Työstä maksettavan palkan tulee määräytyä tuottavuuden mukaan

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En jaksa koko ketjua lukea. Mutta jossain määrin ymmärrän ap.n ajatuksen tuottavuudesta. Eli jos haluat hyvää hoitoa, maksat siitä enemmän, niin saat tehokasta hoitoa ja työntekijät saavat paremman palkan, kuin paikoissa, missä et kaiva kuvettasi ja halua maksaa hoidostasi.

Jos haluat rappukäytävät siistiksi, kaivat kuvettasi, että saat tehokkaamman siivouksen ja työntekijä saa siitä paremman korvauksen.

Eli jos haluat hyvää palvelua, maksat siitä enemmän. Jos et halua maksaa, niin et saa palveluakaan, koska se ei silloin ole tuottavaa.

Monessa siivoustyössä aikataulu on vedetty niin tiukille, ettei paraskaan työntekijä selviydy niistä kunnialla. Sama juttu yksityisissä terveysfirmoissa. Sitäpaitsi raha menee firman johtajien taskuun, ei työntekijöiden. Siivoojille ja hoitajille ei haluta maksaa yhtään sen enempää kuin on pakko.

Jos heille maksetaan huonomin kuin mitä he tuottavat, niin miksi eivät vaihda firmaa tai rupea yrittäjiksi? Niin miksi?

Tuottavuuteen liittyen maksaisitko hoitajalle tai siivoojalle sen enempää toimiiko hän yksin vai yrityksessä. Mieluimmin et mitään.  Vaatisi kartellin tai sopimuksen ettei kukaan myy tiettyä tasoa halvemmalla että näiden alojen tuottavuus tekijöilleen säilyisi.  Miten määrittelet saamasi terveys- tai puhtaushyödyn maksamaasi palkkaan nähden? Eksaktisti eurolleen et siihen pysty, joten "tuottavuus" jää puhtaasti muiden tekijöiden määräämäksi. 

Vierailija kirjoitti:

Bussi lähtee, kun se on täynnä, heh.

Albaniassa pitkän matkan minibussit (vuoristoreiteillä ainakin) toimivat likimain näin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Eli määräytyykö mielestäsi yksittäisen työntekijän palkka ihannetilanteessa tämän rajatuottavuuden perusteella vai ei?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Eli määräytyykö mielestäsi yksittäisen työntekijän palkka ihannetilanteessa tämän rajatuottavuuden perusteella vai ei?

Tottakai. Sitähän olen sanonut koko ajan. Mutta sinä et näköjään vieläkään ymmärrä, miten tuo poikkeaa reaalimaailmasta ja että sitä tuottavuutta ei voi määritellä esim palkkatason kautta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

Vaaditaan kilpailua jotta hinta ja laatu kehittyy vastaamaan nykypäivän menoa. Parannuksia palveluiden käyttömukavuuksien ja käyttäjälle helpotuksia käyttökelpoisiin ja ekologisiin tuotteisiin sekä palveluihin.

Vierailija kirjoitti:

Vaaditaan kilpailua jotta hinta ja laatu kehittyy vastaamaan nykypäivän menoa. Parannuksia palveluiden käyttömukavuuksien ja käyttäjälle helpotuksia käyttökelpoisiin ja ekologisiin tuotteisiin sekä palveluihin.

Jotta käyttäjä käyttää palveluita uudemmankin kerran on palvelun oltava sellainen jonka kuluttaja muistaa, jää muistijälki. Tämä nykyinen ketjumeininki ei tue kehitystä ja luovuutta riittäästi vaan se tukee sitä että samat tuotteet löytyy joka kolkastta ja kantasiakkaat luottavat palveluun. Paikkakuntakohtaisia strategioita kehittymiselle tulisi antaa enemmän vastuuta kunnille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.

Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta). 

Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.

Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?

Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.

Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.

Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.

Jaa. Tarkoitatko siis, että esim.yksityiset vanhushoivapalvelut, jotka ovat olleet viime vuosina vahvasti julkisuudessa, ovat ratkaisu?

Että vanhukset jätetään hoitamatta, kun ei palkata riittävää määrää henkilökuntaa? Voittoa on kyllä tullut erityisen mukavasti siten, meidän maksamistamme verovaroista.  Tämäkö on mielestäsi tehokasta? HAluatko tosiaan, että maksamiasi veroja käytetään tällä tavoin?

Valtionhallinnosta on parhaista päivistä vähennetty henkilöstöä 60 %. Säästöä sillä ei ole saatu, koska palvelut ostetaan nyt "yksityisiltä".  Kustannukset ovat vain kasvaneet ja meillä kaikilla tulisi olla tiedossa,kuinka pahasti nuo ostopalvelut valtionhallinossa ovat epäonnistuneet.

Samoin kuntien palveluksessa olevaa henkilöstöä on vähennetty viimeiset viisi vuotta. Siitä huolimatta,vaikka valtionhallinnon lakisääteisiä tehtäviä on runsain mitoin siirretty kunnille.

Seurauksena on siis myös lakisääteisten palvelujen alasajo heikkotasoisemmiksi. Kuntien verotulot ovat romahtaneet, mm. siksi, että sellaisten henkilöiden määrä, joiden tulot koostuvat joko pääosin tai kokonaan pääomatuloista, on kasvanut. Pääomatulot on vapautettu kunnallisveron maksamisesta - nämä ihmiset siis perheineen käyttävät kuntien palveluja päivähoidosta alkaen meidän muiden maksamina.

Kuntien valtionosuuksia on toistuvasti leikattu. Silti sinäkin saat edelleen julkiset palvelut.

Missä kohtaa se väittämäsi julkisen sektorin tehottomus ilmenee?

Kuka kertoisi minulle, mitä eroa on julkisella ja sellaisella "yksityisellä" yrityksellä, jonka tulot tulevat kaikki verovaroista?  Sama tulonlähde,  toinen tekee voittoa henkilösä kustannuksella, toinen noudattaa lakia ja työehtosopimuksia.

Tehottomuus ilmenee esim. juuri kuvailemallasi tavalla. Julkinen sektori on pullollaan ns. isännätöntä rahaa, joten ei ole ihme, että sen tehokkuus on huono. Nähtiinhän julkisen sektorin kyvyt esim. Länsi-Metrossa: merkittävät viivästykset ja budjetti ylittyi roimasta. Tulos: verorahaa paloi taas oikein urakalla. Yksityinen olisi vienyt hankkeen läpi paljon tehokkaammin.

Siis samalla tavalla kuin yksityinen firma on tehnyt esim Olkiluoto 3:sta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

Meinaat että sairaanhoitajien pitäisi käydä levittämässä vähän tuberkuloosia että saadaan vuodepaikat täyteen kesälläkin kun on vähemmän flunssaa ja luunmurtumatapauksia? Tai vaihtoehtoisesti asennella huvikseen nenämahaletkuja ja tippakanyyleja jokaiselle polvileikkauksesta toipuvalle että saadaan niistä jotain välineidenkäyttöpalkkioita?

Pikkulylän bussikuski voisi ennen aamuajoa käydä päästämässä ilmat ulkona seisovien autojen renkaista, ja ajaa sellaista 30-50km/h ylinopeutta että tulee tehokkaammin kuljetettua väki perille. Marketteihin sisäänheittäjät jotka tuo asiakkaat puoliväkisin vaikka toisen marketin ovelta, ja kassalta ei päästetä läpi alle 20e ostosten kanssa.

Joo hei, näinhän tää on kaikille paljon näppärämpää!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

Meinaat että sairaanhoitajien pitäisi käydä levittämässä vähän tuberkuloosia että saadaan vuodepaikat täyteen kesälläkin kun on vähemmän flunssaa ja luunmurtumatapauksia? Tai vaihtoehtoisesti asennella huvikseen nenämahaletkuja ja tippakanyyleja jokaiselle polvileikkauksesta toipuvalle että saadaan niistä jotain välineidenkäyttöpalkkioita?

Pikkulylän bussikuski voisi ennen aamuajoa käydä päästämässä ilmat ulkona seisovien autojen renkaista, ja ajaa sellaista 30-50km/h ylinopeutta että tulee tehokkaammin kuljetettua väki perille. Marketteihin sisäänheittäjät jotka tuo asiakkaat puoliväkisin vaikka toisen marketin ovelta, ja kassalta ei päästetä läpi alle 20e ostosten kanssa.

Joo hei, näinhän tää on kaikille paljon näppärämpää!

Ei vaan esim. sairaanhoitajat voivat tehdä potilaskierroksen esim. kerran päivässä tai useamman kerran. Yhdessä kierroksessa on vähemmän työtä kuin useassa kierroksessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.

Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.

Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.

Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.

Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte  mitata tuottavuuden. 

Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna  lähtisi takki auki väheksymään tätä.

Insinööri kai tarkoitti sitä, että tiimin yhteistä tuottavuutta on mahdoton jyvittää yksittäisille tiimin jäsenille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.

Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.

Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.

Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.

Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte  mitata tuottavuuden. 

Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna  lähtisi takki auki väheksymään tätä.

Insinööri kai tarkoitti sitä, että tiimin yhteistä tuottavuutta on mahdoton jyvittää yksittäisille tiimin jäsenille.

Mahdoton on suhteellinen käsite. Mitataan ensin tiimin suorituskyky. Sitten otetaan tiimistä pois yksi jäsen. Tämän jälkeen mitataan suorituskyky uudestaan. Tapahtunut muutos on tämän poistetun jäsenen (raja)tuottavuus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

Meinaat että sairaanhoitajien pitäisi käydä levittämässä vähän tuberkuloosia että saadaan vuodepaikat täyteen kesälläkin kun on vähemmän flunssaa ja luunmurtumatapauksia? Tai vaihtoehtoisesti asennella huvikseen nenämahaletkuja ja tippakanyyleja jokaiselle polvileikkauksesta toipuvalle että saadaan niistä jotain välineidenkäyttöpalkkioita?

Pikkulylän bussikuski voisi ennen aamuajoa käydä päästämässä ilmat ulkona seisovien autojen renkaista, ja ajaa sellaista 30-50km/h ylinopeutta että tulee tehokkaammin kuljetettua väki perille. Marketteihin sisäänheittäjät jotka tuo asiakkaat puoliväkisin vaikka toisen marketin ovelta, ja kassalta ei päästetä läpi alle 20e ostosten kanssa.

Joo hei, näinhän tää on kaikille paljon näppärämpää!

Ei vaan esim. sairaanhoitajat voivat tehdä potilaskierroksen esim. kerran päivässä tai useamman kerran. Yhdessä kierroksessa on vähemmän työtä kuin useassa kierroksessa.

Mutta kasvaako tuottavuus mitenkään? Laskuttaako sairaala niistä ylimääräisistä kierroksista potilaita?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

Meinaat että sairaanhoitajien pitäisi käydä levittämässä vähän tuberkuloosia että saadaan vuodepaikat täyteen kesälläkin kun on vähemmän flunssaa ja luunmurtumatapauksia? Tai vaihtoehtoisesti asennella huvikseen nenämahaletkuja ja tippakanyyleja jokaiselle polvileikkauksesta toipuvalle että saadaan niistä jotain välineidenkäyttöpalkkioita?

Pikkulylän bussikuski voisi ennen aamuajoa käydä päästämässä ilmat ulkona seisovien autojen renkaista, ja ajaa sellaista 30-50km/h ylinopeutta että tulee tehokkaammin kuljetettua väki perille. Marketteihin sisäänheittäjät jotka tuo asiakkaat puoliväkisin vaikka toisen marketin ovelta, ja kassalta ei päästetä läpi alle 20e ostosten kanssa.

Joo hei, näinhän tää on kaikille paljon näppärämpää!

Ei vaan esim. sairaanhoitajat voivat tehdä potilaskierroksen esim. kerran päivässä tai useamman kerran. Yhdessä kierroksessa on vähemmän työtä kuin useassa kierroksessa.

Mutta kasvaako tuottavuus mitenkään? Laskuttaako sairaala niistä ylimääräisistä kierroksista potilaita?

Jos olisit potilas, niin olisitko valmis maksamaan enemmän laadukkaammasta hoidosta? Tästähän on kysymys. Jos olisit niin silloin tuottavuus lähtökohtaisesti kasvaa hoidon laadun parantuessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.

Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta). 

Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.

Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?

Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.

Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.

Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.

Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa. 

Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.

Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat. 

Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)

Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse

Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa. 

Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.

Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.

Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.

Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D 

Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan. 

Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä. 

Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus. 

Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.

Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.

Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:

tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).

kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)

tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.

rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.

Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?

Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu. 

No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.

Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse. 

Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?

Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?

Ihan yksinkertaista: 

1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti

2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta 

3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla. 

Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla. 

Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"? 

Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?

Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?

Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää. 

Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.  

Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).

 

Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa! 

Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.

Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy. 

Sinä itse sanoit näin. 

Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.

Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää. 

Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia. 

No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.

Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa. 

Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.

Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija.  Kerro vain reippaasti ne hinnat.  

Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?

Joku ne sinne tuottaa, ei ne tyhjästä sinne nettiin ilmesty. Todennäköisesti maksat kuitenkin välillisesti uutisten tuottamisesta, esimerkiksi ostamalla mainostettuja tavaroita.