Lue keskustelun säännöt.
Miksi yleissivistystä, klassista sivistystä ei enää arvosteta?
Historia katkeaa, kun uudet sukupolvet elävät täysin tietämättöminä menneestä, sen historiasta, taiteesta, elämästä. Kuka enää lukee latinaa tai Ciceroa?
Kommentit (693)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Filosofian kuuluisin lausahdus: "Cogito, ergo sum", eikä Suomessa kukaan osaa edes sitä kääntää Suomen kielelle järkevässä muodossa.
Miten tämä ajatus sitten kääntyy järkevässä muodossa?
Ajattelin oleskella
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hmm, mitä lisäarvoa elämääni toisi latinan opiskelu ja Ciceron opiskelu alkuperäiskielellä? Ciceron poliittisia ja filosofisia ajatuksia on myös suomennettu, joten halutessaan niihin pääsee tutustumaan maksutta oman kirjaston valikoimista.
Se voisi tuoda ymmärrystä. Cicero esimerkiksi käänsi huomattavan paljon kreikkalaisen filosofian termejä ja ilmauksia latinaksi. Muutoinkin paljolti hänen ansiostaan roomalaiset oppivat kreikkalaista filosofiaa. Edelleenkin filosofiassa ja muussakin tieteessä tapaa Ciceroon palautuvia ilmauksia.
Asioiden tietäminen ja ymmärtäminen on itseisarvoista. Siinä kohden, kun sivistyksen arvoa ja merkitystä ruvetaan mittaamaan rahassa, ollaan etäännytty kauas sivistyksestä.
Olen eri, mutta tuossa edellä kysyttiin, että mitä lisäarvoa tuo se, että kykenee lukemaan Ciceroa alkuperäiskielellä käännöksen sijasta.
Toki se jotain lisäarvoa tuo. Samoin toisi vielä lisäarvoa, että osaisi latinan ohella muinaiskreikkaa, jotta voisi arvioida kriittisesti Ciceron käännöksiä.
Ikävä kyllä ihmiselämä on rajallinen, ja jotta osaisi riittävän hyvin sekä latinaa että kreikkaa, joutuu luopumaan monen muun asian oppimisesta. Kysymys ei ole rahasta, vaan ajasta. Joku valitsee Ciceron lukemisen alkukielellä, joku toinen vaikkapa aasialaisiin kieliin ja kulttuureihin perehtymisen.
Suomalainen kulttuuri on aina ollut idän ja lännen risteyskohdassa, joten emme ole samalla tavalla roomalaisen kulttuurin suoria jälkeläisiä kuin keskieurooppalaiset. Katolinen kirkkokaan ei täällä monta vuosisataa vaikuttanut. Siksi en näe Ciceroa mitenkään velvoittavana osana historiaa.
Täsmentävä huomio: yliopistotasoiset latinistit osaavat kyllä myös klassista kreikkaa. Klassisen kreikan perusteet kuuluvat latinan opintoihin.
- eri
Yliopistotasoinen latinismi asiaankuuluvine sivuaineineen kuuluu aika harvojen yleissivistykseen, ihan jo siitä syystä, että useimpien meistä on täytynyt hankkia sivistyksen ohella myös porvarillinen ammatti.
Se kuuluu parhaimpien koulutukseen.
Aika kapea on parhaimpien kärki sitten. Pitkän latinan on kirjoittanut vuosittain alle kymmenen ylioppilaskokelasta, eikä yliopistollisiakaan aloituspaikkoja taida sen enempää olla. Jyväskylästähän latina jo lopetettiin.
Kokoomuksen "fantastinen" yliopistouudistus todella merkitsi sivistysyliopiston tuhoa. Yliopisto ei ole enää yliopisto, mikäli filosofian ja latinan kaltaisia sivistysaloja ruvetaan ajamaan alas ja laittamaan tilalle jotain pelitutkimusta tai kauppatiedettä. Kuitenkin esimerkiksi Cambridgessa ja Oxfordissa klassiset kielet voivat hyvin. Samoin Harvardissa - ja muissakin sivistysyliopistoissa.
Suomalainen koulu ja yliopisto ovat surkeassa jamassa, ja suunta on vielä alemmas.
Usalla ja UK lla on myös varaa ylläpitää kaikenmoista sellaista "turhaa" opetusta ja tutkimusta , mihin Suomella ei ole varaa. Yliopistot joutuvat keräilemään ison osan rahoituksestaan itse, joten sellaista tehdään, mitä joku on valmis tukemaan.
Tuo on juuri sitä sivistyksen alasajoa.
Sivistystä ei pidetä missään arvossa.
Ei ole henkisiä arvoja. Vain raha. Suomessa arvo on vain materialla. Kommunismi on nimenomaan materialistinen aate.
Onko Maslowin tarvehierarkia tuttu? Suomi on ollut köyhä kehitysmaa viime vuosisadan alkupuolelle saakka ja vielä sata vuotta sitten osa ihmisistä asui ikkunattomissa maakuopissa. Kun näistä lähtökohdista lähdetään kulttuuria ja sivistystä rakentamaan niin siitä tulee erinäköisiä kuin vauraammissa oloissa.
Juuri hehkutin eräässä viestissäni sitä, että Suomessa alkoi sivistys ja kulttuuri kukoistaa ennen sotia. Tarkoitin tällä nimenomaan 1800-luvun loppua ja jatkumista toiseen maailmansotaan asti kunnes sen jälkeen lähes kaikki henkinen sivistys tyssäsi Suomessa. Joitakin sinnikkäitä yksilöitä jäi jäljelle.
Puhun ajasta, jota täällä nimitetään suomalaisen taiteen kultakaudeksi.
Viittaan siihen, että Suomessa alkoi syntyä ja vaikuttaa uskomattoman paljon neroja esim. taiteen alalla.
Asia kiinnittää siksi huomiota, koska heidän teoksensa kestävät kansainvälisen vertailun. Mitä tapahtui suomalaisille sodan jälkeen? Suomi oli kokonaan eri maa ennen sotia ja sodan jälkeen.
Kiitos sinulle joka näitä viestejä kirjoitat tänne, pitkästä aikaa erittäin mielenkiintoisia näkökulmia. Monesti juuri vedotaan siihen, että Suomi oli pitkään (toiseen maailmansotaan asti ja vähän jälkeenkin) köyhä maa, jossa ihmiset näkivät nälkää ja harjoittivat vain maataloutta. Silti täällä on taide kukoistanut monellakin osa-alueella nimenomaan ennen sotia. Vielä 2. ms aikaankin kirjoitettiin upeita kirjoja.
Kyllä nykytaiteilijoissa ja -ajattelijoissakin helmiä on, mutta varsinaisesta kulttuurin kukoistamisesta ei ole voitu vuosikymmeniin puhua.
Maslowin tarvehierarkiaa muuten on kritisoitu aivan viime aikoinakin hyvin paljon.
Suomalainen kulttuuri on kovin kovin pienellä liekillä.
Muistetaan nyt, että kulttuurihistoriaa ei voinut ennen 1970-lukua Suomessa edes varsinaisesti opiskella yliopistossa! Mielestäni tämä kertoo jo yksinään aika paljon siitä, millaiset prioriteetit suomalaisessa yhteiskunnassa on.
Kun ajattelee hävityn sodan jälkeistä niukkuutta ja jälleenrakennus työtä niin aika outoa olisi ollut kohdentaa voimavaroja johonkinn huuhaahan . 90000 miestä kaatui, 200000 haavoittui, huomattavan osan bruttokansantuotteesta tuoneet alueet luovutettiin NLlle ja yli 400000 evakolle pitää järjestää elinmahdollusuudet . Osa maasta oli pommitettu, osa poltettu.
Kun sodanuhka oli Euroopassa pahimmillaan, n. 1937, perustettiin Suomen Kulttuurirahasto kansalaisten keskuudessa tehdyillä keräyksillä - koska ajateltiin, että Suomen kulttuuri, suomalainen kulttuuri on säilyttämisen arvoinen asia. (Kandee muistaa, että esim. V. A. Koskenniemi ja muutkin perisuomalaiset runoilijat käyttivät hyvin paljon antiikinaikaista materiaalia runoissaan, eli olivat saaneet sen klassisen sivistyksen, jota tässä aloituksessa kyseltiin.) Eli tilanteessa, jossa oli vielä suuren laman jäljiltä niukkuutta oli Suomessa varaa ihmisillä - myös niillä köyhillä - laittaa kulttuurin tukemiseen. Sekä työväestöllä että maaseutuväestöllä on ollut omat sivistysideaalinsa, ja rahaa on isketty peruskouluunkin paljon. Eli että on isketty rahaa kulttuuriin, panostettu, suhteessa varmasti aiemmin enemmän kuin nyt. Lisäksi ihmisillä - siis tavallisilla ihmisillä, perheillä, oli myös käsitys siitä, mikä kuuluu yleissivistykseen. Ainakin vielä 1900-luvun lopulla oli selvää, että kaikki nuoret meidän suvussamme opiskelivat yläasteella ja lukiossa vieraita kieliä ilman, että oli tarkoitus mennä yliopistoon. Jotenkin kamalaa, että nykynuorten elämässä saksa ja ranska ovat jo "eksoottisia kieliä". Eli kyllä, mutu on, että kaikki sivistys, sekä klassinen että koko 1900-luvun ajan ollut "perussivistys" (eli vähimmäisvaatimukset) ovat nyt päässeet rappeutumaan.
Sivistysideaali taisi olla erityisen tärkeä aatelissäädylle. Kun rahaa ei tehty vaan perittiin, niin siellä voitiin touhuta päivät pitkät sitä, mitä arvostettiin.
Mutta ei sillä sivistysideaalilla loppujen lopuksi ehkä niin kovin huonosti mene, vaan esimerkiksi lukiossa on paljon yleissivistävyyttä. Latinan ja kreikan siellä voisi varmaan tehdä kaikille pakolliseksi ja lisätä historian kurssimäärää.
Vierailija kirjoitti:
Sivistysideaali taisi olla erityisen tärkeä aatelissäädylle. Kun rahaa ei tehty vaan perittiin, niin siellä voitiin touhuta päivät pitkät sitä, mitä arvostettiin.
Mutta ei sillä sivistysideaalilla loppujen lopuksi ehkä niin kovin huonosti mene, vaan esimerkiksi lukiossa on paljon yleissivistävyyttä. Latinan ja kreikan siellä voisi varmaan tehdä kaikille pakolliseksi ja lisätä historian kurssimäärää.
Lukion yleissivistävyys on romahtanut. Lukiossa luetaan entistä vähemmän kieliä (paitsi englantia). Mainitsemaasi latinaa lukee kovin harva (eikä ole opettajiakaan), ja kreikkaa ei edes ole opetussuunnitelmassa. Historian ja kirjallisuuden kursseja on vähennetty. Filosofiaa on vain kahden pakollisen kurssin verran. Kirjallisuuden opetusta on vähennetty, samoin taideaineiden.
Tilalle on otettu kaikkea älytöntä kuten yrittäjyysvalmennusta. Jotkut jopa vaativat, että lukiossa pitäisi opiskella enemmän taloustietoa ja koodaamista.
Matematiikan rooli nostettiin suhteettoman suureksi, vaikka matematiikka onkin arvokas oppiaine. Mutta matematiikka ei ole tärkein oppiaine, jonka kustannuksella voisi vähentää muiden oppiaineiden opiskelua ja opetusta.
Kaiken lisäksi lukiossa leikitään älylaitteilla. Lukemistaito ja kirjoittamistaito ovat huolestuttavasti kadonneet. Opettajat tietävät, että arvioinnissa on jouduttu laskemaan rimaa. Kursseilta päästetään läpi sellaisia, joita ei pitäisi päästää. Jos nykylukiolaiselta vaatisi samaa kuin vaadittiin 20 vuotta sitten, niin ei tulisi mitään.
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Menikö pointti ehkäpä ohi. Taisi mennä, ei se mitään!
Voithan sä opiskella myös luolamaalaustekniikkaa. Siinä se og-kieli kato.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ylipäätään ongelmana on, että kun aikaisempina aikoina pyrittiin aktiivisesti sivistymään ja oli näkemys siitä, mitä kuuluu sivistyneen ihmisen elämään, on tänä päivänä käsitys, että jokaisella on oikeus olla sellainen kuin on. Tämä aiheuttaa sen, että ei edes pyritä sivistymään. Suorastaan juhlitaan moukkamaisuutta, typeryyttä ja tietämättömyyttä. Halveksutaan svistystä, vaikka loppuviimeksi se klassinen sivistys on antanut länsimaisille ihmisille yhteiset sivistyksen määritykset ja loputtomasti jutunjuurta. Muualla maailmassa klassinen sivistys on vielä voimissaan, Suomessa mennään moukkamallilla.
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Menikö pointti ehkäpä ohi. Taisi mennä, ei se mitään!
Voithan sä opiskella myös luolamaalaustekniikkaa. Siinä se og-kieli kato.
Avaisitko minulle ymmärtämättömälle, mikä se pointti oli, joka nyt meni kyllä ohi.
Vierailija kirjoitti:
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Lukio on ehkä 10% siitä sivistyksestä, mistä nyt puhutaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Nykylukio ei ole yleissivistävä koulu. Siitä on tulossa enemmän ja enemmän matematiikan preppauskoulu yliopiston pääsypisteitä varten.
Matematiikassa ei ole mitään vikaa, päinvastoin, mutta sellainen sivistys, joka keskittyy matematiikkaan, ei ole yleissivistystä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Lukio on ehkä 10% siitä sivistyksestä, mistä nyt puhutaan.
Ok, mutta maailman mittakaavassa peruskoulun käynytkin mennee sivistyneimpään 1%. Ylioppilaista puhumattakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Menikö pointti ehkäpä ohi. Taisi mennä, ei se mitään!
Voithan sä opiskella myös luolamaalaustekniikkaa. Siinä se og-kieli kato.
Avaisitko minulle ymmärtämättömälle, mikä se pointti oli, joka nyt meni kyllä ohi.
Miksi lopettaisit latinaan. Näihin sanoihin loppuu myös rautalanka tämän isomunaisen älykön taskusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Nykylukio ei ole yleissivistävä koulu. Siitä on tulossa enemmän ja enemmän matematiikan preppauskoulu yliopiston pääsypisteitä varten.
Matematiikassa ei ole mitään vikaa, päinvastoin, mutta sellainen sivistys, joka keskittyy matematiikkaan, ei ole yleissivistystä.
Seison korjattuna. Vielä hiljattain oli toisin. En ole seurannut kehitystä tältä osin muutamia uutisotsikoita lukuunottamatta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Menikö pointti ehkäpä ohi. Taisi mennä, ei se mitään!
Voithan sä opiskella myös luolamaalaustekniikkaa. Siinä se og-kieli kato.
Avaisitko minulle ymmärtämättömälle, mikä se pointti oli, joka nyt meni kyllä ohi.
Miksi lopettaisit latinaan. Näihin sanoihin loppuu myös rautalanka tämän isomunaisen älykön taskusta.
Äläs jätä kesken. Väännä loppun asti argumenttisi. Mitä tarkoitat sanoillasi "miksi lopettaisit latinaan"? Jos on isot munat, niin pitää olla muniensa mittainen ja sanoa asiansa selkeästi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten niin ei? Lukion käy entistä useampi. Se on nimenomaan yleissivistävä koulu.
Lukio on ehkä 10% siitä sivistyksestä, mistä nyt puhutaan.
Ok, mutta maailman mittakaavassa peruskoulun käynytkin mennee sivistyneimpään 1%. Ylioppilaista puhumattakaan.
Tässä puhutaan nyt sivistyneistä ihmisistä, ei jostain kehitysmaalaisista, joille lukutaitokin on paljon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Latina on tieteen kieli ja kristinuskon kieli ja juridiikan kieli ja lääketieteen kieli (kreikan ohella).
Kyl mä sanoisin et differentiaaliyhtälö(i)t(täminen) olis niinq se tieteen kieli mut ihamitevaa bro 🙂
Mitäs kieltä se "differentiaali" oikeastaan on, bro?
Menikö pointti ehkäpä ohi. Taisi mennä, ei se mitään!
Voithan sä opiskella myös luolamaalaustekniikkaa. Siinä se og-kieli kato.
Avaisitko minulle ymmärtämättömälle, mikä se pointti oli, joka nyt meni kyllä ohi.
Miksi lopettaisit latinaan. Näihin sanoihin loppuu myös rautalanka tämän isomunaisen älykön taskusta.
Äläs jätä kesken. Väännä loppun asti argumenttisi. Mitä tarkoitat sanoillasi "miksi lopettaisit latinaan"? Jos on isot munat, niin pitää olla muniensa mittainen ja sanoa asiansa selkeästi.
Sulta jäisi oppi ja oivallus silloin saamatta.
Mitä nämä sivistyneet ovat? Hannibal Lecter ja?
Ennenwanhaan suurimmissa kaupungeissa oli klassisia lyseoita, joissa opinto-ohjelmaan kuului latina. Ilmeisesti klassiseen sivistykseen kuuluu latinan alkeet.