"Jos puu kaatuu metsässä, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, kuuluuko siitä ääni?" Olenko tyhmä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tieteellinen fakta on että kun puu kaatuu niin siitä kuuluu ääni. Ei siinä kenenkään tarvitse olla kuuntelemassa. Tapahtuma joka tapahtuu, tapahtuu siitä huolimatta olemmeko havaitsemassa sitä. Jos olisimme havaitsemassa kuulisimme äänen.

Et pysty todistamaan että ääni kuuluu koska kukaan ei ole kuulemassa. Voit olettaa että kuuluu mutta et olla varma.

 

Tiede todistaa sen, että kaatuva puu synnyttää ääniaallon. Typerys peukkupäissään luulee olevansa maailmankaikkeuden napa 

Ei todista. Paikalla on voinut olla väliaikainen tyhjiö. Mutta ei voi tietää kun kukaan ei ollut kuulemassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Filosofia tuntuu uppoavan niin tiukasti semantiikkaan että noilta katoaa tuossa pyörityksessä se varsinainen maailma kokonaan otteesta. Enemmänkin tuo olisi tutkimusalueena lähellä sitä miten ihmiset ehkä ajattelee, mutta oikeasti ei tuotakaan kun se semantiikka vie ja filosofit vikisee.

Metsä ja puukysymyksessäkään ei ole kyse oikeasta äänen kuulumisesta vaan siitä miten noiden sanojen merkityksiä lähdetään tulkitsemaan eli semantiikasta.

Sama vika on kyllä nykyisessä ideologia- ja tarinavetoisessa mediassa ja politikoinnissa. Ei sekään ole enää todellisessa maailmassa kiinni kun lukijalle syötetään mediassa tarinaa sen mukaan miten toimitus haluaisi maailman olevan eikä sen mukaan miten se oikeasti on. Sama politiikassa. Suomen vasemmiston kaiken politikoinnin voi esim. tiivistää siihen että noille kaikki on sitä miten nuo haluaisi asioiden olevan tai toimivan, eikä siten mite

Et voi vastata kysymykseen ekaktisti, jos et tiedä, mihin vastaat. Kysymys ja käsitteet pitää määritellä ja rajata, ennenkuin esitetään teorioita.

Pointti olikin siinä että filosofia upposi jossain kohtaa platonin ja nykyajan välillä siihen määrittely-semantiikan suohon niin syvälle että noilta katosi ne varsinaiset maailmaan liittyvät kysymykset kokonaan näköpiiristä. Filosofia ei siis kerro maailmasta mitään, tai mistään muustakaan kun se ei pääse ikinä asiaan eksyessään omaan sanojenpyörittelykaruselliinsa. 

Vierailija kirjoitti:

Näihin kysymyksiin liittyy lähes aina käsitteiden määrittely.

Esim. väri voidaan myös määritellä puhtaasi ilman havaitsijaa (tai silmillä tehtävää havaintoa) jos niin halutaan. Todetaan vain, että sähkömagneettinen säteily tietyllä aallonpituudella on "punaista". Samoin voidaan, jos niin halutaan, määritellä tietyn taajuuden omaava, väliaineessa etenevä mekaaninen aaltoliike ääneksi

 

Luin tuon ensimmäisissä viesteissä linkatun Wikipedian artikkelin, ja sen perusteella kyse näyttäisi olevan juuri tästä. 

Koska ääni oli määritelty korvassa syntyväksi aistimukseksi joka syntyy ilmassa kulkevista paineaalloista, niin äänen syntyminen vaatii 1) ääniaallot, 2) korvan joka synnyttää aistihavainnon ja 3) aivot jotka ymmärtävät syntyneen havainnon ja yhdistävät sen oikeaan lähteeseen eli puun kaatumiseen.

Tällä perusteella 1900 luvun alun fyysikot olivat sitä mieltä että ääntä ei synny, koska ääni syntyy korvassa. Ilman korvaa kyse on ilmanpaineen väreilystä eikä äänestä. 

Nykyään fysiikka ja biologia määrittelevät äänen eri tavoin. Fysiikassa ääni on väreilyä joka etenee väliaineessa kuten ilmassa. Näin ollen ääni voi olla olemassa ilman havaitsijan.  Biologiassa taas ääni yleensä ymmärretään syntyväksi aistimukseksi, joka vaatii korvan ja aivot. 

Asiaa voi selventää se, jos vertaa äänen aistimista siihen että tunteeko kuollut ihminen jos hänen kätttään silitetään. Arkijärki sanoo että ei tietenkään tunne koska hän on kuollut. Kuitenkin silittäjän ja kuolleen käden välillä tapahtuu ihan sama kosketus ja sen aiheuttama kitka ja paineenvaihtelu kuin elävän ihmisen kättä silitettäessä.

Kuitenkin useimmat ihmiset ovat samaa mieltä että silityksen tuntemusta ei silloin tapahdu koska kukaan ei voi tuntea sitä. Miksi sitten olemme niin vahvasti sitä mieltä että ääni syntyy vaikka kukaan ei aisti sitä? Kyse on osittain juuri tuosta määrittelystä: onko ääni ilmanpaineen väreilyä vai ihmisen havainto kyseisestä väreilystä?

Syvemmälle mennään kun aletaan keskustelemaan siitä, onko jonkun asian olemassaolo ylipäätään luotettavasti todistettavissa jos sitä ei voida havaita esim siksi että mittaus vaikuttaa mitattavaan asiaan tai koska teknologia ei mahdollista asian mittausta.

"Luin tuon ensimmäisissä viesteissä linkatun Wikipedian artikkelin, ja sen perusteella kyse näyttäisi olevan juuri tästä. 

...

...

Syvemmälle mennään kun aletaan keskustelemaan siitä, onko jonkun asian olemassaolo ylipäätään luotettavasti todistettavissa jos sitä ei voida havaita esim siksi että mittaus vaikuttaa mitattavaan asiaan tai koska teknologia ei mahdollista asian mittausta."

On eri asia miettiä voiko jotain ilmiötä mitata ja jos ei niin miksi ei, tai miettiä että onko joku todistettavasti mitattavissa oleva ilmiö edes olemassa jos paikalla ei ole jotakuta joka mittaa sen. Esim. puu kaatuu -> kuuluu ääni koska fysikaaliset olosuhteet sen luo puun kaatuessa.

Tuo ettei kuuluisi ääntä muuten kuin jos joku on sitä kuulemassa on vähän sama kuin mittaisit jollain teknisellä anturilla jotain ilmiötä ja pohtisit että onko se olemassa jos anturia ei ole kytketty mittariin joka näyttäisi sen anturin arvon. Esim. painemittaus syvällä veden alla. Mittari näyttää vaikka 10m syvyyttä, otat johdot irti, onko se edelleen 10m. Syvyydessä? Tottakai on. Ei paine riipu siitä onko mittarissa johdot tai ei.

Semantiikkaan liian syvälle uppoamalla katoaa käsitys todellisen maailman olemuksesta, ja nykyaikana on suuri ongelma just se, että liian moni tuntuu uskovan että maailman voi määritellä sanoilla ja tarinoilla haluamakseen ja ei tarvitse välittää enää siitä todellisesta maailmasta taustalla. Toiset käyttää tuota kun todellinen maailma ahdistaa. Siksi uskonnotkin on aikanaan luultavasti syntyneet, eli antamaan joku yksinkertainen kiinnekohta monimutkaisessa maailmassa johon voi uskoa. Toisille tuo sitten on vallankäytön väline jolla hallitaan joukkoja, ja tuo on vaarallista pahimmillaan että kansalle voi syöttää tarinoita jotka ei pidä paikkansa kunhan vaan syöttää niitä kaikilla tärkeillä kanavilla yhtäaikaa. Vrt. suomettunut media joka ei ole noista ajoista edistynyt mihinkään. 

Jos ei ole valoa, ei näe mitään. Tunnustella voi. Puun kaatumisen voisi kuulla lintu tai puun henki.

"Fysiikassa ääni on väreilyä joka etenee väliaineessa kuten ilmassa. Näin ollen ääni voi olla olemassa ilman havaitsijan. "

Fysiikassa on kuitenkin lukematon määrä erilaisia värähtelyjä. Värähdellä voi niin sähkömagneetinen kenttä, valo kuin kitaran kielikin. Kysymys kuuluukin että onko ääni joku ihan kaikesta muusta värähtelystä erillinen värähtelyn laji? Minusta ei.

Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.

"Tuo ettei kuuluisi ääntä muuten kuin jos joku on sitä kuulemassa on vähän sama kuin mittaisit jollain teknisellä anturilla jotain ilmiötä ja pohtisit että onko se olemassa jos anturia ei ole kytketty mittariin joka näyttäisi sen anturin arvon. Esim. painemittaus syvällä veden alla. Mittari näyttää vaikka 10m syvyyttä, otat johdot irti, onko se edelleen 10m. Syvyydessä? Tottakai on. Ei paine riipu siitä onko mittarissa johdot tai ei."

Toisaalta oleellinen osa tiedettä on sen pohtiminen että miten monta kertaa joku ilmiö pitää havaita jotta voimme turvallisesti olettaa että niin tapahtuu aina? Ja onko vaara että emme huomaakaan jotain harvinaista poikkeusta jos oletamme liian aikaisin että joku asia on fakta?

Vierailija kirjoitti:

On eri asia miettiä voiko jotain ilmiötä mitata ja jos ei niin miksi ei, tai miettiä että onko joku todistettavasti mitattavissa oleva ilmiö edes olemassa jos paikalla ei ole jotakuta joka mittaa sen. Esim. puu kaatuu -> kuuluu ääni koska fysikaaliset olosuhteet sen luo puun kaatuessa.

Tuo ettei kuuluisi ääntä muuten kuin jos joku on sitä kuulemassa on vähän sama kuin mittaisit jollain teknisellä anturilla jotain ilmiötä ja pohtisit että onko se olemassa jos anturia ei ole kytketty mittariin joka näyttäisi sen anturin arvon. Esim. painemittaus syvällä veden alla. Mittari näyttää vaikka 10m syvyyttä, otat johdot irti, onko se edelleen 10m. Syvyydessä? Tottakai on. Ei paine riipu siitä onko mittarissa johdot tai ei.

.

 

 

Sinulla jää ymmärtämättä keskeinen ero vedenpaineen ja äänen välillä. Jos ääni on korvassa syntyvä aistimus, niin se ei voi syntyä ilman kuulevaa korvaa vaikka olisi minkälaiset fysikaaliset olosuhteet. 

Kyse ei ole siitä etteikö se puu olisi siellä metsässä tai ettei se kaatuisi, tai edes siitä että syntyykö sen kaatumisesta ilmanpaineen väreilyä jonka voisi havaita äänenä jos paikalla olisi joku. Kyse on siitä että aistimusta ei voi syntyä ellei kukaan ole paikalla sitä aistimassa. 

Otetaan helpompi esimerkki: tuntuuko vesi kylmältä jos kukaan ei kosketa sitä? Ei tunnu. Vesi on edelleen kylmää, mutta ei se tunnu miltään jos ei sitä kosketa. 

Ei kuulu, jos elämme virtuaali maailmassa. Olisi hölmöä koodaamista, jos tyhjässä metsässä kuuluisi ääniä. Samoin kun jotain 3d peliä pelatessa, koko kenttä ei ole koko ajan valmiina, vaan sitä "luodaan" pelaajan eteen sitä mukaa kun hän liikkuu.

Maailmassa on olemassa jatkuvasti valtavasti ääntä joka jää ihmisen kuuloalueen ulkopuolelle. Onko se värähtely olemassa? No tietenkin on? Puhummeko me ihmiset että ne äänet kuuluvat? No emme.

Ääni voi siis olla samaan aikaan olemassa ja olla kuulumatta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On eri asia miettiä voiko jotain ilmiötä mitata ja jos ei niin miksi ei, tai miettiä että onko joku todistettavasti mitattavissa oleva ilmiö edes olemassa jos paikalla ei ole jotakuta joka mittaa sen. Esim. puu kaatuu -> kuuluu ääni koska fysikaaliset olosuhteet sen luo puun kaatuessa.

Tuo ettei kuuluisi ääntä muuten kuin jos joku on sitä kuulemassa on vähän sama kuin mittaisit jollain teknisellä anturilla jotain ilmiötä ja pohtisit että onko se olemassa jos anturia ei ole kytketty mittariin joka näyttäisi sen anturin arvon. Esim. painemittaus syvällä veden alla. Mittari näyttää vaikka 10m syvyyttä, otat johdot irti, onko se edelleen 10m. Syvyydessä? Tottakai on. Ei paine riipu siitä onko mittarissa johdot tai ei.

.

 

 

Sinulla jää ymmärtämättä keskeinen ero vedenpaineen ja äänen välillä. Jos ääni on korvassa syntyvä

Vedenpaine on vedenpainetta, ääni ilmanpainetta. Ei noilla ole fysikaalisesti eroa. Veden allakin voi muuten kuulla ääniä vaikka korvat olisi täynnä vettä. 

Vierailija kirjoitti:

Ei kuulu, jos elämme virtuaali maailmassa. Olisi hölmöä koodaamista, jos tyhjässä metsässä kuuluisi ääniä. Samoin kun jotain 3d peliä pelatessa, koko kenttä ei ole koko ajan valmiina, vaan sitä "luodaan" pelaajan eteen sitä mukaa kun hän liikkuu.

Tuolla logiikalla koko metsää eikä sen puita ei ole olemassa jos siellä ei ole kukaan katsomassa. Joten ei ole mitään puun kaatumistakaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kvanttimekaniikan valossa ei kuulu, tai tämä on ainakin yksi tulkinta yhtälöille. Asiaa ei ole ilman havaitsijaa. Epäselvää on, kuinka kehittynyt olion on oltava kelvatakseen havaitsijaksi.

Eihän me tiedetä kaatuiko koko puu koska kukaan ei havainnut tapahtumaa. Ehkä äänen puuttuminen johtui siitä että puu on edelleen pystyssä.

ps. kvanttimekaniikkaa ei tule soveltaa makroskooppisiin ilmiöihin

Käy se kissoihinkin. Schrödingerin kissa on samanaikaisesti elossa ja kuollut, jos kukaan ei voi sitä tarkkailla. Vasta kun laatikko avataan, asiasta on olemassa totuus.

"Vedenpaine on vedenpainetta, ääni ilmanpainetta. Ei noilla ole fysikaalisesti eroa. Veden allakin voi muuten kuulla ääniä vaikka korvat olisi täynnä vettä. "

Ratkaisevaa ei ole se värähtely vaan se mitä kutsumme sen värähtelyn kuulumiseksi. Yleisesti kuulumiseksi kutsutaan sitä aistihavaintoa, ei sitä värähtelyä. Ihan kuin paine on paine mutta paineen tunne vaatii sen paineen kokijan. 

Ymmärtääkö Ap olevansa keskivertoa tyhmempi? Tai edes helposti höynäytettävissä netissä?

Kyllä! 

Puu on jotain joka elää ja tuntee!

Kun puu kaatuu metsässä tai missä tahansa se itkee. 

Minä en hyväksy puiden kaatoa vaikka olenkin monissa puutalkoissa mukana ollut.

Puiden kaadosta on haittaa puille kuin myös esimerkiksi pikkulinnuille ja oraville.

Ei kuulu jos ei ole kukaan kuulemassa.

Ja minun mielenterveydelle.

Vierailija kirjoitti:

Jos kuvittelen, että metsässä kaatuu puu ja siitä kuuluu kova ääni, kuuluuko siitä ääni?

"""Olet todella irti todellisuudesta tai sitten äärettömän tyhmä. Asut tietenkin kehä ykkösen sisäpuolella etkä ole nähnyt puita kuin rakennetun  kesäkadun Stokmannin kulmilla."""