Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Työstä maksettavan palkan tulee määräytyä tuottavuuden mukaan
15.09.2019 |
Postilaisilla juurikin jakopiirien paljouden ja uusien tilausten mukaan
Kuljettajille matkustajien ja matkan pituuden arvokkuuden mukaan
Ravintoloissa myytyjen annosten ja hinnan mukaan
Hoitoalalla hoidon halpuuden mukaan julkisella puolella
Tämä malli on houkutin tekemään enemmän työtä sopivalla tehokkuudella
Kommentit (322)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?
Huoh, eli et vieläkään ymmärrä.. :D Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä ja toimittajille maksettaisiin sen mukaan, mitä heille ollaan valmiita maksamaan, heidän palkkansa olisi siis tasan nolla. Miten kuvittelet, että sitten lukisit uutisia ilmaiseksi netistä?
Juuri tämä on ongelma tässä ajattelussasi. Et ymmärrä, että työlle ei vain välttämättä löydy sellaista rahallisesti laskettavaa tuottavuutta, vaikka se työ olisi todella tärkeää.
Lukemattomat tahot tarjoavat mm. ilmaisia uutisia ja saavat palkkionsa mainoksista. Eli näin uutiset ilmaiseksi, mutta samalla joudun maksuksi sietämään myös mainoksia.
No entä sitten? Sinä sen uutisen loppukäyttäjä olet ja kysyin sinulta, paljonko olet siitä valmis maksamaan. Ja sanoit, että se on se tuottavuuden arvo, mikä siitä uutisesta käyttäjä on valmis maksamaan. Eli nolla.
Tällä yritän nyt nimenomaan todistaa sitä, että sinäkään et näköjään osaa sanoa, miten paljon mistäkin olisit valmis maksamaan, joten miten osaisit laskea näiden töiden tuottavuuttakaan.
Minähän sanoin, että uutisista lähtökohtaisesti nolla euroa. Mutta jos jokin hyvä palveluntarjoaja tulisi voisin maksaa esim. 10 euroa kuukaudessa. Poliisista olen valmis maksamaan 250 euroa vuodessa. Eli kyllä osaan sanoa mitä olen mistäkin valmis maksamaan.
Okei. Hauskaa. Olisi mukava tietää näitä vähän tarkemmin, mitä olisit valmis mistäkin maksamaan ja miten ajattelet, että näiden alojen palkka siis tällä perusteella määräytyy. Esimerkiksi asfalttityöt, kirjastonhoitajat, opettajat, lumiauran kuljettajat, eduskunta, julkisten liikennevälineiden ja postin valtion osuudet, puolustusvoimat, rajavartiolaitos, terveyspalvelut, nuorisotoiminta, maistraatti, kela, oikeuslaitos, mielenterveyspalvelut, tutkimus jne. Minä en ainakaan hatusta osaisi heitellä tällaisia lukuja, koska en tiedä, miten paljon näitä työntekijöitäkään on. Ja tässä pelkästään julkisia palveluita. Tämän lisäksi esimerkiksi ne uutiset, erilaiset viihdepalvelut, kuten netin ilmaispalvelut, tapahtumat, konsertit, harrastusseurat jne, joiden palveluja pääsee käyttämään ilmaiseksi tai hyvin pienellä osallistumismaksulla.
Jos pitäisi tehdä pihaan asfaltti, niin kysyisin aluksi tarjouksia firmoilta. Jos olisivat liian kalliita, niin en tekisi. Miehet saavat palkkaa sen mukaan mitä tuottavat ja jos olisin valmis maksamaan enemmän, niin palkka nousisi. Kirjastoista en olisi valmis maksamaan kuin 5 euroa vuodess, joten niihin voisi budjetoida 6 miljoonaa * 5 euroa eli yhteensä 30 miljoonaa josta ensin maksettaisiin muut kulut ja lopuilla palkat. Jos palvelu olisi todella hyvää, niin voisin maksaa esim. 7 euroa, mikä nostaisi palkkoja...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
No miten heidän tuottavuutensa mitataan?
Palkan perusteella. Eli lukion opettajan palkka on korkeampi kuin peruskoulun, sillä lukio-opettajien tuottavuus on korkeampi. En kyllä ymmärrä miksi tässä asiassa kokoajan jauhetaan jostain opettajista.
Ei se noin mene. Opettajan palkka on täysin sama riippumatta oppilaiden koetuloksista, vaikka paremmat numerot = parempi tuottavuus.
Ja miten niin lukio-opettajien tuottavuus muka olisi korkeampi? Moni on päässyt peruskoulupohjalta NHL-areenoille, joten eikö se ole merkki tuottavuudesta? Sitä paitsi lukioon pääsy edellyttää hyvää peruskoulun päättötodistusta (eli perukouluopettajien tuottavuutta).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?
Huoh, eli et vieläkään ymmärrä.. :D Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä ja toimittajille maksettaisiin sen mukaan, mitä heille ollaan valmiita maksamaan, heidän palkkansa olisi siis tasan nolla. Miten kuvittelet, että sitten lukisit uutisia ilmaiseksi netistä?
Juuri tämä on ongelma tässä ajattelussasi. Et ymmärrä, että työlle ei vain välttämättä löydy sellaista rahallisesti laskettavaa tuottavuutta, vaikka se työ olisi todella tärkeää.
Lukemattomat tahot tarjoavat mm. ilmaisia uutisia ja saavat palkkionsa mainoksista. Eli näin uutiset ilmaiseksi, mutta samalla joudun maksuksi sietämään myös mainoksia.
No entä sitten? Sinä sen uutisen loppukäyttäjä olet ja kysyin sinulta, paljonko olet siitä valmis maksamaan. Ja sanoit, että se on se tuottavuuden arvo, mikä siitä uutisesta käyttäjä on valmis maksamaan. Eli nolla.
Tällä yritän nyt nimenomaan todistaa sitä, että sinäkään et näköjään osaa sanoa, miten paljon mistäkin olisit valmis maksamaan, joten miten osaisit laskea näiden töiden tuottavuuttakaan.
Minähän sanoin, että uutisista lähtökohtaisesti nolla euroa. Mutta jos jokin hyvä palveluntarjoaja tulisi voisin maksaa esim. 10 euroa kuukaudessa. Poliisista olen valmis maksamaan 250 euroa vuodessa. Eli kyllä osaan sanoa mitä olen mistäkin valmis maksamaan.
Okei. Hauskaa. Olisi mukava tietää näitä vähän tarkemmin, mitä olisit valmis mistäkin maksamaan ja miten ajattelet, että näiden alojen palkka siis tällä perusteella määräytyy. Esimerkiksi asfalttityöt, kirjastonhoitajat, opettajat, lumiauran kuljettajat, eduskunta, julkisten liikennevälineiden ja postin valtion osuudet, puolustusvoimat, rajavartiolaitos, terveyspalvelut, nuorisotoiminta, maistraatti, kela, oikeuslaitos, mielenterveyspalvelut, tutkimus jne. Minä en ainakaan hatusta osaisi heitellä tällaisia lukuja, koska en tiedä, miten paljon näitä työntekijöitäkään on. Ja tässä pelkästään julkisia palveluita. Tämän lisäksi esimerkiksi ne uutiset, erilaiset viihdepalvelut, kuten netin ilmaispalvelut, tapahtumat, konsertit, harrastusseurat jne, joiden palveluja pääsee käyttämään ilmaiseksi tai hyvin pienellä osallistumismaksulla.
Jos pitäisi tehdä pihaan asfaltti, niin kysyisin aluksi tarjouksia firmoilta. Jos olisivat liian kalliita, niin en tekisi. Miehet saavat palkkaa sen mukaan mitä tuottavat ja jos olisin valmis maksamaan enemmän, niin palkka nousisi. Kirjastoista en olisi valmis maksamaan kuin 5 euroa vuodess, joten niihin voisi budjetoida 6 miljoonaa * 5 euroa eli yhteensä 30 miljoonaa josta ensin maksettaisiin muut kulut ja lopuilla palkat. Jos palvelu olisi todella hyvää, niin voisin maksaa esim. 7 euroa, mikä nostaisi palkkoja...
Pihaan asfaltti? Etkö siis käytä maanteitä ollenkaan? Ja näissähän ei ole kyse nyt pelkästään sinun käyttämisestäsi, vaan siitä, millaisen toivoisit yhteiskunnan olevan. Olisiko sinusta hyvä, että syrjäseutujen nuoret eivät pääsisi kirjastoihin esimerkiksi hakemaan pääsykoekirjoja (ei, kaikkea ei löydy vieläkään netistä)? Tai sinusta on ihan ok, että se naapurin syrjäytynyt nuori ei saa mielenterveysapua, vaan alkaa pitämään huumeluolaa siinä sinun rapussasi tai käy ampumassa muutaman luokkatoverin. Tai sinusta on ihan ok, että ihmiset eivät pääse aamuisin töihin, kun teitä ei aurata. Tai olisi ok, että rikolliset eivät saisi tuomioita, koska oikeuslaitokseen ei ole varaa. Sinäkin hyödyt näistä palveluista jollain tavalla, vaikka et itse niitä suoraan käytäkään.
En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.
Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.
Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt tuon rajatuotannus- ja rajakustannusjutun väärin. Siinähän on kyse siitä, että palkanmaksaja valitsee optimaalisen tuotannontason ja tuotannontekijöiden määrän sen rajahyödyn mukaan. Siinä ei siis mitenkään valita palkkatasoa, vaan työntekijöiden määrä sillä senhetkisellä palkkatasolla. Tämä on siis mikrotasoa. Ja tämähän ei mitenkään päde julkisen talouden tarjoamissa palveluissa, koska siinä ei pyritä optimoimaan tuotannontasoa kustannusten mukaan, vaan palveluja tuotetaan sen verran kuin on pakko ja sillä siisti.
Makrotasolla sitten tapahtuu se palkkasopeutuminen ja kysyntä ja tarjonta. Mutta tällä tasolla ei puhuta mistään rajahyödyistä ja tuottavuudesta, vaan tämä on aggregaattikysynnän ja -tarjonnan tasapaino.
Ei kyllä mene näin. Sopeutuminen tapahtuu kyllä ihan mikrotasolla eli tuottajien ja kuluttajien toiminnan seurauksena. Ymmärrätkö, että työntekijöiden määrän valinta vaikuttaa suoraan palkkatasoon. Eli jos työntekijöitä tarvitaan enemmän, niin palkat nousevat ja jos tarvitaan vähemmän, niin palkat laskevat (kuten esim. juuri Postin osalta on käymässä). Palkkataso ei todellakaan pysy vakiona vaan mukautuu vallitseviin olosuhteisiin.
Mikrotasolla se ei vaikuta palkkatasolla vaan makrotasolla. Työnantaja sopeuttaa vain omaa tuotantopanoskysyntäänsä, mutta ei hän sillä yksinään pysty koko aggregaattitasoa muuttamaan. Ja sillä aggregaattitasolla ei puhuta mistään rajatuottavuuksista, vaikka se sinne mikrotason päätöksiin sisältyykin. Näin ollen mikrotason tuottavuudella on todella pieni rooli koko alan palkkatasoon.
Ja edelleenkään tämä tuotantopanoskysynnän sopeuttaminen ei päde julkisella puolella, koska siellä tuotantoa ei optimoida voittojen perusteella, vaan sen mukaan, miten niitä oikeasti tarvitaan. Jos esim opettajien palkkataso tuntuu olevan liian korkea ja pisatuloksetkin heikkenee eli tuotos näyttää olevan huonolaatuista, ei silloin voida vähentää opettajien määrää tai alentaa palkkoja, kun niihin ei ole varaa. Laki vaatii tietyn määrän opettajia ja heille tietyn palkkatason, vaikka tuotos olisi millainen ja vaikka rahaa ei haluttaisi käyttääkään.
Makrotaso muodostuu siitä mitä mikrotasolla tapahtuu eli mikro määrittää makron. Myös palkkataso määräytyy mikrotason tapahtumien kautta. Ja kaikki mikrotason mekanismit toimivat täydellä teholla myös makrotasolla. Mikrotason tuottavuus nimenomaan määrittää myös makrotasolla tarkasteltavan palkkakehityksen ja väite siitä, että "mikrotason tuottavuudella on todella pieni rooli koko alan palkkatasoon", on yksiselitteisesti väärä.
Mutta yksittäinen työnantaja ei pysty vaikuttamaan koko makrotasoon (ellei ole tosi merkittävä alan toimija). Jos se yksittäinen insinöörifirma päättää valita, että enpäs palkkaakaan nyt viidettä työntekijää, vaan pärjätään neljällä, luuletko tosiaan, että se heilauttaa koko alan palkkatasoa?
Jos esim. koko toimiala kohtaa tuottavuusvaikeuksia, niin kyllä ne palkoissa tulevat näkymään. Mekanismi on täällä jo moneen kertaan selostettu.
No tottakai näkyvät, mutta eihän tämä liity työn tuotokseen vaan kysyntään ja kannattavuuteen. Ja palkkoja ei noin vain lasketa, vaan palkkataso sopeutuu vasta pitkällä aikavälillä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä on tuottava työ?
Voisi tästä oman aloituksenkin tehdä, mutta kysynpä huvikseni tässä.
MITÄ se TUOTTAVA työ on?
Tuottaa kenelle mitä?
Mietipä tarkkaan ennen kuin annat sormiesi puhua paskaa.
Tuottavaa on sellainen työ josta joku on valmis maksamaan enemmän kuin mitä sen tuottaminen kuluttaa panoksia.
Tämä tuottaa sekä tilaajalle(kuluttaja) että tuottajalle hyvinvointia eli molemmat hyötyvät.
Oma palkkasi on x. Olet valmis maksamaan ruoasta nihkeästi euron (tosin verotuki huomioiden kaksi), mutta ilomielin uudesta pelistä sata. Kumpi on vaatinut enemmän panoksia? Maatalousyrittäjän tienesti pieni, peliyrittäjän suuri. Oikein? Kestävää? Ekologista? Eettistä? Ehkä vain markkinataloutta.
Vierailija kirjoitti:
En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.
Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.
Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.
Tämähän on ihan päivänselvää. Tämä vääntäminen johtuu nyt siitä, että kaikille aloille tällaista tuottavuutta ei vain voi määritellä. Ja toisaalta tuo, mitä kirjoitit ei liity välttämättä palkkaan ollenkaan. Esimerkiksi siinä siivousfirmassa tai hoitolaitoksessa saatetaan kyllä laskuttaa "paremmasta" palvelusta, mutta työntekijän pussissa tai työajassa se ei näy millään tavalla. Mikäs sekin oli, että vessapaperirullan vaihdostakin veloitettiin erikseen, mutta luulenpa, että tällaista vessapaperirullalisää ei siellä työntekijän palkkanauhassa kyllä ollut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.
Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla näin"?
Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne.
En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa?
Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat.
Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa.
Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla.
Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:
"marginal revenue product of input i gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi". (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).
Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus .
Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.
Vierailija kirjoitti:
En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.
Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.
Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.
Monessa siivoustyössä aikataulu on vedetty niin tiukille, ettei paraskaan työntekijä selviydy niistä kunnialla. Sama juttu yksityisissä terveysfirmoissa. Sitäpaitsi raha menee firman johtajien taskuun, ei työntekijöiden. Siivoojille ja hoitajille ei haluta maksaa yhtään sen enempää kuin on pakko.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
No miten heidän tuottavuutensa mitataan?
Palkan perusteella. Eli lukion opettajan palkka on korkeampi kuin peruskoulun, sillä lukio-opettajien tuottavuus on korkeampi. En kyllä ymmärrä miksi tässä asiassa kokoajan jauhetaan jostain opettajista.
Etkö ymmärrä, että tuo on kehäpäätelmä? Jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan ja tuottavuus määräytyy palkan mukaan, eihän se palkka koskaan muutu eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. Omenat määrittävät appelsiinien hinnan ja appelsiinit määrittävät omenoiden hinnan. On siis yhdentekevää, maksavatko nämä yhden euron vai 50 euroa, kunhan vain maksavat yhtä paljon, eikös?
Jos olisit lukenut viestejä huolellisemmin niin olisit huomannut, että kyseessä on paremman puutteessa tehty approksimaatio aloilla, joilta puuttuu tavanomainen hintamekanismin määräytyminen. Tiedän myös opettajia, joille maksetaan opettajan ja koulun välillä sovitun alihankintasopimuksen perusteella ja tässä sopimuksessa sovittu korvaus määrittyy ensisijassa tuottavuuden perusteella (koulu saa rahaa sitä mukaan kun opiskelijat suorittavat kursseja ja maksaa opettajille tältä pohjalta).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.
Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.
Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.
Monessa siivoustyössä aikataulu on vedetty niin tiukille, ettei paraskaan työntekijä selviydy niistä kunnialla. Sama juttu yksityisissä terveysfirmoissa. Sitäpaitsi raha menee firman johtajien taskuun, ei työntekijöiden. Siivoojille ja hoitajille ei haluta maksaa yhtään sen enempää kuin on pakko.
Jos heille maksetaan huonomin kuin mitä he tuottavat, niin miksi eivät vaihda firmaa tai rupea yrittäjiksi? Niin miksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.
Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla näin"?
Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne.
En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa?
Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat.
Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa.
Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla.
Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:
"marginal revenue product of input i gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi". (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).
Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus .
Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.
Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla.
Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
No miten heidän tuottavuutensa mitataan?
Palkan perusteella. Eli lukion opettajan palkka on korkeampi kuin peruskoulun, sillä lukio-opettajien tuottavuus on korkeampi. En kyllä ymmärrä miksi tässä asiassa kokoajan jauhetaan jostain opettajista.
Etkö ymmärrä, että tuo on kehäpäätelmä? Jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan ja tuottavuus määräytyy palkan mukaan, eihän se palkka koskaan muutu eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. Omenat määrittävät appelsiinien hinnan ja appelsiinit määrittävät omenoiden hinnan. On siis yhdentekevää, maksavatko nämä yhden euron vai 50 euroa, kunhan vain maksavat yhtä paljon, eikös?
Jos olisit lukenut viestejä huolellisemmin niin olisit huomannut, että kyseessä on paremman puutteessa tehty approksimaatio aloilla, joilta puuttuu tavanomainen hintamekanismin määräytyminen. Tiedän myös opettajia, joille maksetaan opettajan ja koulun välillä sovitun alihankintasopimuksen perusteella ja tässä sopimuksessa sovittu korvaus määrittyy ensisijassa tuottavuuden perusteella (koulu saa rahaa sitä mukaan kun opiskelijat suorittavat kursseja ja maksaa opettajille tältä pohjalta).
No niin, eli jälleen olemme siinä pisteessä, että meillä ei ole sitä eksaktia eikä välttämättä edes parempaa määrittelyä sille tuottavuudelle. Meillä on vain "paremman puutteessa" -niminen kehäpäätelmä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oikein hyvä idea! Siinä monen julkisen puolen työntekijän palkka nousisi kohisten, kun tuottavat lähes korvaamattomia toimintoja koko yhteiskunnalle. Sitten taas jokin kapeasti hyötyä tuottava it- tai insinööritoimisto, joka tuottaa ensisijaisesti osakkailleen voittoa olisi palkkojen häntäpäässä. Erotus nykypalkkojen ja uuden palkan välillä tietekin otetaan tulonsiirtona yhteiskunnan pyörittämiseen: terveyteen, ympäristöön, infraan, koulutukseen ja tutkimukseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
No miten heidän tuottavuutensa mitataan?
Palkan perusteella. Eli lukion opettajan palkka on korkeampi kuin peruskoulun, sillä lukio-opettajien tuottavuus on korkeampi. En kyllä ymmärrä miksi tässä asiassa kokoajan jauhetaan jostain opettajista.
Etkö ymmärrä, että tuo on kehäpäätelmä? Jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan ja tuottavuus määräytyy palkan mukaan, eihän se palkka koskaan muutu eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. Omenat määrittävät appelsiinien hinnan ja appelsiinit määrittävät omenoiden hinnan. On siis yhdentekevää, maksavatko nämä yhden euron vai 50 euroa, kunhan vain maksavat yhtä paljon, eikös?
Jos olisit lukenut viestejä huolellisemmin niin olisit huomannut, että kyseessä on paremman puutteessa tehty approksimaatio aloilla, joilta puuttuu tavanomainen hintamekanismin määräytyminen. Tiedän myös opettajia, joille maksetaan opettajan ja koulun välillä sovitun alihankintasopimuksen perusteella ja tässä sopimuksessa sovittu korvaus määrittyy ensisijassa tuottavuuden perusteella (koulu saa rahaa sitä mukaan kun opiskelijat suorittavat kursseja ja maksaa opettajille tältä pohjalta).
No niin, eli jälleen olemme siinä pisteessä, että meillä ei ole sitä eksaktia eikä välttämättä edes parempaa määrittelyä sille tuottavuudelle. Meillä on vain "paremman puutteessa" -niminen kehäpäätelmä.
Kyllä on aivan riittävän eksaktit määritelmät. Sä jaksat vain penätä muutamia poikkeustapauksia, joiden osalta tässä maassa on päätetty hylätä markkinatalous ja ottaa sen sijaan käyttöön "suunnitelmatalous", joka väistämättä johtaa markkinataloutta tehottomampaan lopputulokseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.
Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.
Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.
Monessa siivoustyössä aikataulu on vedetty niin tiukille, ettei paraskaan työntekijä selviydy niistä kunnialla. Sama juttu yksityisissä terveysfirmoissa. Sitäpaitsi raha menee firman johtajien taskuun, ei työntekijöiden. Siivoojille ja hoitajille ei haluta maksaa yhtään sen enempää kuin on pakko.
Jos heille maksetaan huonomin kuin mitä he tuottavat, niin miksi eivät vaihda firmaa tai rupea yrittäjiksi? Niin miksi?
Koska siivousfirmojen alhaiset hinnat voittavat kaikki kilpailutukset, vaikka laatu onkin ihan kuraa. Luepas, mitä tapahtui esim kun vr kilpailutti siivousfirman viimeksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
No miten heidän tuottavuutensa mitataan?
Palkan perusteella. Eli lukion opettajan palkka on korkeampi kuin peruskoulun, sillä lukio-opettajien tuottavuus on korkeampi. En kyllä ymmärrä miksi tässä asiassa kokoajan jauhetaan jostain opettajista.
Etkö ymmärrä, että tuo on kehäpäätelmä? Jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan ja tuottavuus määräytyy palkan mukaan, eihän se palkka koskaan muutu eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. Omenat määrittävät appelsiinien hinnan ja appelsiinit määrittävät omenoiden hinnan. On siis yhdentekevää, maksavatko nämä yhden euron vai 50 euroa, kunhan vain maksavat yhtä paljon, eikös?
Jos olisit lukenut viestejä huolellisemmin niin olisit huomannut, että kyseessä on paremman puutteessa tehty approksimaatio aloilla, joilta puuttuu tavanomainen hintamekanismin määräytyminen. Tiedän myös opettajia, joille maksetaan opettajan ja koulun välillä sovitun alihankintasopimuksen perusteella ja tässä sopimuksessa sovittu korvaus määrittyy ensisijassa tuottavuuden perusteella (koulu saa rahaa sitä mukaan kun opiskelijat suorittavat kursseja ja maksaa opettajille tältä pohjalta).
No niin, eli jälleen olemme siinä pisteessä, että meillä ei ole sitä eksaktia eikä välttämättä edes parempaa määrittelyä sille tuottavuudelle. Meillä on vain "paremman puutteessa" -niminen kehäpäätelmä.
Kyllä on aivan riittävän eksaktit määritelmät. Sä jaksat vain penätä muutamia poikkeustapauksia, joiden osalta tässä maassa on päätetty hylätä markkinatalous ja ottaa sen sijaan käyttöön "suunnitelmatalous", joka väistämättä johtaa markkinataloutta tehottomampaan lopputulokseen.
No en nyt kutsuisi koko julkista sektoria "muutamaksi poikkeustapaukseksi", mutta ihan miten vaan :D en kyllä vieläkään ymmärtänyt, mitkä ne eksaktit määritelmäsi olivat. Itse selitin, että mansikanpoimijoilla ja puhelinmyyjillä tuottavuus lasketaan siitä tuotoksen määrästä ja mansikan ja puhelinmyynnin hinnasta. Sinä sen sijaan et osaa selittää mitään muuta tapausta, vaan jankutat tuota kehäpäätelmääsi ja rajakustannusta, joka ei liity reaalimaailmassa yhtään mihinkään. Toki se sillä mikrotalouden alkeiskurssilla on ihan kiva tieto, mutta yhteiskunnan palkkatasoja selittäessä sillä ei tehdä yhtään mitään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Markkinatalous jos saisi vapaasti päättää niin meillä olisi vieläkin orjia ja lapsia tehtaissa tekemässä 12 tunnin päiviä. Sehän olisi tehokasta, hyvin tulisi voittoa tuosta.
Markkinatalous ei kannata näistä kumpaakaan; toisin kuin kommunismi ja sosialismi. Juuri markkinatalouden kannattajat lopettivat orjuuden ja sosialistit (demokraatit) halusivat säilyttää sen.
Höpö höpö. Kukaan joka tuosta toiminnasta hyötyi ei varmasti ollut lopettamassa sitä. Se lopetettiin kun muut asiat nostettiin yhteiskunnassa suurempaan arvoon kuin pelkkä voiton tekeminen. Sosialismi vaikutti asiaan sillä tavalla että osaltaan vallankumouksen pelossahan näitä uudistuksia tehtiin, esim. hyvinvointivaltio, 8 tunnin työpäivtä jne. jne.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.
Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla näin"?
Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne.
En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa?
Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat.
Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa.
Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla.
Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:
"marginal revenue product of input i gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi". (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).
Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus .
Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.
Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla.
Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt.
Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.
Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai omista makroteorioistasi.
Alue: Aihe vapaa
Etkö ymmärrä, että tuo on kehäpäätelmä? Jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan ja tuottavuus määräytyy palkan mukaan, eihän se palkka koskaan muutu eikä sillä ole oikeastaan mitään merkitystä. Omenat määrittävät appelsiinien hinnan ja appelsiinit määrittävät omenoiden hinnan. On siis yhdentekevää, maksavatko nämä yhden euron vai 50 euroa, kunhan vain maksavat yhtä paljon, eikös?