"Jos puu kaatuu metsässä, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, kuuluuko siitä ääni?" Olenko tyhmä?

Vierailija kirjoitti:

"Luin tuon ensimmäisissä viesteissä linkatun Wikipedian artikkelin, ja sen perusteella kyse näyttäisi olevan juuri tästä. 

...

...

Syvemmälle mennään kun aletaan keskustelemaan siitä, onko jonkun asian olemassaolo ylipäätään luotettavasti todistettavissa jos sitä ei voida havaita esim siksi että mittaus vaikuttaa mitattavaan asiaan tai koska teknologia ei mahdollista asian mittausta."

On eri asia miettiä voiko jotain ilmiötä mitata ja jos ei niin miksi ei, tai miettiä että onko joku todistettavasti mitattavissa oleva ilmiö edes olemassa jos paikalla ei ole jotakuta joka mittaa sen. Esim. puu kaatuu -> kuuluu ääni koska fysikaaliset olosuhteet sen luo puun kaatuessa.

Tuo ettei kuuluisi ääntä muuten kuin jos joku on sitä kuulemassa on vähän sama kuin mittaisit jollain teknisellä anturilla jotai

Kun puhut "todellisesta maailmasta", niin mitä sillä itseasiassa tarkoitat?

(On filosofinen kysymys, mitä todellisuus on. )

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.

Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta. 

Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.

Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:

A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä

B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa avulla.

A johtaa älyttömiin lopputuloks

Sun viesti unohtaa kaikkien muiden kuulokykyisten elollisten olemassaolon, paitsi ihmisen. Miksi? 

Vierailija kirjoitti:

Jos ei ole valoa, ei näe mitään. Tunnustella voi. Puun kaatumisen voisi kuulla lintu tai puun henki.

Silloinhan sen kuuli joku tai jokin. 

Jos metsä olisi ilmakehätön tyhjiö, niin kaatuva puu ei pitäisi mitään ääntä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.

Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta. 

Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.

Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:

A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä

B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa avulla.

A johtaa älyttömiin lopputuloks

Absurdi johtopäätös??? Kuurokin voi kuulla. Ääni johtuu esim. luussa. Oletko koskaan ollut konsertissa (ja "kuullut" basson keuhkoissasi)? Äänikokemus voi olla resonanssia ilman aivojen tulkintaa tai "korva-antureita". Oletko kuullut ääniaseista (jos et, niin googleta)? Entä fononit? Ja pidät absurdiudesta kiinni edelleen?

Tää on näitä pohdintoja ajalta, jolloin ihminen piti itseään niin merkittävänä, että kuvitteli oman aistimisensa määrittelevän kaiken. Ihan hauska pohdinta ajalle, jolloin fysiikan lakeja ei vielä tunnettu, mutta ei toimi nykyään. 

tällaiseen hyödyttömään "tutkimukseen" meidän verorahat kuluu...

Vierailija kirjoitti:

tällaiseen hyödyttömään "tutkimukseen" meidän verorahat kuluu...

No ei kulu. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ääni on nimenomaan ilman värähtelystä syntyvä aistimus. Kun puu kaatuu ja ketään ei ole kuulemassa, siitä ei synny ääntä, mutta ääniaaltoja syntyy. Ääni, eli aistimus, syntyy vasta aivoissa.

 

No just eli aivan hyödytöntä ja typerää semanttista pelleilyä. Argh!

-se sama ohis joka nyt juuttui tähän ketjuun

Ei ole. Se väite että ääni kuullaan ilman kuulijaa on nimenomaan semanttista pelleilyä.

Emme varsinaisesti voi havaita todellisuutta. Aivomme luovat saamiensa ärsykkeiden pohjalta meille kuvan todellisuudesta. Mutta emme voi havaintojemme perusteella oikeasti tietää mitä todellisuus on.

Esim matematiikassa ei tarvitse mennä kovinkaan pitkälle kun ns.maalaisjärki pettää. Piin arvon arvostaminen on hyvä esimerkki. Piihän merkitse mitään mutta kosk

Itse kyllä joskus ihmettelen että miten se pii nyt tuohonkin on ilmaantunut. Sitä peruahan se tietysti on että on ympyrän kehän ja halkaisijan suhde. Tulee kumminkin esim. kompleksiluvuissa niin usein vastaan että helppo sitä on pitää jonkin verran spesiaalina.

Vierailija kirjoitti:

Jos metsä olisi ilmakehätön tyhjiö, niin kaatuva puu ei pitäisi mitään ääntä.

Ei ilmakehässä kulkevaa ääntä. Maata pitkin kyllä kulkisi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Vedenpaine on vedenpainetta, ääni ilmanpainetta. Ei noilla ole fysikaalisesti eroa. Veden allakin voi muuten kuulla ääniä vaikka korvat olisi täynnä vettä. "

Ratkaisevaa ei ole se värähtely vaan se mitä kutsumme sen värähtelyn kuulumiseksi. Yleisesti kuulumiseksi kutsutaan sitä aistihavaintoa, ei sitä värähtelyä. Ihan kuin paine on paine mutta paineen tunne vaatii sen paineen kokijan. 

Ja jälleen olet hyvä esimerkki siitä miten päästään fyysisestä maailmasta semantiikan kautta mielipiteisiin eikä edes huomata eroa vaikka todellisen maailmankuvan kannalta noilla on hyvin konkreettinen ero.

Konkreettisessa maailmassa ääni kuuluu aina kun sen fysikaaliset olosuhteet luo, oli siellä joku sitä havainnoimassa tai ei.

Semantiikkajohtoisessa maailmassa katoaa käsitys siitä mikä on totta ja konkreettista kun kaikki on kiinni siitä miten asia koet

Oma näkemys on, että filosofiaa on tarvittu ja tarvitaan jatkossakin haastamaan vallalla olevia teorioita.

Jos kysymysten esittäminen pysähtyy, jämähdetään paikoilleen. Olisiko tämä hyvä vai huono asia, se on eri keskustelu. :D

Vierailija kirjoitti:

tällaiseen hyödyttömään "tutkimukseen" meidän verorahat kuluu...

Tieteellisten väitteiden on syytä pystyä kohtaamaan kritiikkiä ja perustelemaan argumenttinsa. 

Jos atomipuu kaatuu atomimetsässä, niin näkyykö siitä välähdys, jos sitä tarkkaillaan?

Jos tapan jonkun ja kukaan ei ollut näkemässä, niin murha ei koskaan tapahtunut?

Näin se menisi tällä logiikalla, itsekin ihmettelen, miksi tästä on tullut suuri filosofinen haloo?

Tässä on yks suomalainen tubettaja joka todisti, että puusta kuuluu ääni jos se kaatuu metsässä, vaikka kukaan ei ole kuulemassa sitä:

Suuret filosofit mietti tätä kysymystä tuhansia vuosia, mutta suomalainen ratkaisi sen muutamassa tunnissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ääni on nimenomaan ilman värähtelystä syntyvä aistimus. Kun puu kaatuu ja ketään ei ole kuulemassa, siitä ei synny ääntä, mutta ääniaaltoja syntyy. Ääni, eli aistimus, syntyy vasta aivoissa.

 

No just eli aivan hyödytöntä ja typerää semanttista pelleilyä. Argh!

-se sama ohis joka nyt juuttui tähän ketjuun

Ei ole. Se väite että ääni kuullaan ilman kuulijaa on nimenomaan semanttista pelleilyä.

Emme varsinaisesti voi havaita todellisuutta. Aivomme luovat saamiensa ärsykkeiden pohjalta meille kuvan todellisuudesta. Mutta emme voi havaintojemme perusteella oikeasti tietää mitä todellisuus on.

Esim matematiikassa ei tarvitse mennä kovinkaan pitkälle kun ns.maalaisjärki pettää. Piin arvon arvostaminen on h

Alkuperäisessä tekstissä (kirjoitettu japaniksi 1200-luvulla) puhutaan kuulemisesta ja kuulumisesta.

Vierailija kirjoitti:

Tää on näitä pohdintoja ajalta, jolloin ihminen piti itseään niin merkittävänä, että kuvitteli oman aistimisensa määrittelevän kaiken. Ihan hauska pohdinta ajalle, jolloin fysiikan lakeja ei vielä tunnettu, mutta ei toimi nykyään. 

Itseasiassa fysiikan ratkaisemattomat ongelmat ovat johtaneet filosofisiin kysymyksiin ja sitä kautta esimerkiksi kvanttimekaniikan teorioiden syntyyn. 

Määrittelemämme kulloinkin voimassa olevat fysiikan lait ja totuudet muovautuvat sitä mukaa, kun filosofiset kysymykset esittävät kyseenalaistuksia. 

Näin ajattelen..

Vierailija kirjoitti:

Jos metsä olisi ilmakehätön tyhjiö, niin kaatuva puu ei pitäisi mitään ääntä.

Nythän ei tässä skenaariossa tiedetä olisiko siellä ollut tilapäinen tyhjiö kun kukaan ei ollut kuuntelemassa.

Vierailija kirjoitti:

Jos tapan jonkun ja kukaan ei ollut näkemässä, niin murha ei koskaan tapahtunut?

Näin se menisi tällä logiikalla, itsekin ihmettelen, miksi tästä on tullut suuri filosofinen haloo?

Tuolla tapahtumallahan on näkijöitä. Murhaaja ja murhattu vähintäänkin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.

Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta. 

Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.

Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:

A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä

B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa

Joku tiainen kuulee ja pelästyy. Vai onko ihminen tässä tapauksessa merkitsevä yksilö?

Ei ollut edes tiaista kuulemassa.