Lue keskustelun säännöt.
Työstä maksettavan palkan tulee määräytyä tuottavuuden mukaan
15.09.2019 |
Postilaisilla juurikin jakopiirien paljouden ja uusien tilausten mukaan
Kuljettajille matkustajien ja matkan pituuden arvokkuuden mukaan
Ravintoloissa myytyjen annosten ja hinnan mukaan
Hoitoalalla hoidon halpuuden mukaan julkisella puolella
Tämä malli on houkutin tekemään enemmän työtä sopivalla tehokkuudella
Kommentit (322)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Ei ole. Palkkahan voi olla ihan mitä tahansa, vaikka tuotos on mitä tahansa. Nämä eivät mitenkään automaattisesti kulje käsi kädessä, vaikka sehän tietysti olisi ihannetilanne. Mieti nyt vaikka sitä postin pääjohtajaa, oletko vakuuttunut, että hänen tuotoksensa on täsmälleen se, mikä hänen palkkansakin? Ja miten on mahdollista, että useimmilla duunareilla se tuottavuus on eurolleen sama kuin tes:in minimi?
Jos postin pääjohtaja onnistuu alentamaan kustannuksia esim. 10 miljoonaa, niin kyllä hän voi saada siitä ihan oikeutetusti yhden miljoonan korvauksen.
Niin, tämä ei nyt oikein vakuuttava laskelma ole. Entäs ne tuhannet muut työntekijät, eikö säästöä korvata heille lainkaan? Miten kohdistat, kenen toimenpiteet ovat oikeasti sen säästön aiheuttanut?
Miksi säästöt pitäsi korvata työntekijöille? Käsittääkseni esim. jakelijoita ei ole pestattu ratkaisemaan yhtiön kannattavuusongelmia. Tätä varten on esim. toimitusjohtaja. Jos johtajan aloittamat toimet synnyttävät säästöjä, niin ei kohdentaminen kovinkaan vaikeaa ole. Tiedätkö, että usein johto palkitaan tuloksen mukaan.
Meinaatko, että kun puljusta pistetään satoja ihmisiä pihalle, se ei vaikuta niiden muiden työntekijöiden hommiin mitenkään?
Nämä voivat vaatia itselleen korkeampaa palkkaa jos heidän tuottavuus kasvaa tai vaihtoehtoisesti mennä muualle töihin jos ovat tyytymättömiä.
Voi sinua, jos kuvittelet, että tuossa kukaan voi noin vain vaatia korkeampaa palkkaa. Jos yrityksestä pistetään porukkaa pihalle, eikö ole selvää, että tuottavuus per työntekijä kasvaa? Mutta minkäs takia sitä porukkaa pistettiin pihalle, jos oltaisiin valmiita maksamaan siitä tuottavuuden noususta? Liikuttavaa, että oikeasti kuvittelet, että työntekijä voisi nostaa palkkaa tavallisessa duunarihommassa, vaikka todistettavasti tuottavuus olisi kasvanut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Ei ole. Palkkahan voi olla ihan mitä tahansa, vaikka tuotos on mitä tahansa. Nämä eivät mitenkään automaattisesti kulje käsi kädessä, vaikka sehän tietysti olisi ihannetilanne. Mieti nyt vaikka sitä postin pääjohtajaa, oletko vakuuttunut, että hänen tuotoksensa on täsmälleen se, mikä hänen palkkansakin? Ja miten on mahdollista, että useimmilla duunareilla se tuottavuus on eurolleen sama kuin tes:in minimi?
Jos postin pääjohtaja onnistuu alentamaan kustannuksia esim. 10 miljoonaa, niin kyllä hän voi saada siitä ihan oikeutetusti yhden miljoonan korvauksen.
Niin, tämä ei nyt oikein vakuuttava laskelma ole. Entäs ne tuhannet muut työntekijät, eikö säästöä korvata heille lainkaan? Miten kohdistat, kenen toimenpiteet ovat oikeasti sen säästön aiheuttanut?
Miksi säästöt pitäsi korvata työntekijöille? Käsittääkseni esim. jakelijoita ei ole pestattu ratkaisemaan yhtiön kannattavuusongelmia. Tätä varten on esim. toimitusjohtaja. Jos johtajan aloittamat toimet synnyttävät säästöjä, niin ei kohdentaminen kovinkaan vaikeaa ole. Tiedätkö, että usein johto palkitaan tuloksen mukaan.
Meinaatko, että kun puljusta pistetään satoja ihmisiä pihalle, se ei vaikuta niiden muiden työntekijöiden hommiin mitenkään?
Nämä voivat vaatia itselleen korkeampaa palkkaa jos heidän tuottavuus kasvaa tai vaihtoehtoisesti mennä muualle töihin jos ovat tyytymättömiä.
Voi sinua, jos kuvittelet, että tuossa kukaan voi noin vain vaatia korkeampaa palkkaa. Jos yrityksestä pistetään porukkaa pihalle, eikö ole selvää, että tuottavuus per työntekijä kasvaa? Mutta minkäs takia sitä porukkaa pistettiin pihalle, jos oltaisiin valmiita maksamaan siitä tuottavuuden noususta? Liikuttavaa, että oikeasti kuvittelet, että työntekijä voisi nostaa palkkaa tavallisessa duunarihommassa, vaikka todistettavasti tuottavuus olisi kasvanut.
Totahan ammattiliitot nimenomaan yrittävät vuosittain tehdä eli nostaa duunareiden palkkoja vastaamaan tuottavuutta. Jos tuottavuus ei kelpaa mittatikuksi, niin millä perusteella palkat niin kuin mielestäsi määräytyvät?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Jos paperitehtaan valvomossa on yövuorossa yksi tai kaksi työntekijää ja tehdas tuottaa vaikka 10 tonnia paperia heidän vuoronsa aikana, niin kyllä siinä tehdas rikastuu huomattavasti enemmän kuin valvojille maksetut palkat.
Vastaavasti lentokapteeni ei myöskään saa yhdestä lennosta 30 tonnia, vaikka 300 henkinen matkustajisto maksaakin lipuistaan satasen kappale.
No ei saakkaan, sillä lentokone maksaa miljoonia ja myös tälle panokselle on maksettava korvaus. Oletko kuullut pääomasta?
Sen koneen pääomakustannukset laskevat joka lennolla, mutta nouseeko kapteenin palkka joka lennolla? Ei.
Pääomakustannusten osuus on paljon suurempi kuin lentäjän palkka. Lisäksi kapteenin palkka nousee tyypillisesti kokemuksen myötä.
Mutta tässähän haettiin tuottavuutta, ja on lähes yksinomaan lentokapteenin ansiota, että ne 300 matkustajaa saadaan siirrettyä pisteestä A pisteeseen B. Ja vielä elossa. Jos kone olisi pudonnut maahan, kapteeni olisi vastaavasti aiheuttanut huomattavat kulut vahingonkorvauksina ja kalustomenetyksinä.
EI ole mitenkään yksinomaan lentäjän ansiota, vai oletko joskus nähnyt lentokapteenin lentävän ilman lentokonetta ?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Ei ole. Palkkahan voi olla ihan mitä tahansa, vaikka tuotos on mitä tahansa. Nämä eivät mitenkään automaattisesti kulje käsi kädessä, vaikka sehän tietysti olisi ihannetilanne. Mieti nyt vaikka sitä postin pääjohtajaa, oletko vakuuttunut, että hänen tuotoksensa on täsmälleen se, mikä hänen palkkansakin? Ja miten on mahdollista, että useimmilla duunareilla se tuottavuus on eurolleen sama kuin tes:in minimi?
Jos postin pääjohtaja onnistuu alentamaan kustannuksia esim. 10 miljoonaa, niin kyllä hän voi saada siitä ihan oikeutetusti yhden miljoonan korvauksen.
Niin, tämä ei nyt oikein vakuuttava laskelma ole. Entäs ne tuhannet muut työntekijät, eikö säästöä korvata heille lainkaan? Miten kohdistat, kenen toimenpiteet ovat oikeasti sen säästön aiheuttanut?
Miksi säästöt pitäsi korvata työntekijöille? Käsittääkseni esim. jakelijoita ei ole pestattu ratkaisemaan yhtiön kannattavuusongelmia. Tätä varten on esim. toimitusjohtaja. Jos johtajan aloittamat toimet synnyttävät säästöjä, niin ei kohdentaminen kovinkaan vaikeaa ole. Tiedätkö, että usein johto palkitaan tuloksen mukaan.
Meinaatko, että kun puljusta pistetään satoja ihmisiä pihalle, se ei vaikuta niiden muiden työntekijöiden hommiin mitenkään?
Nämä voivat vaatia itselleen korkeampaa palkkaa jos heidän tuottavuus kasvaa tai vaihtoehtoisesti mennä muualle töihin jos ovat tyytymättömiä.
Voi sinua, jos kuvittelet, että tuossa kukaan voi noin vain vaatia korkeampaa palkkaa. Jos yrityksestä pistetään porukkaa pihalle, eikö ole selvää, että tuottavuus per työntekijä kasvaa? Mutta minkäs takia sitä porukkaa pistettiin pihalle, jos oltaisiin valmiita maksamaan siitä tuottavuuden noususta? Liikuttavaa, että oikeasti kuvittelet, että työntekijä voisi nostaa palkkaa tavallisessa duunarihommassa, vaikka todistettavasti tuottavuus olisi kasvanut.
Totahan ammattiliitot nimenomaan yrittävät vuosittain tehdä eli nostaa duunareiden palkkoja vastaamaan tuottavuutta. Jos tuottavuus ei kelpaa mittatikuksi, niin millä perusteella palkat niin kuin mielestäsi määräytyvät?
En minä ymmärrä, miten ne nykyään määräytyvät, mutta minusta niiden pitäisi määräytyä osaamisen ja tarpeen perusteella. Jos tarvitaan hoitajia, silloin maksetaan enemmän, vaikka rahallinen tuottavuus on pyöreä nolla. Ja tarpeethan sitten määritelläään arvoista ja käytännöistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Jos paperitehtaan valvomossa on yövuorossa yksi tai kaksi työntekijää ja tehdas tuottaa vaikka 10 tonnia paperia heidän vuoronsa aikana, niin kyllä siinä tehdas rikastuu huomattavasti enemmän kuin valvojille maksetut palkat.
Vastaavasti lentokapteeni ei myöskään saa yhdestä lennosta 30 tonnia, vaikka 300 henkinen matkustajisto maksaakin lipuistaan satasen kappale.
No ei saakkaan, sillä lentokone maksaa miljoonia ja myös tälle panokselle on maksettava korvaus. Oletko kuullut pääomasta?
Sen koneen pääomakustannukset laskevat joka lennolla, mutta nouseeko kapteenin palkka joka lennolla? Ei.
Pääomakustannusten osuus on paljon suurempi kuin lentäjän palkka. Lisäksi kapteenin palkka nousee tyypillisesti kokemuksen myötä.
Mutta tässähän haettiin tuottavuutta, ja on lähes yksinomaan lentokapteenin ansiota, että ne 300 matkustajaa saadaan siirrettyä pisteestä A pisteeseen B. Ja vielä elossa. Jos kone olisi pudonnut maahan, kapteeni olisi vastaavasti aiheuttanut huomattavat kulut vahingonkorvauksina ja kalustomenetyksinä.
EI ole mitenkään yksinomaan lentäjän ansiota, vai oletko joskus nähnyt lentokapteenin lentävän ilman lentokonetta ?
Kone ei lennä myöskään ilman lentokapteenia ja joka tapauksessa lentokapteeni voi yksin sössiä koko homman, joten lennon perillepääsy on LÄHES yksinomaan lentokapteenin ansiota, kuten aiemminkin sanoin. En siis antanut ihan kaikkea kunniaa hänelle kuitenkaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas tätä samaa kun joku hyödyllinen idiootti on mennyt uskomaan EK propagandaa... AP:stä puhun.
Olen insinööri, ja teen projektien parissa työtäni. Edes minun alalla et voi luotettavasti mitata minun tuottavuutta mitenkään. Seuraavat tekijät; työn laatu, aikataulu, hinta, asiakas ei tiedä edes itse mitä haluaa, pakollinen dokumentaatio, projektin kustannusrakenne... Koko projektin eteenpäin vieminen sekä loppuun asti saattaminen on kymmeniä työntekijöitä sitova prosessi, joka muuttuu ja itseohjautuu prosessin aikana koko ajan ja elää. Yllättäviä muuttujia tulee jatkuvasti ja tiimi soljuu eteenpäin tässä aallokossa parhaan kykynsä mukaan, sitoutuneena tiiminä saattamaan projekti loppuun.
Mutta miten mittaat yksilön tuottavuutta luotettavasti? Et mitenkään. Hiljainen introvertti puurtaja voi olla tehokas, kun taas äänekäs kailottaja vie tiimiä eteenpäin. Todennäköisesti eri persoonat täydentää toisiaan niin, että paras lopputulos on nimenomaan sen tiimin aikaansaannoksia, eikä vain lauman yksilöitä.
Työllä on hinta, mutta tuottavuus ainoana mittarina sille on lapsellinen ja junnumainen asenne ihmiseltä joka joko on niellyt EK:n propagandan sellaisenaan tai hänellä ei ole työelämästä mitään oikeaa käsitystä.
Ettekö siis kykene mittaamaan kuinka paljon laskutatte asiakastanne projektista tai sitä kuinka paljon työtunteja ja muita resursseja on käytetty projektiin? Jos pystytte mittaamaan nämä, niin voitte mitata tuottavuuden.
Tämä "junnumainen asenne" on muuten mikrotaloustieteen lähtökonta, eli punnitaan rajatuottoja ja rajakustannuksia. En ehkä sinuna lähtisi takki auki väheksymään tätä.
Etkö osaa lukea? Miten lasket tuollaiset resurssit, jos niitä käytetään limittäin. Esimerkiksi markkinointi, asiakaskontaktien hankinta, yhteistyöprojektit ja tuotekehityskin pitää maksattaa asiakkaalla, mutta niitä harvemmin pystytään kohdistamaan tietyn asiakkaan laskutukseen. En ole tuo insinööri, mutta voin kuvitella, että tuossakin saatetaan käyttää samaa resurssia päällekkäin useampaan projektiin. Miten hitossa sinä lasket hinnan näille resursseille?
Kai ymmärrät, että mikrotaloustiede on vain yksinkertaistettua mallinnusta, joka harvoin toimii laajemmassa mittakaavassa, jossa on useampia muuttujia.
Yleiskustannukset kohdistetaan summittaisesti(esim. yleiskustannukset ovat 10% projektin suorista kustannuksista jne.) eikä niistä synny mitään merkittäviä ongelmia eivätkä ne esimerkiksi vaikuta johtopäätökseen, että palkan tulee vastata rajatuottavuutta.
Mikrotaloustieteen yksinkertaiset mallit toimivat juuri laajemmassa mittakaavassa uskomattoman hyvin.
No niinhän ne nyt kohdistetaankin summittaisesti, mutta sinulle se ei käy, vaan vaadit tuottavuuslaskelmia. Tästähän tässä nyt väännetään.
Väität että tuottavuuslaskelmia ei voida tehdä, koska yleiskustannukset. Minä väitän, että yleiskustannukset eivät ole mikään ongelma ja että tuottavuuslaskelmien tekeminen on mahdollista.
Missä sanoin, että yleiskustannukset ovat ainoa syy? Tuohan oli vain yksi esimerkki. Insinööri kirjoitti kommentissaan, että tämä kustannuksien kohdistaminen ei edes noin selkeällä alalla ole ihan yksiselitteistä, ja pointti oli, että monella alalla se on täysin mahdotonta.
Kysyin monta sivua sitten, miten sinä määrittelet rahallisen arvon opettajan, poliisin tai uutistoimittajan työpanokselle, etkä vastannut vielä mitään. Ja edelleen muista, että tuottavuus ei ole sama kuin kulu (eli palkka). Jos työn tuotos on jotain sellaista, minkä arvoa ei voi rahassa tai muutenkaan määrällisesti mitata, esim koulutus, terveys, turvallisuus, tieto, sivistys, sitä tuottavuuttakaan ei vain voi laskea.
Poliisin, opettajan ja uutistoimittajan tuottavuuden määrittely ei ole mikään ongelma. Niiden tuottavuus on sama kuin niiden palkka. Jos opettajan tuottavuus olisi korkeampi kuin tämän palkka, niin hän pyytäisi ja saisi palkankorotuksen. Pisteessä jossa palkkaa ei enää koroteta löytyy työn tuottavuus. Työnantaja on valmis maksamaan sen mitä työntekijä tuottaa, mutta ei enempää. Tällä mekanismilla palkka paljastaa työn tuottavuuden. Jos palkka on korkeampi kuin palkka, niin silloin palkkaa alennetaan tai jos tämä ei sovi, niin työntekijä irtisanotaan.
Ei ei ei! Etkö nyt vieläkään ymmärrä, mikä ero on kululla ja tuottavuudella?
Ja miten sinä kuvittelet, että tämä sinun ajatusmallisi sitten toimisi, jos tuottavuus on sama kuin palkka, mutta palkka määräytyy tuottavuuden mukaan. Molemmat siis määrittelevät vuorotellen toisiaan eikä kumpikaan määräydy oikeastaan mistään. Jos ajatellaan, että omena on samanhintainen kuin appelsiini ja tulen nillittämään, että kyllä vain appelsiinien hinnan pitäisi määräytyä omenoiden mukaan, etkö huomaa, mikä tässä menee pieleen?
Sinä olet ilmeisesti yrittänyt opiskella mikrotaloustiedettä, mutta olet ymmärtänyt sieltä vain palan sieltä ja toisen täältä. Vaikka on olemassa kaava rajatuottavuuden laskemiseen, sitä ei voida käyttää, ellei tiedetä sen tuotoksen arvoa ja SE EI OLE SAMA KUIN PALKKA. Palkka on kustannus ja panoksen hinta, ei tuotos eikä tuottavuus.
Jos palkka ei ole sama kuin tuottavuus, niin silloin on käsillä epätasapainotila. Miksi työnantaja maksaisi enemmän palkkaa panokselle kuin mitä sen käyttäminen tuottaa? Ja miksi panos (eli työntekijä) suostuisi matalampaan korvaukseen kuin se hyöty minkä hän tuottaa? Jos tuotoksen arvo on jotenkin mahdotonta määrittää, niin silloin palkan suuruus on paras mahdollinen approksimaatio siitä.
Ei ole. Palkkahan voi olla ihan mitä tahansa, vaikka tuotos on mitä tahansa. Nämä eivät mitenkään automaattisesti kulje käsi kädessä, vaikka sehän tietysti olisi ihannetilanne. Mieti nyt vaikka sitä postin pääjohtajaa, oletko vakuuttunut, että hänen tuotoksensa on täsmälleen se, mikä hänen palkkansakin? Ja miten on mahdollista, että useimmilla duunareilla se tuottavuus on eurolleen sama kuin tes:in minimi?
Jos postin pääjohtaja onnistuu alentamaan kustannuksia esim. 10 miljoonaa, niin kyllä hän voi saada siitä ihan oikeutetusti yhden miljoonan korvauksen.
Niin, tämä ei nyt oikein vakuuttava laskelma ole. Entäs ne tuhannet muut työntekijät, eikö säästöä korvata heille lainkaan? Miten kohdistat, kenen toimenpiteet ovat oikeasti sen säästön aiheuttanut?
Miksi säästöt pitäsi korvata työntekijöille? Käsittääkseni esim. jakelijoita ei ole pestattu ratkaisemaan yhtiön kannattavuusongelmia. Tätä varten on esim. toimitusjohtaja. Jos johtajan aloittamat toimet synnyttävät säästöjä, niin ei kohdentaminen kovinkaan vaikeaa ole. Tiedätkö, että usein johto palkitaan tuloksen mukaan.
Meinaatko, että kun puljusta pistetään satoja ihmisiä pihalle, se ei vaikuta niiden muiden työntekijöiden hommiin mitenkään?
Nämä voivat vaatia itselleen korkeampaa palkkaa jos heidän tuottavuus kasvaa tai vaihtoehtoisesti mennä muualle töihin jos ovat tyytymättömiä.
Voi sinua, jos kuvittelet, että tuossa kukaan voi noin vain vaatia korkeampaa palkkaa. Jos yrityksestä pistetään porukkaa pihalle, eikö ole selvää, että tuottavuus per työntekijä kasvaa? Mutta minkäs takia sitä porukkaa pistettiin pihalle, jos oltaisiin valmiita maksamaan siitä tuottavuuden noususta? Liikuttavaa, että oikeasti kuvittelet, että työntekijä voisi nostaa palkkaa tavallisessa duunarihommassa, vaikka todistettavasti tuottavuus olisi kasvanut.
Totahan ammattiliitot nimenomaan yrittävät vuosittain tehdä eli nostaa duunareiden palkkoja vastaamaan tuottavuutta. Jos tuottavuus ei kelpaa mittatikuksi, niin millä perusteella palkat niin kuin mielestäsi määräytyvät?
En minä ymmärrä, miten ne nykyään määräytyvät, mutta minusta niiden pitäisi määräytyä osaamisen ja tarpeen perusteella. Jos tarvitaan hoitajia, silloin maksetaan enemmän, vaikka rahallinen tuottavuus on pyöreä nolla. Ja tarpeethan sitten määritelläään arvoista ja käytännöistä.
Tässä on juuri sivukaupalla selitetty kuinka ne määräytyvät. Joko otat opista kopin tai elät pää puskassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ap on ymmärtänyt tuon rajatuotannus- ja rajakustannusjutun väärin. Siinähän on kyse siitä, että palkanmaksaja valitsee optimaalisen tuotannontason ja tuotannontekijöiden määrän sen rajahyödyn mukaan. Siinä ei siis mitenkään valita palkkatasoa, vaan työntekijöiden määrä sillä senhetkisellä palkkatasolla. Tämä on siis mikrotasoa. Ja tämähän ei mitenkään päde julkisen talouden tarjoamissa palveluissa, koska siinä ei pyritä optimoimaan tuotannontasoa kustannusten mukaan, vaan palveluja tuotetaan sen verran kuin on pakko ja sillä siisti.
Makrotasolla sitten tapahtuu se palkkasopeutuminen ja kysyntä ja tarjonta. Mutta tällä tasolla ei puhuta mistään rajahyödyistä ja tuottavuudesta, vaan tämä on aggregaattikysynnän ja -tarjonnan tasapaino.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?
Huoh, eli et vieläkään ymmärrä.. :D Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä ja toimittajille maksettaisiin sen mukaan, mitä heille ollaan valmiita maksamaan, heidän palkkansa olisi siis tasan nolla. Miten kuvittelet, että sitten lukisit uutisia ilmaiseksi netistä?
Juuri tämä on ongelma tässä ajattelussasi. Et ymmärrä, että työlle ei vain välttämättä löydy sellaista rahallisesti laskettavaa tuottavuutta, vaikka se työ olisi todella tärkeää.
Vierailija kirjoitti:
Mites vaikka palomiehillä toimis toi? 🤔😂
Mieleeni tuli aivan ratkihauska kohtaus jostain "New Yorkin palomiehet"-sarjasta, jossa joku hullu oli levitellyt virtsaa rappukäytävään ja palomiehet lapioivat sitä pois.
"New Yorkin pormestari on perustellut palomiehen palkankorotuksen jäädyttämistä sillä, että vain 5% heidän työajastaan kuluu palojen sammuttamiseen. Mutta jokainenhan näkee että ainakin 2% työajastamme kuluu kushen lapioimiseen!"
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt tuon rajatuotannus- ja rajakustannusjutun väärin. Siinähän on kyse siitä, että palkanmaksaja valitsee optimaalisen tuotannontason ja tuotannontekijöiden määrän sen rajahyödyn mukaan. Siinä ei siis mitenkään valita palkkatasoa, vaan työntekijöiden määrä sillä senhetkisellä palkkatasolla. Tämä on siis mikrotasoa. Ja tämähän ei mitenkään päde julkisen talouden tarjoamissa palveluissa, koska siinä ei pyritä optimoimaan tuotannontasoa kustannusten mukaan, vaan palveluja tuotetaan sen verran kuin on pakko ja sillä siisti.
Makrotasolla sitten tapahtuu se palkkasopeutuminen ja kysyntä ja tarjonta. Mutta tällä tasolla ei puhuta mistään rajahyödyistä ja tuottavuudesta, vaan tämä on aggregaattikysynnän ja -tarjonnan tasapaino.
Ei kyllä mene näin. Sopeutuminen tapahtuu kyllä ihan mikrotasolla eli tuottajien ja kuluttajien toiminnan seurauksena. Ymmärrätkö, että työntekijöiden määrän valinta vaikuttaa suoraan palkkatasoon. Eli jos työntekijöitä tarvitaan enemmän, niin palkat nousevat ja jos tarvitaan vähemmän, niin palkat laskevat (kuten esim. juuri Postin osalta on käymässä). Palkkataso ei todellakaan pysy vakiona vaan mukautuu vallitseviin olosuhteisiin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.
Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.
Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.
Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka.
Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?
Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija.
MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.
No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä.
Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.
Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.
Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta).
Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.
Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?
Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.
Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.
Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.
Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa.
Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.
Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat.
Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)
Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse
Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa.
Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.
Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.
Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.
Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D
Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan.
Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä.
Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus.
Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.
Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.
Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:
tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).
kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)
tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.
rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.
Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?
Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu.
No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.
Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse.
Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?
Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?
Ihan yksinkertaista:
1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti
2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta
3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla.
Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla.
Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"?
Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?
Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?
Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää.
Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.
Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).
Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa!
Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.
Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy.
Sinä itse sanoit näin.
Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.
Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää.
Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia.
No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.
Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa.
Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.
Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija. Kerro vain reippaasti ne hinnat.
Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?
Huoh, eli et vieläkään ymmärrä.. :D Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä ja toimittajille maksettaisiin sen mukaan, mitä heille ollaan valmiita maksamaan, heidän palkkansa olisi siis tasan nolla. Miten kuvittelet, että sitten lukisit uutisia ilmaiseksi netistä?
Juuri tämä on ongelma tässä ajattelussasi. Et ymmärrä, että työlle ei vain välttämättä löydy sellaista rahallisesti laskettavaa tuottavuutta, vaikka se työ olisi todella tärkeää.
Lukemattomat tahot tarjoavat mm. ilmaisia uutisia ja saavat palkkionsa mainoksista. Eli näin uutiset ilmaiseksi, mutta samalla joudun maksuksi sietämään myös mainoksia.
Työskentelen työpaikassa jossa mitataan jokaisen työntekijän tuottavuutta. Kyllähän se välillä turhauttaa painaa itse hiki päässä hommia vuodesta toiseen ja työkaveri ottaa ihan rennosti tehden sen mitä juoruamiseltaan ehtii. Palkkapäivänä meille tulee silti sama raha tilille, teki töitä paljon tai vähän. Mutta sellaista se työelämä on.
Mutta tässähän haettiin tuottavuutta, ja on lähes yksinomaan lentokapteenin ansiota, että ne 300 matkustajaa saadaan siirrettyä pisteestä A pisteeseen B. Ja vielä elossa. Jos kone olisi pudonnut maahan, kapteeni olisi vastaavasti aiheuttanut huomattavat kulut vahingonkorvauksina ja kalustomenetyksinä.