Lue keskustelun säännöt.
Osuuko hyvä kielipää ja matikkapää kovinkaan usein samaan ihmiseen?
Opiskelen teknillisessä yliopistossa. Yliopistotason matematiikka ja fysiikka lastenleikkiä. Ei mitään ongelmia, joka kurssista arvosana 5. Mutta ruotsista en tunnu selviävän laisinkaan. Varmaan jää kandin paperit siitä kiinni.
Ruotsinopettaja taas totesi, ettei itse ymmärtäisi yliopiston matematiikkaa.
Kommentit (210)
Esimerkiksi kiinan kielessä on ymmärtääkseni aika helppo kielioppi, substantiiveja ei taivuteta, vaan ladotaan päätteitä sen yhteyteen. Ei se silti ole helppo kieli, lausuminen on todella haastavaa ja kirjoitusmerkkien opiskelu on elämänikäinen projekti jopa syntyperäisille kiinalaisille.
Ei tässä puhuta siis kielen helppoudesta, vaan siitä, onko sen rakenne matemaattislooginen siinä mielessä, että sillä on helpot ja yleispätevät säännöt, joiden avulla - sanavaraston karttuessa - on helppo soveltaa sääntöjä uusiin tilanteisiin, koska lauseet rakennetaan aina samojen sääntöjen perusteella.
10
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ruotsi on hyvin looginen kieli ja matematiikka on logiikkaa. En nyt ihan ymmärtä, mikä ruotsissa on vaikeaa.
Mikään kieli ei ole looginen.
No on "loogisempia" ja "vähemmän loogisia" kieliä, joskaan niiden erityispiirteet eivät ole tietenkään mistään logiikasta riippuvaisia. Loogisena kielenä voisi pitää sellaista kieltä, jossa vaikkapa taivutus menee tietyn kaavan mukaan eikä kaavasta juuri poiketa. Esimerkiksi suomi ja turkki ovat kieliä, joissa sanojen suhteita ilmaistaan sijapäätteillä. Turkkia en osaa, mutta olen kuullut, että turkissa sanavartalossa ei ole vaihtelua toisin kuin suomessa (esim. käsi on sana, jossa on runsaasti vartalovaihtelua). Tällä perusteella voisi sanoa, että turkki on looginen kieli, suomi ei.
Voi jeesus! Opiskele kielitiedettä, ennen kuin alat pätemään!
Tuota noin, mä oon kyllä opiskellut. Mikset itse esittänyt jotain vasta-argumentteja?
Et ole opiskellut. Seuraavassa jotain tästä:
https://philosophy.stackexchange.com/questions/3937/how-come-that-a-cer…
It strongly depends what you mean by 'logical', but from philosophical point of view the most important is the ability to express logical topics, to speak logical etc.
The modern linguistic has refused the theory, that some languages are 'primitive' and it is not impossible to express some ideas in them. I've found this statement in very many scientific books about Africa, where in introduction about the African languages, there was a statement, that linguistics haven't found any example of modern human language, in which some ideas couldn't be expressed. Of course, languages have various vocabulary and isolated languages spoken by a few people tends to have limited vocabulary, but even among English speakers, most of them have limited vocabulary as single people, only the language as the whole has so wide vocabulary.
But note how little words in English are native English words. Most of them are from Latin, Greek and Latin languages. The same process can be applied to any other of human languages. So, if the whole philosophical library can be translated into any language, none of them can be considered less applicable for discussing logic issues as well. Therefore, no language is more logical than the other.
answered Oct 11 '12 at 6:52
FolksLord
Tuo ei liittynyt lainkaan siihen, mistä mä kirjoitin. Tuo oli semantiikkaa, mä puhuin morfologiasta. (Oletan, että voin nyt käyttää näitä kielitieteellisiä termejä, kun itse otit kielititeeen puheeksi.)
Yritä argumentoida mieluummin omin sanoin, älä niin, että googlaat is language logical ja sitten kopioit jonkun tekstin tänne, vaikkei se liity ollenkaan siihen, mistä oli puhe.
Sinun kannattaisi keskittyä viestimään tavalla, jolla voisit vähentää keskustelukumppanien aliarvioimista. Morfologia on ihan tavallinen termi, jonka kuka vaan sivistynyt ymmärtää. Ei tarvitse erikseen alleviivata sen käyttöä ja kysellä ymmärtääkö muut nyt varmasti.
Eri
Ohiksena: sinä aloit brassailla ekana kielitieteellä. Sinä.
Yritäpä jaksaa lukea viestit loppuun asti ennen virhepäätelmien tekemistä kirjoittajasta.
Yritäpä opetella kirjoittamaan eri tyyleillä, kun trollaat. Kommenttisi haisevat samalta näppikseltä kilometrien päähän tuon nokkavan besserwisseroivan tyylilajin takia.
Ohis
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ruotsi on hyvin looginen kieli ja matematiikka on logiikkaa. En nyt ihan ymmärtä, mikä ruotsissa on vaikeaa.
Mikään kieli ei ole looginen.
No on "loogisempia" ja "vähemmän loogisia" kieliä, joskaan niiden erityispiirteet eivät ole tietenkään mistään logiikasta riippuvaisia. Loogisena kielenä voisi pitää sellaista kieltä, jossa vaikkapa taivutus menee tietyn kaavan mukaan eikä kaavasta juuri poiketa. Esimerkiksi suomi ja turkki ovat kieliä, joissa sanojen suhteita ilmaistaan sijapäätteillä. Turkkia en osaa, mutta olen kuullut, että turkissa sanavartalossa ei ole vaihtelua toisin kuin suomessa (esim. käsi on sana, jossa on runsaasti vartalovaihtelua). Tällä perusteella voisi sanoa, että turkki on looginen kieli, suomi ei.
Voi jeesus! Opiskele kielitiedettä, ennen kuin alat pätemään!
Tuota noin, mä oon kyllä opiskellut. Mikset itse esittänyt jotain vasta-argumentteja?
Et ole opiskellut. Seuraavassa jotain tästä:
https://philosophy.stackexchange.com/questions/3937/how-come-that-a-cer…
It strongly depends what you mean by 'logical', but from philosophical point of view the most important is the ability to express logical topics, to speak logical etc.
The modern linguistic has refused the theory, that some languages are 'primitive' and it is not impossible to express some ideas in them. I've found this statement in very many scientific books about Africa, where in introduction about the African languages, there was a statement, that linguistics haven't found any example of modern human language, in which some ideas couldn't be expressed. Of course, languages have various vocabulary and isolated languages spoken by a few people tends to have limited vocabulary, but even among English speakers, most of them have limited vocabulary as single people, only the language as the whole has so wide vocabulary.
But note how little words in English are native English words. Most of them are from Latin, Greek and Latin languages. The same process can be applied to any other of human languages. So, if the whole philosophical library can be translated into any language, none of them can be considered less applicable for discussing logic issues as well. Therefore, no language is more logical than the other.
answered Oct 11 '12 at 6:52
FolksLord
Tuo ei liittynyt lainkaan siihen, mistä mä kirjoitin. Tuo oli semantiikkaa, mä puhuin morfologiasta. (Oletan, että voin nyt käyttää näitä kielitieteellisiä termejä, kun itse otit kielititeeen puheeksi.)
Yritä argumentoida mieluummin omin sanoin, älä niin, että googlaat is language logical ja sitten kopioit jonkun tekstin tänne, vaikkei se liity ollenkaan siihen, mistä oli puhe.
Sinun kannattaisi keskittyä viestimään tavalla, jolla voisit vähentää keskustelukumppanien aliarvioimista. Morfologia on ihan tavallinen termi, jonka kuka vaan sivistynyt ymmärtää. Ei tarvitse erikseen alleviivata sen käyttöä ja kysellä ymmärtääkö muut nyt varmasti.
Eri
Ohiksena: sinä aloit brassailla ekana kielitieteellä. Sinä.
Yritäpä jaksaa lukea viestit loppuun asti ennen virhepäätelmien tekemistä kirjoittajasta.
Yritäpä opetella kirjoittamaan eri tyyleillä, kun trollaat. Kommenttisi haisevat samalta näppikseltä kilometrien päähän tuon nokkavan besserwisseroivan tyylilajin takia.
Ohis
Valitettavasti tuollaisia vainoharhoja ei voi parantaa. Joudut itse elämään niiden kanssa.
Anoppini oli lukion englanninopettaja aikana, jolloin lukiosss oli vielä erikseen kielilinja ja matematiikkalinja. Tämä oli aikaa ennen kaikkien saatavilla olevaa nettiä, eli lukiolaisten englannin taito ei ollut lähelläkään nykyistä tasoa.
Anoppini kertoi, että jos hän vai sai valita, niin hän otti rinnakkaisluokista opetettavakseen matematiikkalinjan luokan, koska matematiikkalinjalaiset olivat englannissa selvästi parempia kuin kielilinjalaiset. Matematiikka- ja kielipää eivät siis mitenkään sulje toisiaan pois.
Jos ap:llä on vaikeuksia ruotsissa, mutta englanti sujuu, niin kysymys on todennäköisesti mottivaation ja harjoittelun puutteesta. Jos ongelma olisi "kielipäässä", niin se näkyisi myös englannin opiskelun vaikeutena.
Usein yhteen päähän osuu monenlainen lahjakkuus ja jonkun toisen päähän ei mikään oppi mene perille. Sitten on myös välimuotojakin.
Ja osa tekee töitä alapäälläänkin, jos ei äly yläpäässä riitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mulla on poikkeuksellisen hyvä kielipää ja matikkapääkin hyvä. En tiedä kuinka hyvä voisin olla matikassa, mutta juuri mitään tekemättä kirjoitin laudaturin siitä kuten kielistäkin. Kielten kanssa jatkoin yliopistossa. Lapseni ovat myös hyviä kummassakin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lukion sihteerinä näen opiskelijoiden suoritukset kauttaaltaan ja on kyllä harvinaisempaa että sekä matemaattis-luonnontieteelliset aineet, että useampi (A-) kieli olisi samaa erinomaista tasoa päättötodistukssssa. Mutta kyllä heitäkin on, ehkä n. 10-15% vuosiluokista, tosin meille tullaan korkealla keskiarvolla. Toki joukossa on niitäkin, joita matemaattiset aineet eivät kiinnosta ja he panostavat vain kieliin ja toisinpäin.
Mikä sitten luokitellaan lahjakkuudeksi, se että kaikista aineista on kympit, ja tutkinnossa 8 L:ää, vai riittääkö ysit ja E-arvosanat yo-tutkinnossa? Toinen voi mennä heilutellen ja saa kursseista ysejä pelkällä tunneilla käymisellä, toinen tekee samalla lahjakkuudella hommia ja vetää kymppejä. Näin määritellessä monilahjakkuuksia on paljon enemmän, noin reilu neljännes vuosiluokista.
Otos on pieni ja koskee vain yhtä lukiota, tästä on varmasti tehty jossain laajempaakin vertailua.
Mun vanhemmalla pojalla on hyvä kielipää ja hyvä matikkapää, mutta minun tavoin reaaliaineet ja ainekirjoitus tökkii. Samassa koulussa oli kerran vähän nuorempi tyttö, jolla oli kaikki muut lukuaineet kymppejä, mutta matikka seiska ja kielissä sai kutosia, nekin armosta kun oli muuten niin hyvä oppilas. Huonommat olisivat samalla tasolla saaneet vitosia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ruotsi on hyvin looginen kieli ja matematiikka on logiikkaa. En nyt ihan ymmärtä, mikä ruotsissa on vaikeaa.
Mikään kieli ei ole looginen.
Tarkoitit varmaankin, että matemaattisesti lahjakkaalle/orientoituneelle mikään kieli ei ole looginen.
Itsekin halusin ratkaista kouluaikana kielioppiongelmia matemaattis-loogisesti ja pieleen meni. Vasta kun ymmärsin alkaa opettelemaan vieraita kieliä ikäänkuin, sanonta menetelmällä - muutin lyhyitä lauseita ikäänkuin sanonnoiksi - vasta sen jälkeen aloin pärjäämään paremmin, myös kielissä. Tai pikemminkin kykenen työskentelemään vieraskielisessä ympäristössä sujuvasti. Ruotsia ei ole tarvinnut koskaan opetella kunnolla, koska ruotsalaiset osaavat englantia.
Hep, täällä yksi yleisnero, jolle kielet, matematiikka ja reaaliaineet on aina olleet helppoja. Lisäksi olen liikunnallisesti lahjakas, hyvä käsitöissä ja taiteellinen ainakin kuvataiteissa. Mutta jotta ei olisi liian helppoa, niin musiikista en ymmärrä mitään, en osaa laulaa lähellekään nuotteja, soittaminen on mekaanista, enkä ymmärrä miksi joku biisi on toista parempi. Lempiyhtye on Yö ja siinäkin on ilmeisesti jotain noloa, mutta en ymmärrä mitä. Musiikki sinänsä ei merkitse minulle mitään. Ja koska olen yleisnero, niin en ole osannut kunnolla paneutua mihinkään, päättämättömyyttä... Kaksi erilaista yliopistotutkintoa, ja lyhyehkö ura.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ruotsi on hyvin looginen kieli ja matematiikka on logiikkaa. En nyt ihan ymmärtä, mikä ruotsissa on vaikeaa.
Mikään kieli ei ole looginen.
Tarkoitit varmaankin, että matemaattisesti lahjakkaalle/orientoituneelle mikään kieli ei ole looginen.
En.
Itse on kielellisesti lahjakas (niin äidinkieli kuin vieraatkin kielet) ja musikaalinen. Matemaattiset aineet hankalalia.
Mies lahjakas niin kielissä kuin matikassakin. Lauluääni kuin ammuvainaalla.
Molemmat lapset lahjakkaita kaikessa muussa paitsi käsitöissä. Täyden kympin oppilaita ja vitosen opiskelijoita.
Ei noissa ole mitään logiikkaa.
Onnea geenilotossa ja elinympäristössä. Sitkeyttä, tietynlaista nöyryyttä, sopivasti kunnianhimoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itselläni jäi yliopisto suorittamatta juurikin ruotsin takia. Nyt olen pitkäaikaistytön. Muiden kurssien ka. oli noin. 4. Teknillinen ala.
Kerro vähän tarkemmin, miten voi olla, että jäi siitä ruotsin kurssista kiinni.
Virkamiesruotsi oli ainakin tuolloin pakollinen. En saanut kurssia läpi. Opintotuet loppui joten keskeytin opinnot. Dippatyö oli 90% valmis
Eli sen sijaan, että olisit uusinut kurssin tai käynyt jonkin kertauskurssin, päätit heittää opiskelemasi tutkinnon romukoppaan? Voi hyvänen aika.
No en olisi ikipäivänä saanut sitä ruotsia läpi. Pari kertaa sitä turhaan yritin. Kirjoitin ruotsista lukiossa a:n ja kirjoituksistakin oli loppuviimein aikaa jo noin 6 vuotta(intti+opinnot)
No ihan varmasti olisit, kun olisit mennyt juttelemaan opettajan kanssa. Mä muistan, kun mulla oli se suullinen ruotsintentti, ja olin siinä aivan surkea, mutta niin se vain meni läpi. Mulla oli myös pitkä aika ruotsinopinnoista.
Jos tämä tarina on totta, niin huh huh!
Sä olet ilmeisesti käynyt samaa yliopistoa kuin Sanna Marin joka on saanut virkamiesruotsin ilmeisesti säälistä läpi kun ei pysty puhumaan sanaakaan ruotsia. Ei kaikissa yliopistoissa onnistu tällainen.
Vierailija kirjoitti:
Anoppini oli lukion englanninopettaja aikana, jolloin lukiosss oli vielä erikseen kielilinja ja matematiikkalinja. Tämä oli aikaa ennen kaikkien saatavilla olevaa nettiä, eli lukiolaisten englannin taito ei ollut lähelläkään nykyistä tasoa.
Anoppini kertoi, että jos hän vai sai valita, niin hän otti rinnakkaisluokista opetettavakseen matematiikkalinjan luokan, koska matematiikkalinjalaiset olivat englannissa selvästi parempia kuin kielilinjalaiset. Matematiikka- ja kielipää eivät siis mitenkään sulje toisiaan pois.
Jos ap:llä on vaikeuksia ruotsissa, mutta englanti sujuu, niin kysymys on todennäköisesti mottivaation ja harjoittelun puutteesta. Jos ongelma olisi "kielipäässä", niin se näkyisi myös englannin opiskelun vaikeutena.
Hah! Olin itse yläasteella kieliluokalla ja kerran ruotsinopettaja räjähti miten meidän luokka on paljon huonompi kielen opiskelussa kun matematiikkalinjalaiset. Taitaa olla yleinen ilmiö tämä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ruotsi on hyvin looginen kieli ja matematiikka on logiikkaa. En nyt ihan ymmärtä, mikä ruotsissa on vaikeaa.
Mikään kieli ei ole looginen.
No on "loogisempia" ja "vähemmän loogisia" kieliä, joskaan niiden erityispiirteet eivät ole tietenkään mistään logiikasta riippuvaisia. Loogisena kielenä voisi pitää sellaista kieltä, jossa vaikkapa taivutus menee tietyn kaavan mukaan eikä kaavasta juuri poiketa. Esimerkiksi suomi ja turkki ovat kieliä, joissa sanojen suhteita ilmaistaan sijapäätteillä. Turkkia en osaa, mutta olen kuullut, että turkissa sanavartalossa ei ole vaihtelua toisin kuin suomessa (esim. käsi on sana, jossa on runsaasti vartalovaihtelua). Tällä perusteella voisi sanoa, että turkki on looginen kieli, suomi ei.
Voi jeesus! Opiskele kielitiedettä, ennen kuin alat pätemään!
Tuota noin, mä oon kyllä opiskellut. Mikset itse esittänyt jotain vasta-argumentteja?
Et ole opiskellut. Seuraavassa jotain tästä:
https://philosophy.stackexchange.com/questions/3937/how-come-that-a-cer…
It strongly depends what you mean by 'logical', but from philosophical point of view the most important is the ability to express logical topics, to speak logical etc.
The modern linguistic has refused the theory, that some languages are 'primitive' and it is not impossible to express some ideas in them. I've found this statement in very many scientific books about Africa, where in introduction about the African languages, there was a statement, that linguistics haven't found any example of modern human language, in which some ideas couldn't be expressed. Of course, languages have various vocabulary and isolated languages spoken by a few people tends to have limited vocabulary, but even among English speakers, most of them have limited vocabulary as single people, only the language as the whole has so wide vocabulary.
But note how little words in English are native English words. Most of them are from Latin, Greek and Latin languages. The same process can be applied to any other of human languages. So, if the whole philosophical library can be translated into any language, none of them can be considered less applicable for discussing logic issues as well. Therefore, no language is more logical than the other.
answered Oct 11 '12 at 6:52
FolksLord
Tuossahan siis sanotaan, että riippuu "loogisuuden" määritelmästä ja sitten aletaan puhua filosofiasta ja merkityksen rakentumisesta.
Tässä keskustelussa taas loogisuudella on viitattu lähinnä esim. kielioppiin, joka on (aina epätäydellinen) kuvaus siitä, miten kieli toimii. Joistain kielistä on helpompi löytää systemaattisuutta, jolloin kuvauksesta tulee "loogisempi", eli on kielioppisääntö ja siihen vähän poikkeuksia (esim. ruotsi). Toisissa kielissä taas on kielioppisääntö ja siihen paljon poikkeuksia (esim. englanti). Tämä tosiaan johtuu siitä, että luonnollisessa kielessä kielioppia ei ole ns. suunniteltu, vaan se on kuvaus orgaanisesti syntyneestä järjestelmästä (vrt. keksityt kielet).
Tuossa sitaatissa nähdäkseni puhutaan ennemminkin siitä, että sanan ja tarkoitteen välillä ei ole loogista yhteyttä (eli ei ole mitään loogista syytä, miksi "koira" viittaa tiettyyn eläimeen ja "puu" tiettyyn kasviin eikä vaikka päinvastoin). Poikkeuksena onomatopoeettiset sanat, koska niiden muoto perustuu jonkun äänen matkimiseen. Tämä on kuitenkin ihan eri kysymys kuin kysymys siitä, onko joku kieli "looginen" siinä mielessä, sen olennainen kielioppi perustuu vähäiseen määrään sääntöjä joista on melko vähän poikkeuksia.
t.Eri
Olen matemaattisesti, musikillisesti ja taiteellisesti lahjakas, työskentelen ammattimuusikkona. Kielissä sen sijaan on aina ollut ongelmia ja minulla on todennäköisesti lukihäiriö. Kaikki sisarukseni ovat taitavia sekä kielissä että matematiikassa.
Kuulema aika harvinaista.
Mun lapsista 1/4 (tyttö) on ollut aina huippu molemmissa. 1. luokalla koulussa teki 3. luokan tehtäviä kun oli niin innoissaan.
Kouluvuosina luki pitkän englannin, ruotsin ja espanjan sekä vuoden kiinaa ja 2v ranskaa.
Kaikissa aineissa 9-10 ja yo arvosana m-l. Eikä edes ollut mikään hikari vaan ihan aito blondipissis ennen lukiota:)
No ihan varmasti olisit, kun olisit mennyt juttelemaan opettajan kanssa. Mä muistan, kun mulla oli se suullinen ruotsintentti, ja olin siinä aivan surkea, mutta niin se vain meni läpi. Mulla oli myös pitkä aika ruotsinopinnoista.
Jos tämä tarina on totta, niin huh huh!