F-35 ei tule mahtumaan kunnolla HX:n budjettiin, siis jäljelle jää käytännössä Super Hornet ja Gripen E?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.

Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.

Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin. 

Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa. 

Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin. 

Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.

Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.

Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.

Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.

Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.

Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.

Joo, suoraa linjaa pystyy maksimissaan lentämään 2200 km ihanneoloissa.

Vähän eri asia kuin lentää haastavissa oloissa tuntikausia mutkitellen jos pitää samalla tukea maavoimien toimintaa. Varsinkin kun sillä ei pysty kunnolla mutkitellen edes lentämään kun se on niin kömpelö kone lentää.

F35 kuski kertoi miten pystyi tekemään samlla tankillisella 2 iskua kun F15 joutui käydä välillä tankkamassa. F35 kykenee olemaan ilmassa lähes 3 tuntia ilman tankkausta.

mies53v

No eihän tuo nyt kerro muusta kuin jostain tietystä tehtävästä. Tehtävät mitoitetaan koneiden kykyjen mukaan. Hornetillakin voi tehdä vaikka neljä iskua samalla tankillisella.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.

Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.

Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin. 

Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa. 

Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin. 

Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.

Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.

Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.

Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.

Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.

Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.

Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Kulkee kauan ja kauas, mutta se liikehdintä.

Maavoimien tukeminen on määritelty suomen ilmavoimien yhdeksi keskeiseksi tehtäväksi. Ensisijaisuus on omaa keksintöäsi eli olkinukke. 

Ei sellaista konetta ole olemassakaan joka kykenisi monta tuntia kestävään kiivaaseen taistelutoimintaan. Nupit kaakossa kiihdyttämiseen ja tiukkoihin väistöliikkeisiin. Se on joko tai tilanne. Joko lennetään rauhallisempaa tahtia monta tuntia tai sitten revitetään kaikki irti koneesta nopeasti. Luultavasti tuollaiseen molempia ääripäitä vaativaan tehtävään otettaisiin lisäpolttoainetankki koneen pohjaan. Sen voi sitten pudottaa maahan kun taistelu alkaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kallista ja monen kompromissin vuoksi vähän kömpelöä F-35:ttä puolustellaan poikkeuksetta ja yksinomaan sen erinomaisten häiveominaisuuksien vuoksi. Ovathan ne HX-tarjokkaista parhaat. Toisaalta eivät lentokonetekniikan huippua. Esim. F-22 lienee kertaluokkaa näkymättömämpi kone.

Häive on yksi pieni osa-alue tekniikan kokonaiskuvassa. Se on tutkajärjestelmien ja niiltä suojautumisen teknologista kilpajuoksua. Uusien ja parempien tutkatekniikoiden edessä konevalmistajat yrittävät kehittää vastatoimia niiden hyödyn heikentämiseksi. Tämä on loputon kierre, eikä siinä ole olemassa sellaisia piirteitä kuin täydellinen tai kokonainen häive. Kyseessä on jonkinlainen kokoelma suhteellisia mitta-arvoja lukuisissa eri tilanteissa ja eri suunnista, jossa myös mittaamiseen käytetty tutkatekniikka voi vaihdella ja vaikuttaa hyvin eri tavoin. On siis absoluuttisen puhdasta puppua, jos väittää että yksi kone on stealth (saati täysin stealth) ja muut eivät. Se on varmin tapa tunnistaa asiantuntematon paksapuhe tai tahallinen valehtelu.

Teknologisessa kilpajuoksussa on aina se piirre, että yhden aikakauden dominoiva ominaisuus tuppaa jäämään jossain vaiheessa hyödyttömäksi vastatekniikan kehittyessä. Suoraan tutkiin liittyen, toisessa maailmansodassa ilma-ase muodostui nopeasti ratkaisevaksi ja strategisesti voittavaksi tekniikaksi. Kunnes tuli se tutka. Etu oli vain lyhytaikainen ja kilpajuoksun tuloksena palattiin pian ilmataisteluun perinteiseen tapaan, paitsi kauempaa tutkien ja ohjusten avulla. Tarkan ja toimivan ohjusilmatorjunnan kehittäminen vei loputkin ilot ilmailun ylivoimalta. Nyt se on muuttunut kuurupiiloleikiksi ja jossain määrin paras tapa voittaa ilmasota onkin esim. kaukopartio- ja sissitoiminta ilmatorjuntaa vastaan tai epäsuora tuli ilmatukikohtiin. 

Muita vastaavia esimerkkejä löytyy sota-alalta loputtomiin. Panssarivaunusta tuli maavoimien pelottava superase ensimmäisessä maailmansodassa ja toisen alussa. Siinä alkoi kilpavarustelu tykkien läpäisyn ja panssarin paksuuden kesken. Lopulta viisas sakemanni keksi onteloräjähdyspanoksen ja kilpailu sai uuden ulottuvuuden, kun mukaan tuli kevyt mieskäyttöinen panssarintorjunta: singot ja ohjukset. Tietenkin suojajärjestelmät ovat vastanneet tähänkin kilpa-alueeseen, mutta taas erilaiset sensoritekniikat ja täsmäaseet muodostaneet uuden uhan, ja lopulta panssarivaunuista on tullut myös kuurupiilolaitteita ja niiden rooli ratkaisijana maasodankäynnissä alkaa olla kyseenalainen. Ne ovat taas enemmänkin jalkaväen tukiasejärjestelmien ja kuljetusalustojen roolissa. 

Häive ei siis ominaisuutena yksin ratkaise mitään eikä pysy edes suhteellisena etuna konetyypin elinkaaren aikaa. Jo nyt on monia vaihtoehtoisia tutkatekniikoita, jotka tekevät hyödyttömäksi tai huomattavasti nakertavat etua nykyisenkaltaiselta häiveilyltä. Eri aallonpituudet, monipaikkatutkat sekä yhä elektronisemmaksi käyvän sodankäynnin monenlainen signaalitiedustelu kiertävät vain yhteen perinteiseen tkeniikkaan panostamisen eri reittejä. Nyt ostettu tietyllä absoluuttisella tasolla häiveinen kone pysyy sellaisena jatkossakin, mutta vihollinen voi ottaa ja luultavasti myös silloin ottaa käyttöön ihan eri tutkatekniikat, jolloin se vuonna 2021 loistava häiveominaisuus on 20 vuoden päästä kuin panssarivaunun 60-senttinen keulapanssarointi. Vuosikymmeniä sitten se oli voittava ominaisuus, nyt täysin hyödytöntä kuollutta kuormaa. Moderni ammus menee suihkien läpi ja uhka tulee yhä useammin ylhäältä tai alhaalta päin. 

Uudella teknologialla on se ominaisuus, että on murskaavan ylivoimainen vanhaa vastaan.

Toisessa maailmansodassa puolalaisilla oli ratsuväkeä ja saksalaisilla panssarivaunuja. Taistelujen lopputuloksen voi jokainen arvata.

Samanlainen teknologian hyppäys oli kun siirryttiin puisista purjelaivoista teräksisiin sotalaivoihin. Vanha teknologia oli täysin hampaatonta uusia keksintöjä vastaan.

Ihan tätä samaa kehitystä tapahtuu nykyaikaisten lentokoneiden kanssa. Yksi uuden sukupolven hävittäjä pudottaa taivaalta menne tullen eilisen päivän kaluston.

Suomi tarvitsee hävittäjän joka pystyy aidosti moniin eri tyyppisiin tehtäviin. Koneen täytyy pystyä esim. tunikausia operoimaan yhtä soittoa tukemassa ja suojaamassa maajoukkojen toimintaa. F-35 ei pysty tuohon käytännössä kun se on kömpelö kone lentää ja tuhlaa pelkästään polttoainetta niin paljon. F-35 sopii hyvin tiettyihin hyvin rajattuihin ja melko lyhytkestoisiin erikoisoperaatioihin.

Kuten tiedetään F-35 koneella pystyy lentämään 2200 kilometriä yhdellä tankkauksella. Kuinka voit väittää, ettei se kykene useamman tunnin operaatioon? Eikä Suomen ilmavoimien ensisijainen tehtävä ole maajoukkojen tukeminen muutenkaan.

Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Kulkee kauan ja kauas, mutta se liikehdintä.

Maavoimien tukeminen on määritelty suomen ilmavoimien yhdeksi keskeiseksi tehtäväksi. Ensisijaisuus on omaa keksintöäsi eli olkinukke. 

Ei sellaista konetta ole olemassakaan joka kykenisi monta tuntia kestävään kiivaaseen taistelutoimintaan. Nupit kaakossa kiihdyttämiseen ja tiukkoihin väistöliikkeisiin. Se on joko tai tilanne. Joko lennetään rauhallisempaa tahtia monta tuntia tai sitten revitetään kaikki irti koneesta nopeasti. Luultavasti tuollaiseen molempia ääripäitä vaativaan tehtävään otettaisiin lisäpolttoainetankki koneen pohjaan. Sen voi sitten pudottaa maahan kun taistelu alkaa.

Ei ole, vaan f35:lle luvataan päivystysajaksi 3h ilmassa. Sen sisään mahtuu 8300kg polttoainetta. Siksi se ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Ei ole, vaan f35:lle luvataan päivystysajaksi 3h ilmassa. Sen sisään mahtuu 8300kg polttoainetta. Siksi se ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä.

mies53v

Monta litraa tuo on, hirveä määrä saastetta lyhyen ilmassa pörräämisen takia.

Jos tuo olisi 10000l? Sillä lämmittäisi ok-taloa 3 vuotta ja sitten muka öljylämmitys on huono asia ja saastuttaa.

Sähkökoneita pitäisi olla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

karkaaminen onkin se vaihtoehto 4 sukupolven koneilla. Ruotsiin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Ei ole näkymättömiä koneita, kaikki havaitaan ja häivekoneita on ammuttu alas ihan aatamin aikaisilla vehkeillä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Uhkä ja sen tarkka asema pitää ensin määrittää. Onko meillä satelliitteja vai millä se määritetään?

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Ei ole näkymättömiä koneita, kaikki havaitaan ja häivekoneita on ammuttu alas ihan aatamin aikaisilla vehkeillä.

Häivekoneet voi olla vaikeita havaita toisille hävittäjille. Muilla järjestelmillä ne kyetään havaitsemaan. 

Vierailija kirjoitti:

Ei ole, vaan f35:lle luvataan päivystysajaksi 3h ilmassa. Sen sisään mahtuu 8300kg polttoainetta. Siksi se ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä.

mies53v

Monta litraa tuo on, hirveä määrä saastetta lyhyen ilmassa pörräämisen takia.

Jos tuo olisi 10000l? Sillä lämmittäisi ok-taloa 3 vuotta ja sitten muka öljylämmitys on huono asia ja saastuttaa.

Sähkökoneita pitäisi olla.

Nuo kuluttaa kyllä ihan tolkuttomasti polttoainetta. Vaikea tajuta edes.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Ei ole näkymättömiä koneita, kaikki havaitaan ja häivekoneita on ammuttu alas ihan aatamin aikaisilla vehkeillä.

Häivekoneet voi olla vaikeita havaita toisille hävittäjille. Muilla järjestelmillä ne kyetään havaitsemaan. 

Niilläkin huonosti ja epätarkasti. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ole, vaan f35:lle luvataan päivystysajaksi 3h ilmassa. Sen sisään mahtuu 8300kg polttoainetta. Siksi se ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä.

mies53v

Monta litraa tuo on, hirveä määrä saastetta lyhyen ilmassa pörräämisen takia.

Jos tuo olisi 10000l? Sillä lämmittäisi ok-taloa 3 vuotta ja sitten muka öljylämmitys on huono asia ja saastuttaa.

Sähkökoneita pitäisi olla.

Nuo kuluttaa kyllä ihan tolkuttomasti polttoainetta. Vaikea tajuta edes.

Jälkipoltolla 40-50l/s

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ole, vaan f35:lle luvataan päivystysajaksi 3h ilmassa. Sen sisään mahtuu 8300kg polttoainetta. Siksi se ei tarvitse lisäpolttoainesäiliöitä.

mies53v

Monta litraa tuo on, hirveä määrä saastetta lyhyen ilmassa pörräämisen takia.

Jos tuo olisi 10000l? Sillä lämmittäisi ok-taloa 3 vuotta ja sitten muka öljylämmitys on huono asia ja saastuttaa.

Sähkökoneita pitäisi olla.

Nuo kuluttaa kyllä ihan tolkuttomasti polttoainetta. Vaikea tajuta edes.

Youtubesta katsoin cocpit videota missä airbus lensi jenkeistä franfurtiin, koneeseen tankattiin 175000l kerosiinia + vanhat mitä oli tankissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

karkaaminen onkin se vaihtoehto 4 sukupolven koneilla. Ruotsiin?

Jos ohjus kantaa 400 km, ei tarvitse Ruotsiin saakka karata. F-35:llä karkaaminen ei muuten ehkä ole vaihtoehto, kun se on hidas ja peräpeili ei tarjoa häivesuojaa. Heittoistuinhommia siis.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Uhkä ja sen tarkka asema pitää ensin määrittää. Onko meillä satelliitteja vai millä se määritetään?

mies53v

Tiedustelulla.

Itseasiassa F35 parven taktiikka on antaa tilannetietoa muille hävittäjille. Yksi F35 pitää tutkansa päällä ja linkittää tutkakuvansa muille ns. sokeina (ilman tutkaa) lentäville F35 koneille. Vihollinen ei arvaa suuntaa ja etäisyyttä kuin siltä joka pitää tutkaa päällä. Eli vihollinen ei saa edes tutka säteilystä tietoa että vihollinen onkin hyvin lähellä. lisäksi nyky AESA tutkat ovat hyvin passiivisia. Ei ole tietoa onko venäjälle oikeasti välineitä havannoida noiden tutkasäteilyä.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Uhkä ja sen tarkka asema pitää ensin määrittää. Onko meillä satelliitteja vai millä se määritetään?

mies53v

Tiedustelulla.

Ei taida enään nykyään onnistua kuten ww2 aikaan. Lisäksi patterit vaihtavat usein paikkaansa. Tämä on ihan venäjän nykydoktriinissa.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Uhkä ja sen tarkka asema pitää ensin määrittää. Onko meillä satelliitteja vai millä se määritetään?

mies53v

Tiedustelulla.

Ei taida enään nykyään onnistua kuten ww2 aikaan. Lisäksi patterit vaihtavat usein paikkaansa. Tämä on ihan venäjän nykydoktriinissa.

mies53v

Kyllä nykyäänkin tiedustellaan. Myös paikanvaihdot.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo amerikkalainen asiantuntija videolla sanoo, että esim. Gripen tai Eurofighter hakkaa tuon F35:n mennen tullen lähes missä tahansa vertailussa. Ja tuolloin kun haastattelu on tehty (2012), niin Gripen E:tä ei vielä edes ollut ja Gripen E on iso parannus aikaisempaan Gripeniin. En tiedä onko F35 parantunut sitten noista ajoista, mutta tuon asiantuntijan mukaan koko F35 suunnittelu on mennyt täysin pieleen alusta lähtien kun koneeseen lähdettiin rakentamaan vertikaalista nousua.  Piti väkisin yrittää rakentaa kaikkea mahdollista, mikä johti siihen ettei kone ole hyvä missään asiassa. Samalla joduttiin tekemään pienet siivet ja koneesta tuli hirveän kömpelö. Samoin hän sanoo, ettei tuo stealth toimi käytännössä, vaan esim. venäläistet tutkat näkevät ihan kaiken vaikka oliskin olevinaan stealth-kone.

En tiedä onko hän riippumaton asiantuntija, mutta on työskennellyt Pentagonissa n. 20 vuotta ja on ollut aktiivisesti mukana esim. A10 Warthog -koneen suunnnittelussa, joten varmaan hän jotain tietää kuitenkin näistä koneista.

"Stealth is a scam."

Jos kerran stealth on huijausta niin miksi Venäjä ja Kiinakin ovat rakentaneet omat häivehävittäjänsä joiden kyvyistä tosin ei voi sanoa yhtään mitään. Vai huvikseenko ne häivehävittäjiä rakentelee vaikka ne olisi täysin turhia?

En tiedä...

Stealth tuntuu olevan erittäin kova markkinointiargumentti nykyisin, joten onko taustalla jotain kaupallisia motiiveja myöskin?

Eli annetaan ostajakandidaateille vähän liioiteltu kuva, että stealth koneet voisivat tosiaan lentää piilossa?

Ehkä jos stealth-kone lentää tarpeeksi korkella, niin sitten se voi lentää melko hyvin piilossa. Tai en tiedä kuinka kehittyneitä valvontasatelliitit ovat sitten nykyisin....

Esim. Saabin GlobalEye-koneesta valmistaja väittää ettei yksikään stealth-kone jää siltä piiloon. Tiedä sitten totuutta....

siis eikö se oli niin että stealth näkyy jotenkin todella isoilla matalataajuiksisilla tutkilla, mutta niillä ei saa mitään tarkkaa maalia että voisi mitenkään kohdistaa ohjuksia. Hävittäjien ja muiden pienempien tutkien, joilla saadaan maalilukituksia, koneet näkyy todella huonosti. Voidaan roiskia ohjuksia paskojen kuvien perään ja toivoa, että ohjukset löytää kohteensa?

Matalataajuus tutkilla saadaan havaintoetäisyyttä paremmaksi, mutta ei kovin paljoa ja noita antenneja ei koneeseen saa asennettua. Nyky +4 sukupolven koneet näkee F35:en aivan liian myöhään. Norjalaispilottia lainaten "kuin kuutteja tappaisi", eli ei vastusta.

mies53v

Varmasti noin on, mutta asia on Suomen HX-hankkeen kannalta irrelevantti. F-35 ei ole viholliselle käytössä, joten meidän ei tarvitse pelätä kuutinnuijijoita ja vastata samankaltaisella teknologisella tasolla. Lisäksi meidän oloissa kaikkea tekniikkaa tosiaan ei tarvitsekaan lastata siihen lentävään aselavettiin, vaan kehittyneet tutkat ja muu signaalisensorointi voivat sijaita maassa tai erillisissä lentävissä koneissa. Tieto maaleista ja uhista välittyy aselavetille ja pilotille kuitenkin.

Joutuuhan se kuitenkin mennä lähelle vihollista (näkyvänä), jolla on selkeä ylivoima hauiksen suhteen. Puhumattakaan maailmatorjunnasta jonka kantama on satoja kilometrejä.

mies53v

Ei tarvitse mennä näkyvänä, kun elsolla sokeutetaan vihollisen tutkat ja lennetään ilmatorjunnan katveessa sekä ylletään posauttamaan se yhtä lailla useita satoja kilometrejä kantavilla täsmäpommeilla. Kantama ei tässä ole edes ratkaiseva seikka vaan se, että ilmatorjuntaohjuksen välttäminen on lentävälle maalille paljon helpompaa vastatoimien ja nopean liikkeen ansiosta. Maassa sijaitseva ilmatorjunta taas liikkuu varsin hitaasti, joten siihen osuu aina, kun laukaisemaan pääsee.

Jos nyt painotatkin määräylivoimaa (hauis) ratkaisevana tekijänä, niin sinähän myönnät samalla, että Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta eikä niinkään maksimaalista häiveisyyttä. Täsmentäisin vielä, että tarvitsemme mahdollisimman monta toimintakykyistä konetta yhtä aikaa ilmaan oikeisiin paikkoihin silloin, kun ratkaisutaisteluita käydään. Mieluiten sellaisia, joilla on mahdollisimman paljon ilmasta-ilmaan -ohjuksia mukana ja hyvä tilannekuva sekä johtamisjärjestelmä. Ja kas, ollaan jo kaukana F-35:n vahvuusalueesta ja sellaisissa skenaarioissa, joissa muut vaihtoehdot ovat parempia kun resurssirajoitteet huomioidaan.

Ootko oikeasti tyhmä vai esitätkö? Suomella muka on jotain erikoishyviä elsoja ym. sontaa. EI OLE. Täyteen tankattu hävittäjä on kuin rahtikone. Suomen Hornetteihin laitetaan sodan aikana vain 6 (AIM) ohjusta, vaikka 10 AIM ohjusta mahtuisi, koska se liike. Helppo maali hävittäjille ja vastustajan ilmatorjunnalle. Venäjän Su-300/4000/500 patterit kykenee ampumaan alas korkealla lentävät kohteet suomineidon vyötäisille asti. Sinä tietenkin älykkäänä ymmärrät, kuinka korkeus ja nopeus vaikuttaa ohjuksen kantamaan..

mies53v

Suomella on HX-hankinta kesken, ja siihen sisältyy tietenkin myös ELSO. Esimerkiksi Boeing on tarjonnut 14 kpl Growler-häirintäsaattohävittäjiä tähän tarkoitukseen. Sen ELSO-kyvyn ei ole pakko olla ängetty samaan kuoreen asejärjestelmän siirtokuljetusta hoitavan maalinosoitusupseerin kanssa. Maailmassa on tältä osin yksi erityisen poikkeuksellinen kone ja se on F-35. Se taas johtuu siitä, että se on suunniteltu tehtävään, jossa lennetään hipihiljaa Moskovan tasalle ja posautetaan Kremlin takapihan patio pölyksi, jolloin koneen ulkopuolisia järjestelmiä ei ole käytettävissä.

Venäjän ilmatorjunta kykenee ampumaan väitetylle (todisteita tästä ei ole) äärikantamalleen rahtikoneen tyyppisiä vehkeitä, eli siis tutkalle kirkkaana näkyviä hyvin hitaita kohteita jollain hyvällä varmuudella, jos siis väitetyt speksit pitävät kutinsa. Oma mututuntumani on, että venäjän ihmeaseissa on puolet ns. ryssänlisää ja sittenkin tosipaikan toimintavarmuus vähintäänkin kyseenalainen. Muistamme varmasti, kuinka erinomaisen suojan Venäjän S-300 huippualueilmatorjunta antoi Syyrian sotilaslentokentälle, vaikka torjuttavana oli ainoastaan hitaasti kulkevia ja liikehtiviä risteilyohjuksia. 

Taisteluhävittäjä voi vallan hyvin käydä näyttäytymässä korkealla Venäjän ilmatorjunnan tutkalle vyötäröalueella, eikä siitä seuraa muuta kuin enintään pari hutilaukausta. Hävittäjä on satojen kilometrien päässä siinä vaiheessa kun ohjukset ennättävät mahdolliselle osuma-alueelle ja niiden polttoaine on jo loppu ja ne vaan putoavat maahan. Venäjänkään ilmatorjunta tosin tuskin on niin typerää sakkia, että tällaisia hutikuteja monen miljoonan ruplan raketeillaan kovin paljoa ammuskelisivat. Tai ainakin se tietää johdon taajaa vaihtamista.

Totta on se, että jos S400 luvataan 400km tappoetäisyys, niin tuolla etäisyydellä tapettu on rahtikone. Hävittäjä kyllä voi tippua 200km etäisyydellä ilman hyvää EW systeemiä. Yleensä ilmatorjunnan etäisyydet ovat puolet maksimi kantamasta hävittäjä koko luokan nopeaa ja ketterää vastustajaa vastaan. Katsokaapa suomi neitoa ja mihin tuo 200km riittää. Tuossa toinen hyvä syy miksi häivekone, joka voi lentää korkealla vailla huolta ilmatorjunnasta.

mies53v

Mitään sotaa ei käydä niin että annetaan vihollisen laittaa aseensa paikalleen ja sitten vaan varotaan menemästä sinne. Se on sama kuin luovutusvoitto.

Katsohan itse paljonko on Suomen nykyisten kaukovaikutteisten täsmäaseiden kantama. Mieti mitä tekisit sellaisella jos 200 km:n päässä on uhka.

Uusiin koneisiin tulee vähintään saman tason aseistus vaikka tarjouksissa taitaa olla jopa JASSM-ER joka kantaa liki tuhat kilsaa.

Sitä paitsi ei se 200 km ole mikään varman pudotuksen raja. Edelleen kyse on kolmiulotteisesta geometriasta fysiikan lakeineen ja hävittäjä voi väistää tai karata ohjusta, sekä lisäksi on elso ja muut vastatoimet.

Uhkä ja sen tarkka asema pitää ensin määrittää. Onko meillä satelliitteja vai millä se määritetään?

mies53v

Tiedustelulla.

Ei taida enään nykyään onnistua kuten ww2 aikaan. Lisäksi patterit vaihtavat usein paikkaansa. Tämä on ihan venäjän nykydoktriinissa.

mies53v

Kyllä nykyäänkin tiedustellaan. Myös paikanvaihdot.

Tiedustellaan, mutta löydetäänkö onkin ihan eri asia. Jos jenkit ei löytänyt aavikolta allahien vehkeitä, niin miten me löydetään äiti venäjän vehkeet puukaaoksesta ja tarkasta vartioinnista. Yhdinaseella tuo onnistuis..riittää kun on sielläpäin.

mies53v