Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
"Jos puu kaatuu metsässä, eikä kukaan ole sitä kuulemassa, kuuluuko siitä ääni?" Olenko tyhmä?
12.07.2019 |
Tietysti siitä kuuluu ääni. Ei äänen tuotanto ole riippuvainen siitä, vastaanottaako jokin kuuloelin ne ääniaallot. Onko tässä jokin syvempikin filosofinen aspekti, jota en ymmärrä?
Kommentit (220)
Vierailija kirjoitti:
Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.
Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta.
Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.
Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:
A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä
B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa avulla.
A johtaa älyttömiin lopputuloksiin. Silloin mm sähkövirta, auringonvalo ja kosminen taustasäteily olisivat ääntä. Reductio ad absurdum vaihtoehto A ei ole mahdollinen.
Jäljelle jää vain vaihtoehto B, eli ääni on vain jokaisen omassa korvassa ja aivoissa syntyvä aistimus, eikä sitä näin ollen voi syntyä ellei kukaan ole paikalla kuulemassa.
Näin ollen puun kaatumisesta ei synny ääntä jos kukaan ei ole sitä kuulemassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.
Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta.
Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.
Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:
A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä
B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa avulla.
A johtaa älyttömiin lopputuloks
Joku tiainen kuulee ja pelästyy. Vai onko ihminen tässä tapauksessa merkitsevä yksilö?
Nykykäsityksen mukaan myös kasvit kommunikoivat ääntelemällä. Niiden ääniä ihmiset eivät kuule ilman apuvälineitä, mutta ne äänet ovat silti todellisia, ja niilläkin on kuulijoita.
Luonto on täynnä monenlaisia eliöitä ja eläimiä, jotka kuulevat suuria ja pieniä ääniä riippumatta siitä, onko ihminen paikalla todistamassa äänen olemassaoloa.
"Rasittunut tomaatti voi huutaa apua äänellä, joka muistuttaa popcornin poksahtelua tosin sinä et sitä kuule" | Tiede | Yle https://share.google/i5SQN047byyTaI21P
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Vedenpaine on vedenpainetta, ääni ilmanpainetta. Ei noilla ole fysikaalisesti eroa. Veden allakin voi muuten kuulla ääniä vaikka korvat olisi täynnä vettä. "
Ratkaisevaa ei ole se värähtely vaan se mitä kutsumme sen värähtelyn kuulumiseksi. Yleisesti kuulumiseksi kutsutaan sitä aistihavaintoa, ei sitä värähtelyä. Ihan kuin paine on paine mutta paineen tunne vaatii sen paineen kokijan.
Ja jälleen olet hyvä esimerkki siitä miten päästään fyysisestä maailmasta semantiikan kautta mielipiteisiin eikä edes huomata eroa vaikka todellisen maailmankuvan kannalta noilla on hyvin konkreettinen ero.
itse olet jo päässyt äänen kuulemisesta mm median suomettumiseen, feministeihin, wokeiluun, vasemmistoon, cancelontiin ja ties mihin.
Ja sitten olet sitä mieltä että minä olen se jolta katoaa yhteys todelliseen ja konkreettiseen :-)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta se on vain värähtelyä jonka taajuus on sellainen että ihminen kuuloaistillaan voi sen aistia.
Kenelläkään kahdella ihmisellä ei ole täsmälleen samanlaiset kuulokynnykset. Yksi ihminen aistii tajuusalueella x-y hertsiä niin ja niin monen desibelin voimakkuudella kuuluvan värähtelyn, ja toisella nuo arvot ovat jotain ihan muuta.
Ääntä ei voi määritellä ihmisen kuuloaistilla aistittavissa olevaksi värähtelyksi koska ihmisen kuuloaisti ei ole vakio.
Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa:
A) ääni määritellään niin että kaikki värähtely (myös muun kuin ilman värähtely koska ääni etenee esim vedessä tai kiinteää ainetta pitkin) on ääntä
B) määritellään että ääni ei ole fysikaalinen vaan biologinen ilmiö joka syntyy aivoissa kun ihminen aistii väreilyn kuuloaistinsa avulla.
A johtaa älyttömiin lopputuloksiin. Silloin mm sähkövirta, auringonvalo ja kosminen taustasäteily olisivat ääntä. Reductio ad absurdum vaihtoehto A ei ole mahdollinen.
Jäljelle jää vain vaihtoehto B, eli ääni on vain jokaisen omassa korvassa ja aivoissa syntyvä aistimus, eikä sitä näin ollen voi syntyä ellei kukaan ole paikalla kuulemassa.
Näin ollen puun kaatumisesta ei synny ääntä jos kukaan ei ole sitä kuulemassa.
Silti korkea ääni voi rikkoa lasin, vaikka kukaan ei olisi sitä kuulemassa.
Sähkövirrasta kuuluu ääni. Jotkut herkät kuulijat kertovat kuulevansa myös revontulien äänen.
Jos olet joskus ollut magneettikuvauksessa, niin tiedät että siitä kuuluu kova ääni.
Tuohon sinun B-kohtaasi jatkaisin, että myös eläimet kuulevat ääniä. Ihminen ei ole edes kovin hyvä kuulemaan. Moni eläin kuulee sellaisia taajuuksia, joita ihminen ei pysty kuulemaan. Tuskin kehtaat väittää, että eläimen kuulema ääni ei ole ääntä. Olisi hyvin rajoittunutta ajatella, että vain ihmisen kuulemat äänet ovat todellisia ääniä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ehkä puu kaatui niin hitaasti ettei siitä kuulunut ääntä.
Mutta tosiaan kyse on filosofisesta pohdinnasta kuten edellä jo sanottiin.
Ei siinä mitään filosofiaa tarvita. Totta kai ääniaaltoja lähtee. Äänen kuuleminen tietysti edellyttää että joku on kuuloetäisyydellä. Siinä se.
Meitsille ääni on mielen tulkinta korvan rumpukalvon värähtelyn aikaansaamasta sähköisen potentiaalin nopearytmisestä vaihtelusta aivojen kuuloalueen synapseissa, tai missä lie.
Mikäli noin on, siinä hypoteettisessa situaatiossa, että kuuloärsykkeen syntymiseen vaadittavan minimi-ilmanpaineen vaihtelun aluueella ei ole mitään elollista olentoa jolla on kuuloaisti, ääntä ei kuulu. YMMV, of course.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
EI välttämättä:
Kuten esimerkiksi kaksoisrakokoe osoittaa, universumi "tietää" että sitä havainnoidaan, ja käyttäytyy siten toisin kuin kuvittelisi.
Ääntä ei välttämättä kuulu.
Niin kuuluuko puun kaatumisesta ääntä? Siinäpä pirullinen dilemma.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Puun kaatuminen kyllä synnyttää ääntä, mutta eri asia on, onko ketään sitä kuulemassa. Semantiikkaa siis, mutta mikäli ketään kuuloasitilla varustettua ei olisi paikalla aistimassa ääntä, en sanoisi että ääni kuuluu, vaan juurikin syntyy.
Miksi puun kannattaisi edes kaatua jos kukaan ei ole edes näkemässä tai kuulemassa :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miten niin ketään ei ollut kuulemassa? Aina on vähintään metsän eläimiä. Ihminenkin on biologinen olento, joten filosofit joutavat kuolla sukupuuttoon, jos eivät ymmärrä lisääntyä. Jääköt he vain pohtimaan aktia.
Vierailija kirjoitti:
Niin kuuluuko puun kaatumisesta ääntä? Siinäpä pirullinen dilemma.
Ei ole dilemmaa. Ääni lähtee ja se kuuluu jos joku on kuuntelemassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei se ääntä pidä, jos ei kukaan ole kuulemassa/nauhoittamassa. Värinää kylläkin pitää... Äänen kuuleminen vaatii iskurivasaraa yms. subjektin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Vedenpaine on vedenpainetta, ääni ilmanpainetta. Ei noilla ole fysikaalisesti eroa. Veden allakin voi muuten kuulla ääniä vaikka korvat olisi täynnä vettä. "
Ratkaisevaa ei ole se värähtely vaan se mitä kutsumme sen värähtelyn kuulumiseksi. Yleisesti kuulumiseksi kutsutaan sitä aistihavaintoa, ei sitä värähtelyä. Ihan kuin paine on paine mutta paineen tunne vaatii sen paineen kokijan.
Ja jälleen olet hyvä esimerkki siitä miten päästään fyysisestä maailmasta semantiikan kautta mielipiteisiin eikä edes huomata eroa vaikka todellisen maailmankuvan kannalta noilla on hyvin konkreettinen ero.
Konkreettisessa maailmassa ääni kuuluu aina kun sen fysikaaliset olosuhteet luo, oli siellä joku sitä havainnoimassa tai ei.
Semantiikkajohtoisessa maailmassa katoaa käsitys siitä mikä on totta ja konkreettista kun kaikki on kiinni siitä miten asia koet
Ai nyt on woke-intersektionaalis-feministit ongelma jopa filosofiassa😄
Ai hitto, mitä sääliöitä täällä on.
Vierailija kirjoitti:
No tätä dilemma emme koskaan pysty ratkaisemaan. Emme voi käydä kuuntelemassa puun kaatumista mitenkään olematta heti osallisena siinä kuuntelijana.
Eihän tuo pidä paikkaansa. Me tiedetään fysiikan lakien pohjalta, että tuosta tapahtumasta lähtee ääniaaltoja.
Koko kysymys taitaa olla alkujaan ajalta ennen oikeaa tietoa siitä, mitä ääni fysikaalisesti on.
Käsittämättömän ihmiskeskeinen pohdinta muutenkin. Sellaista metsää ei ole, missä ei olisi ketään kuulemassa, ne vaan ei ole ihmisiä ne metsän asukkaat.
Vierailija kirjoitti:
No tätä dilemma emme koskaan pysty ratkaisemaan. Emme voi käydä kuuntelemassa puun kaatumista mitenkään olematta heti osallisena siinä kuuntelijana.
Kun puun kaatuminen aina aiheuttaa äänen, niin miten olisi edes mahdollista, ettei siitä synny ääntä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ääni on nimenomaan ilman värähtelystä syntyvä aistimus. Kun puu kaatuu ja ketään ei ole kuulemassa, siitä ei synny ääntä, mutta ääniaaltoja syntyy. Ääni, eli aistimus, syntyy vasta aivoissa.
No just eli aivan hyödytöntä ja typerää semanttista pelleilyä. Argh!
-se sama ohis joka nyt juuttui tähän ketjuun
Ei ole. Se väite että ääni kuullaan ilman kuulijaa on nimenomaan semanttista pelleilyä.
Emme varsinaisesti voi havaita todellisuutta. Aivomme luovat saamiensa ärsykkeiden pohjalta meille kuvan todellisuudesta. Mutta emme voi havaintojemme perusteella oikeasti tietää mitä todellisuus on.
Esim matematiikassa ei tarvitse mennä kovinkaan pitkälle kun ns.maalaisjärki pettää. Piin arvon arvostaminen on hyvä esimerkki. Piihän merkitse mitään mutta koska se on ympyrän halkaisijan ja kehän suhde, se tuntuu jollain tavalla "luonnolliselta". Oikeasti se ei merkitse mitään erikoista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ääni on nimenomaan ilman värähtelystä syntyvä aistimus. Kun puu kaatuu ja ketään ei ole kuulemassa, siitä ei synny ääntä, mutta ääniaaltoja syntyy. Ääni, eli aistimus, syntyy vasta aivoissa.
No just eli aivan hyödytöntä ja typerää semanttista pelleilyä. Argh!
-se sama ohis joka nyt juuttui tähän ketjuun
Ei ole. Se väite että ääni kuullaan ilman kuulijaa on nimenomaan semanttista pelleilyä.
Emme varsinaisesti voi havaita todellisuutta. Aivomme luovat saamiensa ärsykkeiden pohjalta meille kuvan todellisuudesta. Mutta emme voi havaintojemme perusteella oikeasti tietää mitä todellisuus on.
Esim matematiikassa ei tarvitse mennä kovinkaan pitkälle kun ns.maalaisjärki pettää. Piin arvon arvostaminen on hyvä esimerkki. Piihän merkitse mitään mutta kosk
Höpö höpö. Ääni on kuulijoista riippumaton ilmiö. Nekin äänet on olemassa, joita ihmiskorva ei voi kuulla.
Alue: Aihe vapaa
Ja jälleen olet hyvä esimerkki siitä miten päästään fyysisestä maailmasta semantiikan kautta mielipiteisiin eikä edes huomata eroa vaikka todellisen maailmankuvan kannalta noilla on hyvin konkreettinen ero.
Konkreettisessa maailmassa ääni kuuluu aina kun sen fysikaaliset olosuhteet luo, oli siellä joku sitä havainnoimassa tai ei.
Semantiikkajohtoisessa maailmassa katoaa käsitys siitä mikä on totta ja konkreettista kun kaikki on kiinni siitä miten asia koetaan. Eli käytännössä taas kerran tää woke-intersektionaalis-feministinen vasemmistolaissuomemme puhtaimmillaan jossa ihmisiä canceloidaan pelkästään siksi että joku kokee loukkaantuvansa jostain.