkut teistä ovat väärässä.
Todisteena on Raamattu, ei omat mielipiteeni.
Jehovat käyttävät omaa Raamattuaan, ja he eivät usko Jeesuksen olleen Messias pelastaja. Tämä on fakta minkä voit itse tarkistaa heidän opistaan.
Katolinen kirkko opettaa, että kuoleman jälkeen voi saada vielä synnit anteeksi kiirastulessa, ja rukoilemalla Mariaa Maria vois antaa syntejä anteeksi. Nämä löytyvät katolisten katekismuksesta, minkä katolinen kirkko on nostanut opinkappaleiksi Raamatun ja tradition lisäksi.
Raamatussa Jeesus sanoo, että Hän on tie, totuus ja elämä, ja että Isän luokse ei mennä mitenkään muutenkin Hänen kauttaan.
Esimerkiksi em todistavat, että RKK ja jehivat vristelevät Raamatun totuutta.
Ap
Millä perusteella sinun Raamattusi on oikeassa ja Jehovan todistajien raamattu väärässä? Sehän voi olla päin vastoin.
Sama argumentti pätee katolisten suhteen. Kyllä minä sen ymmärrän, että kaikkien mielestä ne omat pyhät tekstit on ehdottomasti oikeassa ja kaikki mutta väärässä, mutta ei todista yhtään mitään! Kaikki eivät voi olla oikeassa ja jonkun on pakko olla väärässä.
Jos minä sanon, että sinun Raamattusi on se väärä versio ja Jehovan todistajien Raamattu on oikeassa niin miten voit todistaa asiaa suuntaan taikka toiseen? Eihän kenelläkään voi olla sellasaista tietoa joka kertoisi absoluuttisen totuuden. Se, että sinä uskon jonkun asian olevan totta ei tee siitä totta.
Ei tässä ole kyseessä se, kenen usko on oikea, vaan se, että katoliset ja jehovat väittävät käyttävänsä lähteenään Raamattua, ja tämä ei pidä paikkaansa. On yksi raamattu, mikä käännetään aina uudestaan alkuteksteistä. Alkutekstit määrittävät mikä on Raamattu, ja siihen uskoo tai ei.
Pointti on se että jehovat väittävät käyttävänsä alkutekstien mukaista Raamattua, ja katolinen kirkko väittää opettavansa Jumalan sanaa, vaikka tuo rinnalle omia juttujaan. Siitä oli kyse.
Ap
Tämä ei pidä paikkaansa. Ei ole olemassa mitään yhtä alkuperäistä raamattua, vaan on ollut joukko kirjoituksia, joista on eri aikoina eri paikoissa koottu erilaisia versioita ja erikielisiä käännöksiä.
Mitään alkuperäistä raamattua kirjana eikä edes alkuperäisten tekstien versioita ole olemassa.
Septuagintakin on käännös hepreasta kreikaksi, mutta alkuperäiset tekstit ovat olleet todennäköisesti uudeksi arameaksi kirjoitettuja.
Eli kopion kopion kopioita, valikoituja tekstejä, käännetty monelta kieleltä toiselle eikä alkuperäisiä ole enää olemassa.
Hmm......
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Viitekehykseni keskusteluun on se mitä _Raamattu_ opettaa. Ihan konkreettisesti se, mitä siellä lukee. Vielä erityisesti se mitä siellä lukee kokonaan, eikä yhtä jaetta sieltä toista täältä.
Niin kauan kuin kommentoijat eivät ymmärrä keskustelun viitekehystä, tämä on turhaa toistoa ja jankutusta.
Päätän keskustelun tältäosin tähän.
Mitä parhainta illanjatkoa kaikille ja Jumalan siunausta Jeesuksen nimessä ja veressä!
Ap
Et sitten pystynytkään keskustelemaan kun niitä haluamiasi perusteluja ruvettiin antamaan.
Kristityt arvot ovat todella lavea ja joustava käsite. Ne voivat tarkoittaa myönteisiä asioita tai sitten hyvin vastenmielisiä asioita. On mielestäni riski.
Ylipäätään kavahdan kaikenlaisia yksinkertaistettuja -ismejä tai uskonnollista näkökulmaa kansallisvaltiota johdettaessa. Maailma ei ole niin yksiulotteinen, että joku kapea maailmankatsomus tarjoaisi kaikkiin tilanteisiin vastaukset vaan niihin pitää reagoida tilanteen mukaan ja olla valmis soveltamaan myös ahtaan laatikon ulkopuolelta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lähi-idän paimentolaiskansojen 2000 vuotta vanhat aivoitukset maailmankuvasi perusta? Ei jatkoon...
Koska ne sanoo "Rakastakaa lähimmäisinne ". Kyllä minä muitakin rakastan vastoin heidän julistustusta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kristityt arvot ovat todella lavea ja joustava käsite. Ne voivat tarkoittaa myönteisiä asioita tai sitten hyvin vastenmielisiä asioita. On mielestäni riski.
Ylipäätään kavahdan kaikenlaisia yksinkertaistettuja -ismejä tai uskonnollista näkökulmaa kansallisvaltiota johdettaessa. Maailma ei ole niin yksiulotteinen, että joku kapea maailmankatsomus tarjoaisi kaikkiin tilanteisiin vastaukset vaan niihin pitää reagoida tilanteen mukaan ja olla valmis soveltamaan myös ahtaan laatikon ulkopuolelta.
1700-luvulla puuvillaplantaasin omistajalla saattoi mielestään olla hyvät kristilliset arvot. Samalla kun käveli ruoska kädellä pellonreunaa työn aherrusta valvoen.
Samoin Espanjassa inkvisition aikaan suoritettiin Jumalan työtä. Rankaistiin harhaoppisia oikein perusteellisesti.
Oikeamieliset kristilliset arvot voivat olla hyvin lavea käsite.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voitko kertoa mitkä on kristityt arvot?
En jaksa lähteä tälle saivartelun linjalle. K*G.
Ap
Harmi, koska kysymykseen on mahdotonta vastata, jos ei tiedä, mitä arvoja tarkoitetaan. Monet kristinuskon ns. arvoista ovat sellaisia, jotka monet muutkin uskonnot ja jopa ateistit allekirjoittavat. Kuten "älä tapa", "älä varasta".
Kukaanhan ei varmaan voi estää tekemästä politiikkaa omien arvojen pohjalta, mutta jonkinlainen läpinäkyvyys olisi suotavaa. Esimerkiksi jos vastustaa samaa sukupuolta olevien oikeutta avioliittoon tai adoptioon, pitäisi suoraan myöntää, että oma vastustus perustuu siihen, että asia ahdistaa itseä. Mitään muuta varsinaista syytä esimerkiksi avioliitto-oikeuden vastustamiseenhan ei ole. Siitä ei faktuaalisesti ole kenellekään mitään haittaa. Sitten pitäisi kyetä pohtimaan, onko oma ahdistus riittävä oikeutus kieltää onnellisuus muilta ihmisiltä. Eikö Raamattukin sano, että älkää tuomitko, jottei teitä tuomittaisi?
Uskonnon yhdistämistä politiikkaan varmaan moni maallistunut paheksuukin siksi, että usein uskonnon harjoittajat haluavat kieltää muiltakin ne asiat, jotka katsovat moraalisesti paheksuttaviksi riippumatta siitä, onko kyseinen asia varsinaisesti vahingollinen yhtään kenellekään. Olen usein ihmetellyt, miksi ns. kristillisiä arvoja kannattavat eivät äänekkäämmin aja esimerkiksi ympäristön suojelua, eläinten oikeuksia tai vaikkapa alkoholin täyskieltoa. Yhtä lailla nämä kaikki asiat voitaisiin perustella kristillisten arvojen mukaisiksi. Ehkä jopa enemmän, kuin samaa sukupuolta olevien parien vainoamisen tai abortin vastustuksen. Rattijuopot ja väkivaltaiset humalaiset tuhoavat moninkertaisen määrän elämiä - myös lasten - abortteihin verrattuna, mutta en ole juuri nähnyt ketään "alkoholi on murha" banderollien kanssa kadulla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihmisoikeudet ovat valistuksen tuotosta. Niin, jos katsot historiaan ja kulttuurista kehitystä, näet mistä se valistus on lähtenyt liikkeelle ja kenen toimesta. Pohja näille ihmisoikeuksille on Raamatussa. Kristinusko on ainoa usko, mikä asettaa samalle viivalle orjan ja vapaan, juutalaisen ja kreikkalaisen, miehen ja naisen.
Raamattu asettaa uskovaiset yhdenvertaisiksi jumalan edessä. Sen sijaan Raamattu ei vastusta ihmisten yhteiskunnallista eriarvoisuutta. Raamattu ei myöskään tunnusta ihmisarvoa sinänsä, vaan ainoastaan ihmisen uskolla on arvoa. Raamattu ei pidä naisia miesten veroisina, vaan näille alisteisina. Raamattu ei myöskään anna lupaa nousta tyranniaa vastaan jos kyseessä on uskovainen hallitsija.
Aatteet jakamattomasta ihmisarvosta, sukupuolten tasa-arvosta, oikeudesta osallistua tavan kansalaisena päätöksentekoon ja ihmisten tasa-arvosta yhteiskunnalliseen asemaan, uskontoon ja rotuun nähden on valistuksen aikaansaamaa. Valistusfilosofien vaikutus yhteiskunnalliseen ajatteluun oli niin voimakasta että se vaikutti kristinuskoon, mutta ihmisoikeuden eivät ole Raamattupohjaisia.
Vierailija kirjoitti:
Missä on esimerkki tästä karmeasta dystopiasta? Maailmassa kun ei koskaan ole eletty Raamatun mukaisten oppien mukaan. Tästä todisteena Raamatun sadat esimerkit siitä, miten hommat menivät pieleen, kun ihmiset halusivatkin tehdä oman pään mukaan.
Hyvä esimerkki uskovaisen johtamasta hirveästä dystopiasta on Vanhassa testamentissa Mooseksen hallinto. Hän johti israelilaisia jumalan suoran komennon mukaan. Poloiset joutuivat elämään myrkyllisillä viiriäisillä, joihin moni kuoli ja mannalla, jota arveltu mm. sieneksi tai muuksi iljettäväksi moskaksi. He joutuivat tällä ruualla kulkemaan karussa erämaassa niin kauan kunnes kaikki Egyptistä lähteneet olivat kuolleet. Ja alun perin Egyptin orjuuteen josta he pakenivat, he olivat joutuneet Jumalan käskystä. Jos joku israelilaisista loukkasi jumalaa matkalla, koko kansaa rangaistiin yhden tekojen tähden. Ja jos nämä karut olot saivat aikaan halun vaihtaa uskontoa, niin kovat lääkkeet oli siihenkin. Mm. kultainen vasikka syötettiin sen palvojille. Voit kuvitelle miten sairasteloituskeino se on.
Ja jos unohdetaan Mooses, niin oikeasti, eikö sinusta yhteiskunta jossa ei ole ihmisoikeuksia tai suojaa uskonnolliselta mielivallalta ole dystopia?
Vierailija kirjoitti:
Raamatun ainoa voimassa oleva laki on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Tässä keskustelussa on monta kertaa Raamatun jakein selvitetty sinulle, vanhan testamentin lakien olevan edelleen voimassa. Jumala eikä hänen poikansa kumonneet vanhan testamentin lakeja vaan sen tekivät apostolit jotka olivat kuolevaisia ihmisiä, ja katsoivat itsensä Jumalaa paremmiksi.
Et ole esittänyt yhtään tarkastelua kestävää argumenttia, osoittaisi vastaansanomattomasti muuta.
Miten voitkin vääristellä asioita noin pahasti?
Ensinnökin lies ja nainen ovat Jumalan edessä yksi, kts korinttolaiskirje missä mies on naisen pää mutta miehen on kuitenkin synnyttävä naisesta, eli Jumalan edessä he ovat yksi. Ei se että on olemassa joki marssijärjestys, kuten se että mies johtaa eli suojelee ja palvelee vaimoaan niinkuin Kristus palveli seurakuntaa, tee naisesta vähempi arvoista.Oletko sinä vähempi arvoinen, kuin pomosi työpaikallasi? Oletko vähempi arvoinen, kuin valtaapitävät Suomessa? Et. Asioilla on oma järjestys, Jumala on järjestyksen Jumala niinkuin Raamattu sanoo.
Toisekseen tyrannimainen uskova hallitsija on paradoksi, sellaista ei ole. Sydämestään Jumalalle kuuliainen ei voi olla tyranni. Lisäksi raamattu sanoo, että olkaa kuuliaisia esivallalle, mutta ennemmin totelkaa Jumalaa.
Erilaisessa yhteiskunta - asemassa ei ole ongelmaa. Kaikki rahkeidensa mukaan. Jotkut on asiantuntijoita ja toiset on siivoojia, molemmat yhtä arvokkaita ihmisiä silloin, ja nyt.
Israelin kansa ei ole esimerkki Jumalan tahdon mukaisesta elämästä, kaikkea muuta!!! Juuri siksi että israelilaiset olivat itsekeskeistä valittajia, heillä on ollut Kivinen polku ja tulee olemaan viimeiseen päivään asti.
Siellä ei yksi tai kaksi valittanut, vaan monet. Siitä seurasi Erämaa jumppaa. Teoilla on seuraukset. Viiriäiset eivät olleet myrkyllisiä, vaan Jumala antoi osan kuolla, koska synnin palkka on kuolema.
Manna oli Jumalan armoa ns kitisijöille, pitihän manna heidät elossa vuosikymmenet!
Raamattu sanoo uudessa testamentissa, että ne jotka vaeltavat lain mukaan, tuomitaan lain mukaan. Ja ne jotka vaeltavat armossa, ei tuomita armon takia. Armo Jeesuksen ristinkuoleman takia on kaikille tarjolla. Juutalaiset eivät vielä ole ottaneet tätä armoa vastaan, mutta ottavat päivien lopulla, kristityksi muuttuvat ne pakanat, jotka ottavat armon vastaan.
Jeesus täydellistä lain, niin että hänen jälkeensä tulleet elävät armon mukaan, ei lain.
Ap
Raamatussa ei ole sukupuolten tasa-arvoa ja sitten yrität kumota tuon väitteen väittämällä että sukupuolten välisiä suhteita määrittää "marssijärjestys". Ja sehän juurikin rikkoo sukupuolten välistä tasa-arvoa jos miehen pitää suojella/johtaa naista. Miksi nainen ei voi suojella naista tai nainen miestä?
"Olkaa kuuliaisia esivallalle" Ja tällä kuittaat sitten sen että Raamattu ei kannusta osallistumaan yhteiskunnalliseen päätöksen tekoon? Kuten on jo todettu, ihmisoikeudet ja perusoikeudet ovat saaneet alkunsa ihan muualta kuin Raamatusta.
Kyllä uskovainen tyranni on uskovainen, jos hän pitää itseään uskovaisena ja myös muut pitävät häntä uskovaisena. Uskovaisuus yksinään tee kenestäkään parempaa ihmistä.
Viiriäiset ovat osan aikaa vuodesta myrkyllisiä. Jopa niin myrkyllisiä että Rooman keisarikunnan aikaan niiden syöminen oli kiellettyä. Erityisen vaarallista on syödä viiriäisiä jotka ovat muuttomatkalla Afrikasta Eurooppaan. Israelilaiset söivät juurikin viiriäisiä jotka Jumala puhalsi mereltä(4. Mooseksen kirja 11:31) syötäväksi, joten kyse oli juurikin muuttavista linnuista.
Se että Israelilaiset valittivat, ei kyllä millään tavoin oikeuta heidän kohteluaan. Näännyttäminen ja kärsimyksen tuottaminen on väärin, vaikka toisella olisi känkkäränkkäpäivä. Tätäkö on kristilliset arvot, rangaista koettelemusten alla valittavia? Varsinkin kun koettelemukset olivat Raamatun mukaan Jumalan johdatuksen tulosta. Ja en kyllä puhuisi Raamatun Jumalasta "järjestyksen jumala" niillä näytöillä mitä hän Raamatussa antaa.
Vierailija kirjoitti:
Kristityt arvot ovat todella lavea ja joustava käsite. Ne voivat tarkoittaa myönteisiä asioita tai sitten hyvin vastenmielisiä asioita. On mielestäni riski.
Ylipäätään kavahdan kaikenlaisia yksinkertaistettuja -ismejä tai uskonnollista näkökulmaa kansallisvaltiota johdettaessa. Maailma ei ole niin yksiulotteinen, että joku kapea maailmankatsomus tarjoaisi kaikkiin tilanteisiin vastaukset vaan niihin pitää reagoida tilanteen mukaan ja olla valmis soveltamaan myös ahtaan laatikon ulkopuolelta.
Ja minusta ero normi poliittisten ideologioiden ja uskontojen välillä on se, että poliittiset ideologiat eivät päätä etukäteen asiakysymyksiä vaan jokaisessa niistä neuvotellaan demokraattisesti kun tulevat ajankohtaiksi. Sen sijaan uskonnoilla on etukäteen jo kanta moniin asioihin, niistä ei voi heidän kanssaan neuvotella demokraattisesti.
Uskoivaisten kanssa poliitikan teko on kuin yrittäisit järjestää bileitä isolle porukalle, ja suunnittelet menua maksalaatikkouskovaisen kanssa. Vaikka miten esittäisit että tarvitaan kaikille sopivia ruokia ja juhlaruokia, niin tämä yks tollo vaan vänkäisi että "mutta kun mummo sanoi että maksalaatikko on paras ruoka, sitä on oltava, muuta ei tarvita".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Viitekehykseni keskusteluun on se mitä _Raamattu_ opettaa. Ihan konkreettisesti se, mitä siellä lukee. Vielä erityisesti se mitä siellä lukee kokonaan, eikä yhtä jaetta sieltä toista täältä.
Niin kauan kuin kommentoijat eivät ymmärrä keskustelun viitekehystä, tämä on turhaa toistoa ja jankutusta.
Päätän keskustelun tältäosin tähän.
Mitä parhainta illanjatkoa kaikille ja Jumalan siunausta Jeesuksen nimessä ja veressä!
Ap
Et sitten pystynytkään keskustelemaan kun niitä haluamiasi perusteluja ruvettiin antamaan.
Heh, aloittaja näkyy käyneen yli viisi tuntia aktiivista keskustelua ja sinun kommenttisi on, että se ei pystynyt keskustelemaan? Ok
Eri
Kristityt arvot ovat mielestäni pohjimmiltaan hyviä ohjeita ihmisten toiminnalle, vaikka itse pakana olenkin. Länsimaiset yhteiskunnat perustuvat pitkälti niihin.
Lisäksihän koko raamattukin on jo kokoelma kirjoituksia, jotka joku on aikoinaan valinnut monien joukosta. Osa siis on karsittu pois aina jossain kirkkokunnassa tai jonain aikakautena.