Pitäisi osata päästää irti, miksi se on niin vaikeaa?
Mies on sanonut, ettei enää rakasta minua. Olemme naimisissa, lapsia on. On tyytymätön suhteeseen, eikä enää rakasta.
Ilmoituksen tuoman alkushokim jälkeen meillä on ollut kuitenkin yhdessä ihan mukavaa. Tiedän kuitenkin, että mies esittää, puree hammasta kestääkseen, ja hakeutuu paljon pois kotoa.
Pakosta asumme yhdessä vielä useita kuukausia.
Itse huomaan ajattelevani, että kaikki kääntyy vielä hyväksi, ja ollaan matkalla parempaan. Vaikka toisaalta tiedän totuuden miehen puolelta.
Miten ihmeessä pystyn irrottautumaan miehestä, varsinkin kun asumme yhdessä. Ja nukumme samassa sängyssä. Ehdotin, että muutetaan eri huoneisiin, mies ei sitä halunnut.
Pelkään, että todellisuus lyö todella kovaa, sitten kun on konkreettisen eron aika. Vaikka, ehkä tässä tekee tätä ajatustyötä kokoajan asian suhteen. Mutta, silti, minä toivon ett kaikki vielä korjaantuisi.
Todella kuluttavaa. Toisaalta voisi olla helpompi repiä itsensä kerralla kunnolla irti. Ja vajota pohjaan, entä tämmöinen ikävä välitila. Jossa välillä petollisen hyvä olla ja välillä valtava möykky vatsanpohjassa.
Kommentit (10560)
Vierailija kirjoitti:
Tuo nimimerkki "28 v yhdessä" puoliso-mies kuulostaa jotenkin tavattoman yksinkertaiselta, kouluttamattomalta ihmiseltä. Korkeasti koulutetut näet yleensä kykenevät puhumaan vaikeistakin asioista, erittelemään tunteitaan, miettimään konkreettisia toimintavaihtoehtoja vaikeissakin tilanteissa jne. Aivan syvältä tuollainen, ettei mies pysty puhumaan asioista. Löysässä hirressä roikkuminen jatkuu, mikä on kuormittavaa molemmille. Ratkaisu se on huonokin ratkaisu. Ehkä auttaisi, että pysyt tiukkana ja annat jonkinlaisen määräajan? Ja jos hän on muuttanut pois, voisi olla parempi, että et suostu mihinkään yökyläilyihin tai elokuvailtoihin ennen kuin tarvittavat keskustelut ja päätökset on tehty. Tsemppiä sinulle!
Hiukan rumasti arvostelet ihmisiä. Et todellakaan ole lukenut ketjua kokonaan.
28, älä loukkaannu tämmöisestä. Ohita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo nimimerkki "28 v yhdessä" puoliso-mies kuulostaa jotenkin tavattoman yksinkertaiselta, kouluttamattomalta ihmiseltä. Korkeasti koulutetut näet yleensä kykenevät puhumaan vaikeistakin asioista, erittelemään tunteitaan, miettimään konkreettisia toimintavaihtoehtoja vaikeissakin tilanteissa jne. Aivan syvältä tuollainen, ettei mies pysty puhumaan asioista. Löysässä hirressä roikkuminen jatkuu, mikä on kuormittavaa molemmille. Ratkaisu se on huonokin ratkaisu. Ehkä auttaisi, että pysyt tiukkana ja annat jonkinlaisen määräajan? Ja jos hän on muuttanut pois, voisi olla parempi, että et suostu mihinkään yökyläilyihin tai elokuvailtoihin ennen kuin tarvittavat keskustelut ja päätökset on tehty. Tsemppiä sinulle!
Hiukan rumasti arvostelet ihmisiä. Et todellakaan ole lukenut ketjua kokonaan.
28, älä loukkaannu tämmöisestä. Ohita.
Sama. Korkeasti koulutetutko ei voi masentua? Outo yleistys! Kuka tahansa voi...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo nimimerkki "28 v yhdessä" puoliso-mies kuulostaa jotenkin tavattoman yksinkertaiselta, kouluttamattomalta ihmiseltä. Korkeasti koulutetut näet yleensä kykenevät puhumaan vaikeistakin asioista, erittelemään tunteitaan, miettimään konkreettisia toimintavaihtoehtoja vaikeissakin tilanteissa jne. Aivan syvältä tuollainen, ettei mies pysty puhumaan asioista. Löysässä hirressä roikkuminen jatkuu, mikä on kuormittavaa molemmille. Ratkaisu se on huonokin ratkaisu. Ehkä auttaisi, että pysyt tiukkana ja annat jonkinlaisen määräajan? Ja jos hän on muuttanut pois, voisi olla parempi, että et suostu mihinkään yökyläilyihin tai elokuvailtoihin ennen kuin tarvittavat keskustelut ja päätökset on tehty. Tsemppiä sinulle!
Hiukan rumasti arvostelet ihmisiä. Et todellakaan ole lukenut ketjua kokonaan.
28, älä loukkaannu tämmöisestä. Ohita.
En loukkaannu. Piti kyllä lukea teksti pariin otteeseen, ehkä ensilukemalla meinasi verenpaineet nousta. Itselläni ei muutenkaan ole tapana arvioida / arvostella ihmisiä koulutuksen mukaan tai ainakaan arvioida tuntemattomia ihmisiä yksinkertaiseksi. Toisaalta viesti ravisteli ja viestissä oli paljon ihan oikeata asiaa mm. "tuo löysässä hirressä roikkuminen" ja se että huonokin ratkaisu on ratkaisu.
Eilen pystyttiin kuitenkin jonkinverran keskustelemaan ja sen lisäksi kun mieheni ei puhu niin silloin kun puhuu niin puhuu pirun suoraan suodattamatta / kaunistelematta mitään. Kyllä siis eilinen pisti miettimään aika paljon itseäni ja kestääkö sydämeni tätä välitilaa, miehen "kokeilua" tuntuuko miltään. Kyllä mies haluaisi olla kanssani, mutta se masennus on vienyt kaikki tunteet (siis muutkin kun minua kohtaan) ja lääkkeet sitten turruttaa lisää. Sanoin miehelleni edelleen, että tärkeintä on että parantuu, että lapsellamme olisi terve isä. Jos erotaan kokonaan niin sitten erotaan. Mun täytyy nyt vaan itse miettiä mitä teen. Masennus alkaa hellittämään, mutta ei pysty edelleenkään olemaan seurassa joissa ihmisiä paljon kun jonkun aikaa ja sitten on pakko päästä tilanteesta pois, jos ei pääse niin menee lukkoon.
7kk on lyhyt aika silloin kun on ollut ihmisen kanssa 28 vuotta ja varsinainen "asumusero" ollut 2kk.
Katellaan hetki vielä tilannetta, mutta yritän täysin elää omaa elämääni tässä ja tehdä siitä mahdollisimman hyvää.
Ap, älä murehdi sitä löydätkö ketään enää.
Keskity rakentamaan uutta elämääsi ja itseäsi.
Kaikki järjestyy kyllä, päivä kerrallaan.
Itsenäisenä naisena voit olla onnellinen ja tyytyväinen ilman puolisoakin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mihin se mies on tyytymätön?
On kenties paljon poissa kotoa koska käy jo toisen naisen luona.
Minuun. Arkeen. Lapsiin. Siihen ettei yhteistä aikaa ole. Teinien kanssa elämä on melkosta vääntämistä. Teen asiat väärin. Mielestään on vain rahottaja. Vaikka minä en ikinä ole häneltä rahaa vailla. Maksan omat ja lasten menot, ja laskut. Kun rahat ei riitä, tingin lähinnä omista menoista. Hän hoitaa lainan lyhennykset. + omat menonsa
Siitäkin on sitä mieltä, että maksaa meidän muiden kiittämättömien asumista. Lapsetkaan eivät osaa olla asiasta kiitollisia.
Lähde sinä lomalle. Jätä isä lasten kanssa.
Hei,
kirjoitin ketjuun aiemminkin jo. Meillä oli eron 2 v. vuosipäivä juuri, enkä siltikään edelleenkään oikein tiedä mitä tapahtui. Miksi ero oli ainoa vaihtoehto. Mieheni ei enää rakastanut minua. Minä rakastin häntä. Olisin halunnut parantaa suhdettamme, joka oli väljähtynyt pikkulapsiarjen paineissa. Mieheni totesi myöhemmin luovuttaneensa jo kymmenisen vuotta sitten. 10 vuotta siis yritin turhaan. Olen lukenut nyt päiväkirjamerkintöjäni noilta vuosilta ja useasti olen vaan kaivannut hyväksytyksi tulemista ja läheisyyttä. En niitä saanut. Silti sitkeästi yritin. Uskoin, että se oli vain vaihe. Mieheni oli välillä masentunut, kuulemma minun takia. Parantui kuitenkin.
Haluaisin joskus vielä tuntea olevani rakastettu. Olen kuitenkin hyvä ihminen. Mieheni ei vaan osannut rakastaa eikä arvostaa minua ollenkaan.
Keksin itselleni tähän nyt nimimerkin, olkoon se Koala
Vierailija kirjoitti:
Hei,
kirjoitin ketjuun aiemminkin jo. Meillä oli eron 2 v. vuosipäivä juuri, enkä siltikään edelleenkään oikein tiedä mitä tapahtui. Miksi ero oli ainoa vaihtoehto. Mieheni ei enää rakastanut minua. Minä rakastin häntä. Olisin halunnut parantaa suhdettamme, joka oli väljähtynyt pikkulapsiarjen paineissa. Mieheni totesi myöhemmin luovuttaneensa jo kymmenisen vuotta sitten. 10 vuotta siis yritin turhaan. Olen lukenut nyt päiväkirjamerkintöjäni noilta vuosilta ja useasti olen vaan kaivannut hyväksytyksi tulemista ja läheisyyttä. En niitä saanut. Silti sitkeästi yritin. Uskoin, että se oli vain vaihe. Mieheni oli välillä masentunut, kuulemma minun takia. Parantui kuitenkin.Haluaisin joskus vielä tuntea olevani rakastettu. Olen kuitenkin hyvä ihminen. Mieheni ei vaan osannut rakastaa eikä arvostaa minua ollenkaan.
Keksin itselleni tähän nyt nimimerkin, olkoon se Koala
Hei Koala. Tervetuloa ketjuun. Eikö olekin ihmeellistä tämä elämä. Luulet tuntevasi toisen ihmisen, luulet tuntevasi itsesi. Se ei vaan mene niin. Elämä yllättää. Aina vaan uudestaan. Onneksi ei ennalta tiedä, mitä tulossa on. Jos me emme olisi jatkaneet yhdessä, en todellakaan tiedä missä olisin. Meillä on hyvä nyt näin. Nauramme paljon. Elämä on tasaista, tuttua, mukavaa.
Ennen kaikkea pitää pärjätä itsensä kanssa. Sitten voi sopeutua toisen kanssa olemiseen.
Tsemppiä sulle myös
Tuumis
Tämä on kyllä vauva-ketjun parhaimmistoa. Aito. Murheellinen. Rohkaiseva. Tsemppaava. Myötäelävä. Yms
Kaikilla on haasteensa. Ihan että tää on ollut jo 7kk voimassa. Asiallinen. Myötätuntoinen. Hyväntuulenketju.
Jatketaan tätä. Ap, 28, ja muut
Kaikkien tarinat on tärkeät.
Tuumis
Tuumis puhuu tuossa yllä viisaasti kun toteaa, että tärkeintä on opetella tulemaan toimeen itsensä kanssa, sitten vasta voi sopeutua olemaan toisen kanssa. Se taitaa olla juurikin näin.
Lisään tähän omasta puolestani vielä sen, että täytyy opetella tuntemaan itsensä; kuka, mikä ja millainen oikein on, ja mitä haluaa elämässään. Kun nämä on selvillä, on paljon helpompi löytää oikea kumppani itselleen.
Meidän yhteiskunta ja normit psyykkaavat meitä joka puolelta jatkuvasti löytämään kumppaniksi vaan jonkun, että olisi kumppani; ettei tarvitsisi olla yksin. Näin tein itsekin nuorempana. Löysin kumppaneita jotka oli suurin piirtein "sinne päin", mutta aina tuli sitten kuitenkin pettymys jossain vaiheessa.
Sitten päätin, että enää en etsi yhtään ketään enkä mitään, mutta: JOS kodalle joskus osuu sellainen ihminen jota en vaan voi ohittaa, niin katsotaan sitten mihin meistä olisi. Kyllä kannatti, kun maltoin hänen löytyä ajallaan enkä tyytynyt vaan johonkuhun ihan OK-tyyppiin!
Yksin olemisessa ei ole mitään pahaa. Se voi olla todella hienoa aikaa, jolloin voi nauttia elämästä ja tutustua itseensä. Tärkeintä on olla uskollinen omalle itselleen.
Missäs meidän Ap luuraa, vähään aikaan ei ole kuulunut mitään. Miten sulla menee? Kirjoittele kuulumisiasi kun ehdit ja jaksat. Tsemppirutistus taas sinne sulle - ja kaikille muillekin jotka tässä myötäelää ja ketjua lukee. (Hieno ketju, todellakin.)
Ap, miten uusi vuosi on alkanut?
Mitä kuuluu talokauppoihin?
Itsekin seurailen taustalla muiden kuulumisia. Oma tilanteeni on vielä pysähdyksissä, mutta ero pyörii mielessä oikeastaan koko ajan, päivin ja öin. Kelaan ees ja taas miehen tempauksia vuosien varsilta ja mietin, miten ihmeessä olen vielä tässä. Siitä huolimatta pelottaa ja ahdistaa valtavasti, millaiseksi elämä muodostuisi yksin.
Sisukasa
Sisukasa, ehkäpä löydät oman vahvuutesi kun huomaat pärjääväni yksin.
Ei elämää kannata tuhlata huonoon suhteeseen!
Vierailija kirjoitti:
Hei,
kirjoitin ketjuun aiemminkin jo. Meillä oli eron 2 v. vuosipäivä juuri, enkä siltikään edelleenkään oikein tiedä mitä tapahtui. Miksi ero oli ainoa vaihtoehto. Mieheni ei enää rakastanut minua. Minä rakastin häntä. Olisin halunnut parantaa suhdettamme, joka oli väljähtynyt pikkulapsiarjen paineissa. Mieheni totesi myöhemmin luovuttaneensa jo kymmenisen vuotta sitten. 10 vuotta siis yritin turhaan. Olen lukenut nyt päiväkirjamerkintöjäni noilta vuosilta ja useasti olen vaan kaivannut hyväksytyksi tulemista ja läheisyyttä. En niitä saanut. Silti sitkeästi yritin. Uskoin, että se oli vain vaihe. Mieheni oli välillä masentunut, kuulemma minun takia. Parantui kuitenkin.Haluaisin joskus vielä tuntea olevani rakastettu. Olen kuitenkin hyvä ihminen. Mieheni ei vaan osannut rakastaa eikä arvostaa minua ollenkaan.
Keksin itselleni tähän nyt nimimerkin, olkoon se Koala
Hei Koala,
Jäin tekstiäsi kovasti miettimään ja suututtaa miehesi toiminta, kuinka julmaa on sanoa joskus myöhemmin, että on luovuttanut jo 10 vuotta sitten tai, että on masentunut puolison takia.
Olen siis 28v yhdessä ja tämän 7 kuukautta olen mielessäni miettinyt asioita paljonkin. Mieheni masennusta sivusta seuranneena, mietin useinkin, että iskikö miehelleni ensin masennus ja rakkaus katosi vai toisin päin. Mieheni peitti masennuksensa niin taitavasti ensimmäisen vuoden ja sitten se ryöpsähtikin siihen tilaan, ettei mitään järkeä. Epäreilua on se, että en saanut mahdollisuutta varautua tilanteeseen. Olin täysin rakastunut ja siinä luulossa, että meillä on kaikki hyvin. Mies pakeni normaalista arjesta kokonaan ja vetäytyi täysin pois seurastani. Alusta asti mieheni on kuitenkin sanonut, minulle että masennus ei ole millään lailla minun vika ja kaiken sen alkushokin/suruni yms keskellä mies sanoi, että pahinta kaikessa on nähdä minun suru. Yritin sitä toki peitellä, ettei kaikkea näe.
Nyt ollaan asuttu erillämme 2,5 kk ja kyllä tämä erossa olo vieraannuttaa. Helpompi olla itselläkin yksin, sillä aina kun näen mieheni niin tunteeni heräävät, välillä se on aitoa menettämisen kipua ja välillä niin suurta ikävää ettei mitään järkeä. Välillä myös tulee se tunne / vaisto / järki, joka saa tajuamaan, että kaikki miehen salailu, todellinen hylkääminen yms on jättänyt minuun todella syvät jäljet. Jotain on mennyt rikki ja rikkinäistä ei välttämättä ehjäksi saa.
Kaikkea Hyvää Sinulle Koala ja toivotaan, että saat tuntea olevasi rakastettu ja rinnallesi löytyisi rakkautesi arvoinen mies.
Hyvää Viikonloppua kaikille.
Kiitos ihana 28 v
Olen kyllä saanut myötätuntoakin osakseni eron jälkeen, mutta enemmän kuitenkin syyllistämistä. Koska ex-mieheni mielestä minä jätin hänet. Käytännössä hän kuitenkin hylkäsi minut jo 10 v ennen eroa, minä vain sain hoitaakseni sen ikävän virallisen avioeron alullepanijan roolin.
Joten myötätunto tuntui todella hyvältä
Kiitos
terv Koala
Hei vaan.
Yksin jäämisen murehtimisesta. Sitä en enää, tai ainakaan tällä hetkellä murehdi ollenkaan. Olen tullut siihen tulokseen, että yksin on hyvä. Joskus kaupassa tai jossain viiltää, kun näkee pariskuntia. Ja iskee yksinäisyys. Sitten muistan, että olen ollut pitkään, vuosia jo tosi yksin. Aina yksin joka paikassa. Nyt se on erilaista yksinolemista. Se ei harmita samoin, kun silloin kun oli parisuhteessa ja yksin.
En aio etsiä itselleni uutta miestä. Jos joskus jotain vastaan tulisi niin katsotaan sitten. Epäilen kyllä, koska en liiku missään missä voisin tavata uusia ihmisiä, miehiä. Niin kauan kun lapset asuvat kotona, en aio muuttaa kenenkään kanssa yhteen. Haluan että lapsillani säilyy koti, jossa saavat olla juuri sitä mitä ovat, ilman että tarvitsee jonkun perheen ulkopuolisen vuoksi pingottaa. Ovat saaneet olla jo liian kauan kotonaan varpaillaan, ikävä kyllä oman isänsä vuoksi.
Tämä ei ole katkeran eroavan naisen tilitystä tai "miesvihaa" vaan ihan täysin rehellisiä aitoja tämän hetken tuntojani.
Oikeastaan juuri nyt on aika hyvä sisäinen rauha tämän eron kanssa. Vaikka mies olisi täällä kotona vaikka viikon, en jaksa provosoitua hänen jutuistaan enää yhtään. Ihan sama mitä syytöksiä/haukkuja suustaan päästelee. Mua ei vaan enää kiinnosta.
En myöskään puolustele enää ollenkaan jos käyttäytyy mielestäni väärin lapsia kohtaan. Vaan saatan suoraan sanoa, että kyllä tuo on minusta väärin, enkä ikinä tule toimimaan itse samalla tavalla.
Vielä on ne isot asiat, talon myynti, ositus ja lasten asiat setvimättä. Niitä odotan aika kauhulla. Mutta toisaalta, tämä uusi sisäinen rauha varmasti auttaa myös niissä asioissa. Pystyn kertomaan miehelle oman kantani provosoitumatta. Hänellä ei ole enää minuun semmoista valtaa mitä aiemmin oli. Olen irti. Ja mun on helpompi hengittää.
Viikonloppunakin kun mies oli täällä ja lähti kaverin luo/kanssa jotain juopottelemaan. Niin siinä mietin, että enää minun ei tarvitse ikinä yöllä miettiä missä on, kenen kanssa ja koska tulee. Ei ikinä enää herätä siihen, ettei ole kotona. Että ihan sama, siinähän menee, ei kiinnosta oikeasti yhtään.
Paljon on vielä kysymysmerkkejä tulevaisuudesta, mistä löytyy uusi koti? Eikä sen eteen voi vielä tehdä mitään, ennen kun nykyinen on myyty. Ja ne lasten asiat, miten niiden asumiset rupee pyörimään. Jne. Välillä ahdistaa kovastikkin, välillä tässäkin asiassa on semmonen kaikki järjestyy kyllä aikanaan fiilis.
Tsemppiä kaikille eron kanssa jossain muodossa painiville. Ihan karseeta aikaahan tämä on, tunteiden vuoristorataa. Mutta otetaan kasvun mahdollisuutena, opitaan ja jatketaan entistä vahvempina eteenpäin.
Ap
Niinhän se on hädässä olevankin. Pitää kiinni, ettei putoa.
Sinä
Luulet, että tuo on se ainoa oljenkorsi tai hukkuvan pelastusrengas tai kiipeilijän köysi ja ojennettu käsi.
Ei se ole. Sinä luulet vaan niin. Olet sellaisessa psyykkisessä hädässä.
Entäs, jos pistät jalat pohjaan ja kävelet rannalle?
Ei siinä niin syvää olekaan kuin luulet.
Ole utelias. Elämä se kantaa.
Vierailija kirjoitti:
Niinhän se on hädässä olevankin. Pitää kiinni, ettei putoa.
Sinä
Luulet, että tuo on se ainoa oljenkorsi tai hukkuvan pelastusrengas tai kiipeilijän köysi ja ojennettu käsi.Ei se ole. Sinä luulet vaan niin. Olet sellaisessa psyykkisessä hädässä.
Entäs, jos pistät jalat pohjaan ja kävelet rannalle?
Ei siinä niin syvää olekaan kuin luulet.Ole utelias. Elämä se kantaa.
Tunnistan tämän, psyykkisen hädän. Sitä se aluksi, ja aika pitkään oli. Edelleen vielä tulee niitä päiviä, kun koko kroppa ja mieli huutaa paniikissa hätäänsä uuden pelottavan edessä.
Mutta, musta tuntuu, että olen laittanut jo jalat pohjaan ja alkanut kävelemään rantaan. Välillä matkalla tulee syvänteitä, ja jalat irtoaa pohjasta. Mutta, onneksi niistäkin päästään yli.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niinhän se on hädässä olevankin. Pitää kiinni, ettei putoa.
Sinä
Luulet, että tuo on se ainoa oljenkorsi tai hukkuvan pelastusrengas tai kiipeilijän köysi ja ojennettu käsi.Ei se ole. Sinä luulet vaan niin. Olet sellaisessa psyykkisessä hädässä.
Entäs, jos pistät jalat pohjaan ja kävelet rannalle?
Ei siinä niin syvää olekaan kuin luulet.Ole utelias. Elämä se kantaa.
Tunnistan tämän, psyykkisen hädän. Sitä se aluksi, ja aika pitkään oli. Edelleen vielä tulee niitä päiviä, kun koko kroppa ja mieli huutaa paniikissa hätäänsä uuden pelottavan edessä.
Mutta, musta tuntuu, että olen laittanut jo jalat pohjaan ja alkanut kävelemään rantaan. Välillä matkalla tulee syvänteitä, ja jalat irtoaa pohjasta. Mutta, onneksi niistäkin päästään yli.Ap
Hei ap, kirjoituksestasi kuultaa jo selvästi toiveikkuus. Selviäminen. Päättäväisyys. Mahtaa miehesikin ihmetellä muutostasi.
Toivotaan, että asumisasiat setviytyy pian. Se onkin yksi isoimmista asioista.
Tsemppihalit Tuumikselta
Ap ja muut, mitä teille kuuluu?
Kiitos (ehkä).
Emme ole mieheni kanssa korkeasti koulutettuja kumpikaan, mutta mieheni on kyllä koulutetumpi kuin minä. Töitä on ollut aina ja itseasiassa miestäni kositaan aina vaan uusiin työpaikkoihin, eli ammattitaitoisesti kovin pätevä. Niin, mieheni on kyllä myös hyvä keskustelemaan on sitten aiheena vaikka historia, urheilu, maantiede jne.
Mutta ne tunnepuolen asiat on sitten aivan toinen juttu, näin on ollut aina ja nyt se on sitten tosi iso ongelma. Ja tämä kaiken sisälle hautominen ei varmaa ole masennusta helpottanut.
Ihan asiaa kuitenkin kirjoitat näistä tapaamisistakin. Kyllä nämä taitavat itselleni aiheuttaa enempi harmaita hiuksia kun iloa.
T: 28 v yhdessä