Miehen kanssa hirveä riita siitä pitääkö kaikki maksaa puoliksi vai ei
Yhteisiä lapsiakin on. Mies on sitä mieltä, että kaikki pitää maksaa puolisiksi. Tai siis että molempien pitää maksaa puolet perheen menoista. Tästä on ihan hirveä riitä, sillä minä olen eri mieltä. Olen pienempituloinen, tuloni on vain satunnaista keikkatyötä. Ja hoidan isomman osuuden lapsista ja kotitöistä.
Mielipiteitä?
Kommentit (643)
Vierailija kirjoitti:
Tästä ketjusta taas näkee, mikä on miehille tärkeää elämässä. Ei vaimo, ei lapsi, vaan omat rahat ja oma napa.
Sanoisin että ennemminkin todellinen vaatimusten tasa-arvo, eikä mikään valheellinen pseudoversio.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naiset ovat kieroja. Parinvalinnassa suosivat hyvätuloisia miehiä ja sitten suhteessa vaativat, että mies maksaa enemmän. Naisetko eivät muka ole lompakkoloisia?
Hei
Kukaan ei pakora miestä valitsemaan hunompituloista naista, mies voi valita myös samantuloisen tai parempituloisen naisen, eli ihan on oma vika.Menikö pointti lompakkoloiselta ohi? Mies ei aavistanut, että nainen alkaa röyhkeästi rahastaa miestä.
Kaasuvalotusyrityksistä huolimatta mies on itse se lompakkoloinen. Saita mies pysyköön vaan vaimottomana ja lapsettomana.
Vai on mies lompakkoloinen kun ei suostu maksamaan naisen menoja. On siinä logiikkaa kerrakseen. Mutta varmaan lompakkoloinen sen noin haluaa ajatella, nukkuu paremmin yönsä. Hyi hitto mitä siivelläeläjiä.
Naisen menoja ei tarvitse maksaa, mutta siittämiensä lasten kyllä tai sitten ollaan visusti siittämättä.
Molemmat maksaa kykyjensä mukaan, ei se ole yksin miehen tehtävä maksella. Kun on kykyä maksaa puolet, maksaa puolet. Mikä tässä on naisille niin vaikeaa. Jos nainen ei voi varmuudella elättää lapsiaan, jättää lapset tekemättä.
Ja sinun mielestäsi on siis ok että nainen maksaa koko palkkansa verran menoja eikä jää mitään käteen omia menoja varten?? Jos olisit naimisissa naisen kanssa jolla tuplasti isommat tulot kuin itselläsi niin maksaisitko koko palkkasi verran laskuihin?
Odotan vastaustasi.
Olen eri, mutta esimerkkisi tapauksessa mitoittaisin asumisen laadun, lasten määrän (voi olla myös nolla) jne. siten että koko palkkaani ei tarvitse polttaa peruselämiseen.
Enhän sinkkunakaan käyttänyt koko palkkaani saman tien, miksi tekisin parisuhteessa toisin?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naiset ovat kieroja. Parinvalinnassa suosivat hyvätuloisia miehiä ja sitten suhteessa vaativat, että mies maksaa enemmän. Naisetko eivät muka ole lompakkoloisia?
Hei
Kukaan ei pakora miestä valitsemaan hunompituloista naista, mies voi valita myös samantuloisen tai parempituloisen naisen, eli ihan on oma vika.Menikö pointti lompakkoloiselta ohi? Mies ei aavistanut, että nainen alkaa röyhkeästi rahastaa miestä.
Kaasuvalotusyrityksistä huolimatta mies on itse se lompakkoloinen. Saita mies pysyköön vaan vaimottomana ja lapsettomana.
Vai on mies lompakkoloinen kun ei suostu maksamaan naisen menoja. On siinä logiikkaa kerrakseen. Mutta varmaan lompakkoloinen sen noin haluaa ajatella, nukkuu paremmin yönsä. Hyi hitto mitä siivelläeläjiä.
Naisen menoja ei tarvitse maksaa, mutta siittämiensä lasten kyllä tai sitten ollaan visusti siittämättä.
Molemmat maksaa kykyjensä mukaan, ei se ole yksin miehen tehtävä maksella. Kun on kykyä maksaa puolet, maksaa puolet. Mikä tässä on naisille niin vaikeaa. Jos nainen ei voi varmuudella elättää lapsiaan, jättää lapset tekemättä.
Ja sinun mielestäsi on siis ok että nainen maksaa koko palkkansa verran menoja eikä jää mitään käteen omia menoja varten?? Jos olisit naimisissa naisen kanssa jolla tuplasti isommat tulot kuin itselläsi niin maksaisitko koko palkkasi verran laskuihin?
Odotan vastaustasi.
Olen eri, mutta esimerkkisi tapauksessa mitoittaisin asumisen laadun, lasten määrän (voi olla myös nolla) jne. siten että koko palkkaani ei tarvitse polttaa peruselämiseen.
Enhän sinkkunakaan käyttänyt koko palkkaani saman tien, miksi tekisin parisuhteessa toisin?
Epäilen vahvasti että "lasten määrä voi olla myös nolla" tai lasten määrän mitoittaminen järjellä OMIEN tulojen mukaan, on useimpien naisten käsityskyvyn ylittävää asiaa.
Lasku kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yhteinen menotili, jonne kumpikin siirtää vaikkapa 70 % nettotuloistaan + sos.etuudet. Eli jos puolisosi tienaa nettona 2500, hän siirtää 1750 ja jos sinä tienaat tonnin, siirrät 700. Yhteiselle tilille siirtyy siis kuukausittain 2450 + lapsilisät, josta maksatte yhteisen taloutenne menot: asumiskulut, laskut, safkat, lasten pk-maksut ja harrastukset, sekä vaatteet, autolainan, polttoaineet, yhteiset matkat ja perheaktiviteetit.
Puolisollesi jää omaa rahaa 800 ja sulle 300, jolla sitten rahoitatte omat juttunne: harrastukset, vaatteet, parturit ja kampaajat ym.
Jos miehesi olisi sinusta välittävä, fiksu aikuinen, hän tarjoaisi omistaan sulle joskus ravintolaillan tai teatteri/leffaliput.Meillä on ollut koko 30 -vuotisen avioliittomme ajan yhteinen tili, jolle siirtyy kummankin palkka. Sieltä maksellaan aivan kaikki. Lisäksi löytyy säästötili, jolle siirretään sit se mitä liikenee. Sieltä maksetaan rempat ja isommat hankinnat, sekä matkat.
Virhe. Ei jää 800 vaan 750.
Kappas. Juu, kiitos 😉
Pointtini tuli kuitenkin selväksi?
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
Vierailija kirjoitti:
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
Voithan sä antaa sille miehelle sen verran rahaa, kun sillä menee noihin laskuihin suoravelotuksena. SItten voi kokeilla, pärjääkö niillä ja ostaa ruuat sun muut.
Vierailija kirjoitti:
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
Typerä ongelma, kun tunnissa voisi nettipankista laskea paljonko kummallakin oikeasti sitä rahaa menee.
Vierailija kirjoitti:
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
No sitten vissiin vihdoin se yhteinen taloustili vireeseen ja molemmat laittavat sinne joka kuukausi saman verran rahaa.
Eihän tuollaisessa "minä ostan ruoat, sinä maksat bensat, parillisina kuukausina vastikkeen maksaja vaihtuu"-sekosysteemissä ole järjen häivää.
Jos ei onnistu niin ainakin voit laskea nettipankissa kaikki maksamasi kuun summat yhteen ja pyytää miestä esittämään tositteet suuremmasta summasta. Kerrankin ongelma minkä voi todentaa numeroilla, ja jolla ei ole mitään tekemistä tunteiden kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naiset ovat kieroja. Parinvalinnassa suosivat hyvätuloisia miehiä ja sitten suhteessa vaativat, että mies maksaa enemmän. Naisetko eivät muka ole lompakkoloisia?
Hei
Kukaan ei pakora miestä valitsemaan hunompituloista naista, mies voi valita myös samantuloisen tai parempituloisen naisen, eli ihan on oma vika.Menikö pointti lompakkoloiselta ohi? Mies ei aavistanut, että nainen alkaa röyhkeästi rahastaa miestä.
Kaasuvalotusyrityksistä huolimatta mies on itse se lompakkoloinen. Saita mies pysyköön vaan vaimottomana ja lapsettomana.
Vai on mies lompakkoloinen kun ei suostu maksamaan naisen menoja. On siinä logiikkaa kerrakseen. Mutta varmaan lompakkoloinen sen noin haluaa ajatella, nukkuu paremmin yönsä. Hyi hitto mitä siivelläeläjiä.
Naisen menoja ei tarvitse maksaa, mutta siittämiensä lasten kyllä tai sitten ollaan visusti siittämättä.
Molemmat maksaa kykyjensä mukaan, ei se ole yksin miehen tehtävä maksella. Kun on kykyä maksaa puolet, maksaa puolet. Mikä tässä on naisille niin vaikeaa. Jos nainen ei voi varmuudella elättää lapsiaan, jättää lapset tekemättä.
Ja sinun mielestäsi on siis ok että nainen maksaa koko palkkansa verran menoja eikä jää mitään käteen omia menoja varten?? Jos olisit naimisissa naisen kanssa jolla tuplasti isommat tulot kuin itselläsi niin maksaisitko koko palkkasi verran laskuihin?
Odotan vastaustasi.
Olen eri, mutta esimerkkisi tapauksessa mitoittaisin asumisen laadun, lasten määrän (voi olla myös nolla) jne. siten että koko palkkaani ei tarvitse polttaa peruselämiseen.
Enhän sinkkunakaan käyttänyt koko palkkaani saman tien, miksi tekisin parisuhteessa toisin?
Ilmeisesti nuo tapaukset ovat sellaisia, joissa köyhemmällä osapuolella (voi olla myös mies) on joko niin pienet tulot, että sinkkuna ollessaan hän saisi asumistukea ja ehkä myös toimeentulotukea, tai sitten hän pärjäisi sinkkuna kyllä tulotasonsa mukaisen elämän rahoittamiseen, mutta nyt varakkaamman kumppanin kanssa on varakkaamman standardin mukainen elintaso: asunto, auto, kotitalouden yleiset kulutustottumukset.
Onhan se vähän eri asia maksaa 1000 euron nettotuloista 600 euron vuokraa, johon saa vielä vähän asumistukeakin, sekä 50 euron bussikortti, kuin jos samoista 1000 euron tuloista (ilman asumistukea) pitäisi maksaa puolet 1500 euron asumiskuluista sekä puolet auton kk-kuluista myös. Ja sitten pitäisi vielä saada jotenkin raha riittämään puoleen ruokamenoista, mikä on tässä yhtälössä jo sula mahdottomuus.
En jaksa lukea mitä muut vastannut..mutta meillä yhteiset lapset ja ei olla ikinä rahasta tapeltu.. mies maksaa ison osan kaikesta,mä ruoka hommat..se on ollut aina niin ja välillä otan ukon kortin jos omat rahat loppu. Ja ei huuda
Jos parisuhteessa lasketaan maksuosuuksia, niin ei ole terveellä pohjalla. Ellei sitten molemmat ole samanlaisia autistisia pilkunviilaajia.
Tätä kun lukee, niin suurin osa parisuhteista taitaa olla melko kamalia.
Vierailija kirjoitti:
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
Tuo nyt on helppo homma, otat kuitit talteen ja lasket paljonko sinulla menee ruokaan rahaa. Tai sitten tosiaan ihan vaan nettipankista katsoo. Aivan turha riidan aihe jos ei edes yritä tehdä mitään asian ratkaisemiseksi. Ja tosiaan, mikset ehdota yhteistä taloustiliä jonne molemmat laittaa sovitun summan ja sieltä maksetaan sovitut laskut? Ei tarvitse säätää tai riidellä.
Vierailija kirjoitti:
Laskekaa yhteiset menot ja 6tavatkaa % osuus kummankin tuloista.
Tai laske hintalappu lastenhoidolle, kotitöille ja ruuanlaitolle , vaikka 15€/h+työnantajan sivukulut.
Esim. 10h/ viikko on 40h/kk x 20€=800€/kk!
Siinä on miehellesi, joko maksettavaa tai skarpattavaa.
Miksi miehen täytyisi maksaa lasten äidille omien lasten hoidosta? Onhan ne lapset myös sen äidin. Maksaako äitikin sitten isille 20€/h kun isi viettää lasten kanssa aikaa? Ihan älytöntä.
Elintason ne pitää olla sellainen. Että sinullekin jää oma rahaa, sanotaanko 200€/km vaatteisiin, lääkkeisiin ym. omiin ostoihin. Jäljelle jäävä kerrotaan kahdella ja lisätään siihen lapsilisät ym. perhekohtaiset etuudet. Se pitää sitten riittää koko perheen yhteisiin ja lasten menoihin.
Mitä sanoo mies tähän ?
Me sovittiin jo kun yhteen mentiin, että meillä tulot ja menot on yhteisiä. Ikinä ei ole tarvinnut rahasta riidellä.
Vierailija kirjoitti:
Meillä mies saa noin kerran kuukaudessa raivarit siitä , että HÄN maksaa suurimman osan menoistamme.
Joka ei pidä paikkaansa !
Hänellä on vähän isommat tulot kuin minulla ( lapset jo aikuisia, omat perheet ) .
Ei ole oikeestaan mitenkään sovittu mitä maksamme kumpikin, ne vaan ovat " ajautuneet" hinnalle kummalle.
Vastike : joka toinen kuukausi mies/ minä
Ruoka : lähes pelkästään minä, jotain 80% ruuasta maksan minä.
Laskut: sähkö, vakuutukset, auton kulut, netti, auton huollot maksaa mies.
Bensa: lähes yksistään mies ostaa
Kodin astiat/tekstiilit / vuodevaatteet ostan minä.
Ja muita menoja vähän "epämääräisesti".
Mutta miehen mielestä HÄN suorastaan elättää minua !
Koska hänestä ruoka ei maksa saman vertaa kuin hänen maksunsa...
Tästä kuulee...ja ehkäpä naapuritkin kuulevat.
Ovat paukkaa ja ääni nousee 😖.
Olen ehdottanut että vaihdetaan yksi kuukausi maksuja keskenämme, mutta se EI kuulumma oo helppoo, koska hänen laskunsa menevät suoraveloituksena.
Tätä hemmetin huutoo ja karjumista vähän väliä.
Kun hän kuulumma "voittaa" aina jos kaikki lasketaan.
Mielessäni ajattelen että "haista pas..a "
Joillakin Miehillä on elättäjäneuroosi, eli paljon huolta siitä että eivät vaan joudu maksamaan mitään enemmän kuin toinen. Voi kun huolehtisivat myös muistakin elättämiseen liittyvistä asioista, kuten työpanoksesta, ilmapiiristä arjen askareista. Niissä ei asiat mene välttämättä lainkaan tasan.
Meillä on aina toiminut niin, että kumpikin laittaa palkkansa/tulonsa yhteiselle tilille, josta maksetaan laskut ja ostetaan ruuat ja lasten hankinnat ym. Ei tarvitse laskea meneekö ne nyt puoliksi vai miten, kun rahat on joka tapauksessa yhteisiä. On toiminut silloin kun toinen on ollut pienituloisempi (tilanne ollut molemmin päin) sekä nyt kun tienaamme yhtä paljon. Sillä erolla, että nyt säästöön jää enemmän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Laskekaa yhteiset menot ja 6tavatkaa % osuus kummankin tuloista.
Tai laske hintalappu lastenhoidolle, kotitöille ja ruuanlaitolle , vaikka 15€/h+työnantajan sivukulut.
Esim. 10h/ viikko on 40h/kk x 20€=800€/kk!
Siinä on miehellesi, joko maksettavaa tai skarpattavaa.Miksi miehen täytyisi maksaa lasten äidille omien lasten hoidosta? Onhan ne lapset myös sen äidin. Maksaako äitikin sitten isille 20€/h kun isi viettää lasten kanssa aikaa? Ihan älytöntä.
Pointtihan oli että jos mies haluaa että aina maksetaan kaikki tasan niin sitten on syytä miehen hoitaa myös lapset tasan puoliksi tai maksaa naiselle siitä että hän hoitaa lapsia. Tottakai lapset ovat äitinsä mutta myös isänsä lapsia. Miksi lasten hoidon vastuu olisi vain äidillä?
Siis olet sinkku, jolla ei ole perhettä, mutta tiedät satavarmasti että jos et olisi mitään näistä niin olisit parisuhteessa se joka tuo perheeseen vähemmän rahaa ja olet paljon enemmän vaivaa perheen eteen näkevä vanhempi?
Tähän ei voi vastata kuin nyrkkeilyaiheisella lainauksella: "kaikilla on suunnitelma, kunnes heitä lyödään suuhun". Ei ehkä kannata kauheasti neuvoa asioissa joista omaa nollatason kokemuksen.