Lue keskustelun säännöt.
Välttelevätkö uskovaiset lukemasta Dawkinsia ym. koska pelkäävät menettävänsä uskonsa?
18.05.2020 |
Koska kaikki tällä palstalla ja missä tahansa netissä esiintyvät uskovaisten ns. "argumentit" on kumottu vaikkapa Dawkinsin kirjoissa niin perusteellisesti, kuin mitään voidaan kumota.
Kommentit (173)
Vierailija kirjoitti:
Välttävätkö ateistit lukemasta Raamattua, koska pelkäävät tulevansa sen myötä uskoon?
Ei, moni ateisti on päätynyt ateismiin nimenomaan Raamattua tutkimalla ja uskonnollisten pohdiskelujen kautta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailijaija kirjoitti:
Olen lukenut Dawkinsia, kuten teoksen "sokea kelloseppä. Miekenkiintoista on ollut huomata, muten paljon Dawkins askartelee Jumala sanan äärellä. Esim satuolennoista, kuten joulupukista ei syntyisi vastaavaa kuumaa perunaa mutta Jumala on teema joka on sytyttänyt ateisti Dawkinsin suorastaan tuleen. 😊
Johtunee mittakaavasta. Jumalan nimiin on murhattu miljoonia ihmisiä ja alistettu miljardeja. Toinen sukupuoli on yhä syrjityssä asemassa sen kirotun omenasadun vuoksi.
Taisit keksiä luvut päästäsi :P
Yksikin kuolema on liikaa. Eikös teillä yksi kymmenestä käskystä kiellä tappamisen?
Makeasti vaan paloivat mm. noidat ja noituudesta epäillyt vielä 1600 - 1700 luvuillakin.
Amerikan alkuperäisväestöstä lähteestä riippuen kuoli 90-95 % sen jälkeen kun valkoinen mies tuli ristiä käsissään pidellen sinne.
Dawkins on kyllä uskikset pannut jo moneen kertaan älyllisesti niin nippuun, ettei siitä ole ylösnousemista.
Mutta uskonnot perustuvat perimmiltään uskoon, eivät tietoon.
Vierailija kirjoitti:
Välttävätkö ateistit lukemasta Raamattua, koska pelkäävät tulevansa sen myötä uskoon?
Lukea aina voi, ihan kiinnostava teksti kun on noin pitkään säilynyt.
Mutta totta se ei ole, ei siitä maailmankuvaa voi rakentaa. Miten kukaan voi edes kuvitella että tuo pitää paikkansa kirjaimellisesti, mitä hittoa?
Intiaanien muinaisuskoissa on mukavampia tarinoita, uskon mieluummin niihin. Totuusarvo on ihan sama kuin Raamatussa.
Vai todistaako joku että Raamattu on totta? Ja samoilla argumenteilla voi todistaa todeksi ihan minkä tahansa uskonnon pyhän kirjan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kertokaapa uskovaiset että miten te todistatte juuri Raamatun olevan totta?
Ai koska niin sanotaan? Todeksi sanotaan ja etenkin uskotaan montaa muutakin juttua.
Uskovaisen kanssa on todella vaikea väitellä, kun ne eivät halua löytää tosiasiaa. Haluavat vaan uskoa. Eikös olisi hyvä oikeasti käsitellä sitä miksi uskoo ja pitääkö se paikkaansa?
Tieteen esim voi sentään todistaa oikeaksi. Pala palalta, mittaus mittaukselta. Miten Raamattua voisi testata, voisiko joku uskovainen vastata? Heti uskon kun se vaan todistetaan oikeaksi. Luulisi olevan aika helppoa.
Usko ja tiede eivät voi väitellä keskenään. Teologiakaan ei edusta uskon, vaan uskontojen näkemyksiä.
Dawkinsilla on paljon hienoja oivalluksia ja tietoa, mutta eivät ne kenenkään aitoa uskoa vie.
Itse en uskovana näe evoluutiobiologiaa tai vastaavia tieteenaloja mitenkään poissulkevana Jumalan olemassaololle ja opiskelenkin luonnontieteitä yliopistossa. Ne ovat lähellä sydäntäni.
Jumalan todellisuus on niin paljon enemmän ja suurempi kuin kuin kykenemme ymmärtämään, ettei sitä pystytä ihmisopein selittämään. Raamattukin on enemmänkin kirje lähettäjältään, kuin kaiken selittävä teos. Ihminen tietää kaikkeudesta niin äärettömän vähän. Sen myöntäminen ei tiedemiehillekään ole vaikeaa, päinvastoin, mutta se vaatii nöyryyttä.
Jos totuus olisi palapeli, jossa on ääretön määrä paloja, ei yhden kahden palan näkemisellä voi todistaa, mitä muissa paloissa on tai ei ole.
Uskonnon nimissä, ristit kourassa on juu tapettu ihmisiä ja hallittu kansoja, mutta taustalla on ihminen vallanhaluineen, eikä meidän nykyisten uskovien tarvitse kokea mitään kollektiivista syyllisyyttä sellaisesta.
Ymmärrän, että aina halutaan löytää syntipukki ja vihaan itsekin esimerkiksi katolisen kirkon tapaa yrittää hallita ja vääristää kristinuskoa, mutta en silti vihaa vaikkapa köyhiä, joidenkin Etelä-Amerikan valtioiden katolisia perheitä, jotka sinnittelevät alistavassa kulttuurissaan.
Vastaus ap:lle: Dawkins on älykäs, asiansa tunteva tiedemies, mutta en pelkää menettäväni uskoani hänen teoksiaan lukemalla.
Suosittelen kaikkia lukemaan mahdollisimman monesta eri näkökulmasta kirjoitettuja teoksia, varsinkin sellaisesta näkökulmasta, joka ei vastaa sitä omaa näkemystä. Se avartaa ja auttaa ymmärtämään kaiken taustalla vaikuttavia ilmiöitä paremmin, kuin omassa kuplassa pysyminen. Avoin mieli on avain uuden tiedon ja ymmärryksen löytymiseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Usko ja tiede eivät voi väitellä keskenään. Teologiakaan ei edusta uskon, vaan uskontojen näkemyksiä.
Dawkinsilla on paljon hienoja oivalluksia ja tietoa, mutta eivät ne kenenkään aitoa uskoa vie.
Itse en uskovana näe evoluutiobiologiaa tai vastaavia tieteenaloja mitenkään poissulkevana Jumalan olemassaololle ja opiskelenkin luonnontieteitä yliopistossa. Ne ovat lähellä sydäntäni.
----leikkaus---
Suosittelen kaikkia lukemaan mahdollisimman monesta eri näkökulmasta kirjoitettuja teoksia, varsinkin sellaisesta näkökulmasta, joka ei vastaa sitä omaa näkemystä. Se avartaa ja auttaa ymmärtämään kaiken taustalla vaikuttavia ilmiöitä paremmin, kuin omassa kuplassa pysyminen. Avoin mieli on avain uuden tiedon ja ymmärryksen löytymiseen.
Tällainen näkökulma toki toimiikin. Niin kauan kuin usko pysyy uskona ja eikä esimerkiksi tunkeudu tieteen selittämien asioiden tilalle, niin kaikki varmasti ok. Ihminen voi ja saa uskoa, jos siitä hyvää mieltä saa.
Mutta kun korvataan todistetut tosiasiat uskonnolla, alkaa olemaan aika iso vastuu todistaa se uskonnon tarina oikeaksi.
Onpa hiljaista. Nyt olisi uskovalle helppo paikka kertoa lyhyesti miksi just Raamattu on totta.
Faktat pöytää vain rohkeasti, ja keskusteluun mukaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
On se jännä että apinasta kehittyi luomakunnan kruunu eikä mitään muuta yhtä suurta ihmettä evoluutio ole luonut. Aivan naurettavaa koko evoluutio teoria jos järjellä ajattelee. Täällä sitä nyt vaan ei ole.
Järkeä.
Miksi tyhmin kansanosa aina puhuu jostain "tolkusta" ja "järjestä" ikään kuin kumoavana argumenttina kaikkeen mahdolliseen mitä eivät kykene käsittämään?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Dawkinshan ei ole suostunut julkiseen väittelyyn WLC:n kanssa, koska tietää, ettei pärjäisi. Dawkinsin argumenttien heppoisuus tulisi osoitetuksi. :-)
Mikä on siis mielipiteesi Dawkinsin kirjasta Jumalharha? Kerrotko mitkä argumentit sinä osoitat heppoiseksi?
En ole lukenut tuota Dawkinsin kirjaa, mutta tiedän monia Dawkinsin väitteitä, joita on osoitettu epäpäteviksi. W.L. Craig esimerkiksi on käynyt useita näitä väitteitä läpi. Dawkinsilla on myös ihan älykkäitä huomioita, mutta hän itse ei ole filosofi eikä siksi erityisen kriittinen omia väitteitään kohtaan.
Esimerkkinä pari väittämää: Dawkinsin mukaan Jumalan täytyy olla monimutkaisempi kuin luomansa universumi, koska muuten Jumala ei olisi voinut luoda sitä. Hän on sitä mieltä, että Jumalasta ei voida lähteä liikkeelle, koska se olisi jonkin monimutkaisen olettamista, kun taas pelkän universumin olettaminen olisi yksinkertaista. Mahdollisimman yksinkertaisen selityksen pitäisi siis olla paras.
Mikä näissä väittämissä on siis vialla? Ensimmäinen virhe Craigin mukaan on Dawkinsin väärä käsitys Jumalasta. Monimutkainen on jotain materiasta koostuvaa, mutta Jumala on aineeton. Aineeton Henki on kaunis ja yksinkertainen ajatus. Jumala ei siis itse ole monimutkainen mutta Jumalan ajatukset voivat olla. Jumalasta liikkeelle lähteminen on siis yksinkertainen lähtökohta, eli ongelmaa ei ole.
Toinen Dawkinsin erhe on ajatella, että Jumalaa ei saa olettaa selityksenä, koska se olisi asioiden lisäämistä ja monimutkaistamista. Mutta siinä tapauksessa, kun jollekin asialle tarvitaan selitys, tämä selitys on pakko olettaa, koska muuten se asia olisi mahdoton. Esim: Jos jostain löydetään leluauto, tälle täytyy olla selitys. Vaikka selitys olisi itse leluautoa monimutkaisempi ihminen, silti ihminen on postuloitava tämän leluauton taakse. Se, että tämän ihmisen olemassaololle ei olisikaan selitystä, ei poista tämän välttämätöntä tarvetta selittäjänä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Dawkinshan ei ole suostunut julkiseen väittelyyn WLC:n kanssa, koska tietää, ettei pärjäisi. Dawkinsin argumenttien heppoisuus tulisi osoitetuksi. :-)
Mikä on siis mielipiteesi Dawkinsin kirjasta Jumalharha? Kerrotko mitkä argumentit sinä osoitat heppoiseksi?
En ole lukenut tuota Dawkinsin kirjaa, mutta tiedän monia Dawkinsin väitteitä, joita on osoitettu epäpäteviksi. W.L. Craig esimerkiksi on käynyt useita näitä väitteitä läpi. Dawkinsilla on myös ihan älykkäitä huomioita, mutta hän itse ei ole filosofi eikä siksi erityisen kriittinen omia väitteitään kohtaan.
Esimerkkinä pari väittämää: Dawkinsin mukaan Jumalan täytyy olla monimutkaisempi kuin luomansa universumi, koska muuten Jumala ei olisi voinut luoda sitä. Hän on sitä mieltä, että Jumalasta ei voida lähteä liikkeelle, koska se olisi jonkin monimutkaisen olettamista, kun taas pelkän universumin olettaminen olisi yksinkertaista. Mahdollisimman yksinkertaisen selityksen pitäisi siis olla paras.
Mikä näissä väittämissä on siis vialla? Ensimmäinen virhe Craigin mukaan on Dawkinsin väärä käsitys Jumalasta. Monimutkainen on jotain materiasta koostuvaa, mutta Jumala on aineeton. Aineeton Henki on kaunis ja yksinkertainen ajatus. Jumala ei siis itse ole monimutkainen mutta Jumalan ajatukset voivat olla. Jumalasta liikkeelle lähteminen on siis yksinkertainen lähtökohta, eli ongelmaa ei ole.
Toinen Dawkinsin erhe on ajatella, että Jumalaa ei saa olettaa selityksenä, koska se olisi asioiden lisäämistä ja monimutkaistamista. Mutta siinä tapauksessa, kun jollekin asialle tarvitaan selitys, tämä selitys on pakko olettaa, koska muuten se asia olisi mahdoton. Esim: Jos jostain löydetään leluauto, tälle täytyy olla selitys. Vaikka selitys olisi itse leluautoa monimutkaisempi ihminen, silti ihminen on postuloitava tämän leluauton taakse. Se, että tämän ihmisen olemassaololle ei olisikaan selitystä, ei poista tämän välttämätöntä tarvetta selittäjänä.
Kalamin kosmologinen argumentti ja WLC:n versio siitä on kumottu niin monta tuhatta kertaa että ei internetissä varmaan muuta juuri olekaan. Et voi oikeasti olla niin uuno ettet tätä tiedä.
Huhhuh, täällähän servataan ateisteja ihan kympillä. :D
Saattaa jopa olla että ateistit ja uskovaiset on yhtä tyhmiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Dawkinshan ei ole suostunut julkiseen väittelyyn WLC:n kanssa, koska tietää, ettei pärjäisi. Dawkinsin argumenttien heppoisuus tulisi osoitetuksi. :-)
Miten voi pärjätä täysin epäloogista ja irrationaalista argumenttia vastaan kun toinen ei suostu myöntämään sitä epäloogiseksi vaan vetoaa vakavalla naamalla että kaikenlaiset argumentaatiovirheet ovat ihan OK kunhan ne vaan todistavat jumalan puolesta.
Voit antaa esimerkin WLC:n esittämästä irrationaalisesta argumentista tai argumentointivirheestä. Sitten näemme onko niitä.
Vierailija kirjoitti:
Huhhuh, täällähän servataan ateisteja ihan kympillä. :D
Saattaa jopa olla että ateistit ja uskovaiset on yhtä tyhmiä.
Mitäköhän keskustelua sinä olet seurannut?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Dawkinshan ei ole suostunut julkiseen väittelyyn WLC:n kanssa, koska tietää, ettei pärjäisi. Dawkinsin argumenttien heppoisuus tulisi osoitetuksi. :-)
Miten voi pärjätä täysin epäloogista ja irrationaalista argumenttia vastaan kun toinen ei suostu myöntämään sitä epäloogiseksi vaan vetoaa vakavalla naamalla että kaikenlaiset argumentaatiovirheet ovat ihan OK kunhan ne vaan todistavat jumalan puolesta.
Voit antaa esimerkin WLC:n esittämästä irrationaalisesta argumentista tai argumentointivirheestä. Sitten näemme onko niitä.
No WLC on ns. one trick pony, eli hänellä on tasan yksi argumentti: Kalam. Hän esittää sen puolestaan lukuisten argumentaatiovirheiden säestämänä, mm. väärä dikotomia, väärä dilemma, Gish Gallop ja varmaan liuta muita mitä en nyt tähän hätään keksi enkä jaksa *taas* käydä asiaa läpi.
Eli kyllä, niitä on. Ja paljon.
Vierailija kirjoitti:
Kalamin kosmologinen argumentti ja WLC:n versio siitä on kumottu niin monta tuhatta kertaa että ei internetissä varmaan muuta juuri olekaan. Et voi oikeasti olla niin uuno ettet tätä tiedä.
Okei. Esitä kaikki virheet mitkä Kalamissa ovat, niin tarkastellaan ovatko ne päteviä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kalamin kosmologinen argumentti ja WLC:n versio siitä on kumottu niin monta tuhatta kertaa että ei internetissä varmaan muuta juuri olekaan. Et voi oikeasti olla niin uuno ettet tätä tiedä.
Okei. Esitä kaikki virheet mitkä Kalamissa ovat, niin tarkastellaan ovatko ne päteviä.
Jokainen premissi ja johtopäätökset. Kyllä ne ovat päteviä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen lukenut Dawkinsia, kuten teoksen "sokea kelloseppä. Miekenkiintoista on ollut huomata, muten paljon Dawkins askartelee Jumala sanan äärellä. Esim satuolennoista, kuten joulupukista ei syntyisi vastaavaa kuumaa perunaa mutta Jumala on teema joka on sytyttänyt ateisti Dawkinsin suorastaan tuleen. 😊
Montako ihmistä on murhattu joulupukin nimeen?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Silent_night_deadly_night.jpg
Mitä pidit Dawkinsin Jumalharhasta?