Lue keskustelun säännöt.
F-35 ei tule mahtumaan kunnolla HX:n budjettiin, siis jäljelle jää käytännössä Super Hornet ja Gripen E?
10.05.2021 |
Saabin tarjous on siinä mielessä erittäin kova, että siihen sisältyy todella suuri teknologiayhteistyön määrä ja koneiden kokoamista Suomessa. Tässä suhteessa Super Hornet varmasti häviää Saabille. Saabillahan on nyt jo Suomessa töissä Gripenin softakehityksessä n. 100 henkilöä Tampereella.
F-35 ei voi mahtua käytönnössä budjettiin, jos 9 miljardia max. koneiden hankinta JA 250 miljoonaa dollari max. vuodessa käyttökuluihin. Siis tai mahtuuhan se jos koneita on riittävän pieni määrä, mutta se ei varmaan taas Suomelle kelpaa. Ja toki Gripeniin saa huippuhienot Meteor-ohjukset myöskin.
Kommentit (560)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Super Hornet on jatkumona päätetty jo aikaa sitten.
Kilpailutus on pelkkä show. Pakollinen sellainen.
Super Hornetien tarjoukseen sisältyy kyllä poikkeuksellisen avokätinen Growler-tarjous.
Ja Super Hornet on erittäin luotettava kone ja lentäjillä olisi helppo siirtymä uuteen koneeseen. Ainoastaan Growler vaatii pidemmän erikoiskoulutuksen.
Ei tuossa voi täysin pieleen mennä kyllä mitenkään.
Suomen taloudellisia etuja palvelisi kyllä paremmin Gripen E.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten Suomen maa- ja merivoimat pystyvät operoimaan jos niillä ei ole tukenaan ilmaherruutta?
F-35:lla ei pysty saavuttamaan ilmaherruutta, se pystyy vain näyttäviin iskuihin maamaaleihin vihollisalueella. Itse asiassa siihenkin F-35 tarvitsee jonkun toisen konetyypin takaaman ilmaherruuden.
Pötyä. Jenkit muka ottaisi yleisimmäksi hävittäjäkseen tyypin joka ei kykene ilmataisteluun. Taas aivan hullua juttua
mies53v
Jenkkien ilmaherruushävittäjiä ovat F-15 ja F-22. Toki mikä vaan kone kykenee ilmataisteluun rajatusti eli isoina joukkoina tai heikompaa vastaan tai muiden tukemana. Jopa Suomen Hawkit kykenevät. Nekin voivat kantaa ilmasta-ilmaan ohjuksia. Sinä itse kirjoittelet ihan hulluja propagandakiimoissasi etkä edes ymmärrä viestejä joihin vastaat.
Höpö, F15 hävittäjät on yksi niistä hävittäjistä joka ottaa harjoituksissa säännöllisesti pataan F35.lta. Nuo toimii kuormajuhtina, kun F35 on selvittänyt ilmapuolustuksen.
mies53v
Puhut pehmoisia. Länkytyksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että F-22 ja F-15 ovat USA:n parhaita, käytössä olevia ja edelleen kehitettäviä ja rakennettavia ilmaherruushävittäjiä ja F-35 taas puolestaan monitoimihävittäjä, jolla korvataan eri hävittäjätyyppejä ja maataistelukoneita niin että siihen on sullottu kaiken maailman ominaisuuksia, tietenkin kompromittoiden monella tapaa.
Kyllä, F-35:n päätehtävä on tunkeutua vihollisen ilmapuolustuksen sisään ja lamauttaa ilmatorjunta, jolloin ilmaherruushävittäjät pystyvät operoimaan tehtävänsä mukaisesti eli ilmataistellen ottaa ilmaherruuden. Nämä koneet eivät sodi keskenään vastakkain vaan samalla puolella eri rooleissa ja tehtävissä. F-35 menee sisään ja posauttaa tutkat, tulenjohdon ja komentokeskukset pölyksi sekä ottaa hatkat ennenkuin ympärillä pörrää parvikaupalla torjuntahävittäjiä, joille se ei oikeassa ilmataistelussa pärjää. Sen sijaan vastuun ilmataistelusta ottavat siihen suunnitellut maailman parhaat konetyypit F-22 ja F-15, jotka voivat keskittyä ilmataisteluun uhkaavan ilmatorjunnan poistuttua pelistä.
Harjoituksia on monenlaisia, mutta trollien spämmiessä yhdestä ja samasta Red Flag -treenistä miljoona eri uutisartikkelia ei tarkoita että F-35 olisi ylivoimainen oikeassa ilmataistelussa todellisia ilmaherruushävittäjiä vastaan. Jos halutaan treenauttaa F-35:ttä sen keskeisissä tehtävissä, silloin laaditaan sellainen peli, että se voi sen tehdä. Harvoin oikeat ilmavoimat syytävät miljoonia dollareita (käyttökustannukset ja muu harjoituksen lasku) mihinkään hassuihin "epätoivoinen sankari ylivoimaista vihua vastaan", koska sellaisiin tilanteisiin ei sotatehtävissäkään pyritä, vaan niitä vältetään kuin ruttoa. Peli on siis tehty sellaiseksi, että tehtävä voi onnistua, tarkoituksella. Näistä hehkuttaminen jonain suurena ihmeellisyytenä on sama kuin julistaisi Suomen merivoimat maailman parhaaksi sen perusteella, että taas kerran miinojen lasku Suomenlahteen onnistui harjoituksessa täydellisesti ja vihollisen maihinnousu estyi. Harjoitus on harjoitus, onnistuessaan käsikirjoituksen mukainen.
Ilmataisteluun suunniteltu ja siinä erinomainen ilmaherruushävittäjä ei ole kuormajuhta sen enempää kuin F-35 -tiedustelu- ja maataistelukonekaan. Jokainen hävittäjälentokone on aina asejärjestelmien kuormajuhta. Hyvä kuormajuhta on sellainen, joka toimittaa nopeiten eniten aseita haluttuun paikkaan ja asemaan suhteessa viholliseen.
Suomen mahdollisissa skenaarioissa F-35:lle optimaalisia tehtävätyyppejä olisi hyvin rajatusti. En pidä realistisena, että Suomi missään konfliktissa koskaan haluaisi pommittaa Moskovaa. Käytännössä operatiivinen toiminta rajautuisi omaan ilmatilaamme yltävään vihollisen ilmatorjuntaan, jonka teoreettinen toimintasäde on samaa luokkaa kuin vaikkapa JASSM-ohjustemme, muutama sata kilometriä. Huomioiden tutkakatveen, pääsemme aina laukaisuetäisyydelle ilman vaaraa, vaikka konetyyppi ei olisi häiveisyydessä kaikkein huipuin, vaan ainoastaan hyvää neljännen sukupolven keskivertoluokkaa. Pystymme lamauttamaan oman ilmatilamme puolustamista uhkaavan ilmatorjunnan joka tapauksessa millä tahansa konetyypillä ja moderneilla aseilla. Mutta se ratkaisevin uhka on ilmatilaamme pyrkivä melko massiivinen ja kärkiosiltaan jopa hyvin suorituskykyinen hävittäjätoiminta. Sitä vastaan hävittäjätorjunnan ilmaherruusominaisuudet ovat tärkeimmässä asemassa.
Sun pitäis alkaa ottaan selvää asioista. Jos toisen tutkassa näkyvä pinta-ala on pienempi kuin marmorikuula ja toisella neliömetri, niin onhan tuossa vissi ero.
Kiina Su-27 ja thaimaan Gripen C harjoittelivat tässä takavuosina keskenään ilmataistelua ja Gripenit pesivät Sukhoit taivaalta, vaikka isokokoisen Sukhoin tutka oli paljon vahvempi (W). kiinalainen professori analysoi selkäsaunaa ja totesi yhden suuren vaikuttavan tekijän olleen Gripenin pieni RCS. Gripenin RCS on sileänä luokkaa 0,5m2 ja ohjuksen ja lisäpolttoainesäiliön kanssa reilusti 1m2..todennäköisesti 2 m2.
Vihjeenä sinulle F35:n RCS on luokkaa <0,00015m2
mies53v
F-22 on se marmorikuula. Sinä uskot jotain nettipotaskaa, joka on feikiksi ajat sitten jo todettua. Tai mahdollisesti et usko, vaan laadit sitä ihan itse. Gripenit ja Suhoit eivät nyt liity tähän tosiasiaa, jota vastaan yrität kiemurrella, että F-22 ja F-15 ovat ilmaherruushävittäjiä, hävittäjätorjunnassa ja ilmataistelussa maailman parhaita koneita. F-35 pääsee kyllä piiloon jos ei joudu liian lähelle, koska se ei kerkeä silloin enää karkuun. Piiloutumalla ei yleensä ilmataistelua voiteta ja ilmaherruutta saavuteta.
Minä uskon hävittäjälentäjiä. F22 raptor pilotti sanoi ilmataistelun F35:sta vastaan olevan hyvin samankaltaista kuin toista F22:sta vastaan.
Yhdysvaltain ilmavoimien kenraali, sanoi F35:en häiveen uudella pinnoituksella olevan parempi kuin F22:ssa.
mies53v
mies53v
Pari yksittäistä anekdoottia subjektiivisista mielipiteistä ilman lähdeviitteitä ja perusteluita. Uskottavuuttasi ei tarvitse edes kyseenalaistaa, kun teet sen itse. Agendasi kiteytyykin hyvin aloitussanapariisi: "Minä uskon". Uskovaisen kanssa on aina kovin raskasta keskustella.
Mutta epäilemättä F-22:n ja F-35:n kanssa on jossain tietyssä skenaariossa samankaltaista taistella. Onhan F-35 oikeastaan down-greidattu versio F-22:sta esim. häiveominaisuuksien osalta. Samalla kun siihen on tungettu kaikenlaista sälää, kuten VTOL-kykyjä, maataistelukoneen/hävittäjäpommittajan piirteitä, on myös kopioitu F-22:n hyviä ominaisuuksia niin paljon kuin kompromissien ja salaisuusvaatimusten puitteissa mahdollista. Epäilemättä sellaista vastaan taisteleminen on samankaltaisempaa kuin vaikkapa pommikonetta tai nakkikioskia. Teknologian tasoerosta kuitenkin kertoo hyvin paljon se, että F-22:lla on vientikielto ja se on täysin salaiseksi julistettu, kun taas F-35:ttä myydään ympäri maailmaa kuin metrilakua.
Jenkti eivät missään olosuhteissa halua saada vihollisensa käsiin teknologiaa ja hävittäjää, jota vastaan heillä ei ole laittaa pätevämpää konetta. Taistelun samankaltaisuus ei kerro, kumpi sen voittaa. Mutta ihan selvää yleistietona ja myös jenkkien oma strategia huomioiden on, että ilmaherruushävittäjä voittaa kompromittoidun monitoimihävittäjän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.
Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.
F22:sta ei ole valmistettu aikoihin.. minä en ala kaivaa faktoja aikuiselle ihmiselle. Et kuitenkaan niitä uskoisi. Elä vain omassa uskossasi, että 80-luvun valmiste voittaa 2000- luvun tuotteen.
Jos minä nimitän Cesnan ilmaherruushävittäjäksi, niin voittaako se Hornetin? Nimityksellä ei ole väliä vaan sillä onko toinen vanhaa teknologiaa päivityksillä vai ei. Ainut maailmassa, jolla on etu puolellaan F35.sta vastaan on F22.
mies53v
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Norjan toimintaympäristö on täysin erilainen ja vaatimukset täysin erilaisia kuin Suomen ilmavoimilla. Norja on Nato-maa ja he eivät ole täysin riiippuvaisia edes pelkästä F35-mallista käytännössä, vaikka aikovatkin korvata kaikki F16-koneensa tuolla F35-mallilla.
Mielenkiintoista on kuitenkin, että esim. Saksa hylkäsi F35-hankinnan ja myös USA:n asevoimat aikoo hankkia F35-koneita paljon aiottua vähemmän ja hankkia sen sijaan muita koneita.
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.
Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.
Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..
mies53v
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.
F-35 ei ole myöskään aito ilmaherruuskone sen vaatimattoman suorituskyvyn takia.
F-35:n nykyaseistus ei ole myöskään mitenkään loistava. Kun siihen tulee parempaa aseistusta saataville, maksaa se sitten hunajaa.
Meteor-ohjukset on tällä hetkellä alan huippua ja niitä Suomi saisi ainakin Gripen E -kaupan myötä varmaan melko "edullisesti".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
F22:sta ei ole valmistettu aikoihin.. minä en ala kaivaa faktoja aikuiselle ihmiselle. Et kuitenkaan niitä uskoisi. Elä vain omassa uskossasi, että 80-luvun valmiste voittaa 2000- luvun tuotteen.
Jos minä nimitän Cesnan ilmaherruushävittäjäksi, niin voittaako se Hornetin? Nimityksellä ei ole väliä vaan sillä onko toinen vanhaa teknologiaa päivityksillä vai ei. Ainut maailmassa, jolla on etu puolellaan F35.sta vastaan on F22.
mies53v
Valmistamisen ajankohdalla ei ole mitään relevanssia koneen ominaisuuksien tai suorituskyvyn suhteen. 1400-luvulla valmistettu miekka katkaisee edelleen pään ja puhkoo keuhkon tehokkaammin kuin vuoden 2021 Leatherman-linkkari.
Mutta omaa hautaasi tuollakin sössötyksellä kaivat, jos nyt haluat siirtää paremmuuden maalitolpat valmistukseen sidotuksi. F-15 EX-ilmaherruushävittäjää kun valmistetaan tänä päivänä ja koko ajan täyttä häkää Yhdysvaltain ilmavoimille. Sinun perusteillasi se on silloin parasta mitä on tarjolla.
Nato-mailla yksi motiivi hankkia F35-koneita, on se, että koneella on suora valmius kantaa myös taktisia ydinaseita. Naton policy tai suositus on se, että muut Nato-jäsenmaat kuin varsinaiset ydinasevallat hankkisivat koneita, joilla on kyky kantaa myös taktisia ydinaseita.
Tähän ehkä kaatui Saksan F35-kauppa. He eivät ehkä NIMENOMAAN halunneet konetta, jolla olisi ollut valmius kantaa taktisia ydinaseita. Ainakin netistä löytyy paljon spekulaatioita tästä asiassa. Asiasta oli Saksassa melkoinen kohu yhteen aikaan ja lopulta Ursula von der Leyen joka oli silloin Saksan puolustusministerinä kaatoi hankkeen ja erotti yhden kenraalin. Siis sama henkilö kuin nykyinen EU-komission puheenjohtaja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.
Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.
Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.
Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..
mies53v
Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.
Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia.
Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.
Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.
Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Kulkee kauan ja kauas, mutta se liikehdintä.
Maavoimien tukeminen on määritelty suomen ilmavoimien yhdeksi keskeiseksi tehtäväksi. Ensisijaisuus on omaa keksintöäsi eli olkinukke.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.
Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.
Joo, suoraa linjaa pystyy maksimissaan lentämään 2200 km ihanneoloissa.
Vähän eri asia kuin lentää haastavissa oloissa tuntikausia mutkitellen jos pitää samalla tukea maavoimien toimintaa. Varsinkin kun sillä ei pysty kunnolla mutkitellen edes lentämään kun se on niin kömpelö kone lentää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.
Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.
Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..
mies53v
Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.
Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia.
Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.
Niinpä ja hävittäjä joka kävi kurmuuttamassa oli F35
mies53v
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.
Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.
Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin.
Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa.
Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin.
Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.
Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.
Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.
Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.
Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.
Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.
Joo, suoraa linjaa pystyy maksimissaan lentämään 2200 km ihanneoloissa.
Vähän eri asia kuin lentää haastavissa oloissa tuntikausia mutkitellen jos pitää samalla tukea maavoimien toimintaa. Varsinkin kun sillä ei pysty kunnolla mutkitellen edes lentämään kun se on niin kömpelö kone lentää.
F35 kuski kertoi miten pystyi tekemään samlla tankillisella 2 iskua kun F15 joutui käydä välillä tankkamassa. F35 kykenee olemaan ilmassa lähes 3 tuntia ilman tankkausta.
mies53v
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua. Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.
En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.
"Stealth is a scam."
Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?
En tiedä...
Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?
Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?
Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....
Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....
siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?
Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.
mies53v
Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.
Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.
mies53v
Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.
Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.
Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..
mies53v
Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.
Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia.
Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.
Niinpä ja hävittäjä joka kävi kurmuuttamassa oli F35
mies53v
Mitä sekoilet? Ei tuossa kurmuutettu ketään, paitsi ehkä venäläistä IT-upseeria esimiehensä toimesta. Olet selkeästi kyvytön keskustelemaan, suosittelen ylirasittuneiden aivojesi lepuuttamista. Aihekokonaisuus on sinulle liian vaativa.
Harmi että suappi ei ole lähelläkään valmista vielä aikoihin.
Su-57 häive on luokkaa 0,1m2 ja aseet ovat sisällä, joten häive ei tuosta muutu. Vertailuna meidän nykyhornetissa on 3m2 ilman aseistusta. Superhornetissa ilman aseita, podeja tai lisäpolttoainesäiliöitä 0,1m2. Tuo Sukhoin etu on suuri verrattuna 4 sukupolven koneisiin.
mies53v