Lue keskustelun säännöt.
IS: Tutkija: Naisten ja miesten aivoissa on eroja – ja ne on tärkeää tuntea
10.03.2019 |
https://www.is.fi/tiede/art-2000006030026.html
"Markus Heiligin mukaan tasa-arvon saavuttaminen on vaikeaa tai suorastaan mahdotonta, jos emme ymmärrä, miten sukupuolierot vaikuttavat mahdollisuuksiin."
"Biologiset mekanismit täytyy tuntea, jotta voidaan elää humanistisia arvoja tunnustavassa yhteiskunnassa, hän sanoo."
Vihdoinkin tukija uskaltaa sanoa tämän ääneen.
Kommentit (244)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Miksi saman pitäisi päteä myös sukupuolen sisällä? Samaa asiaahan ne miehet sillä aggressiivisuudella ajaa, olipa kuinka isot tai pienet sarvet pässä tahansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Tämmöiset ajatusrakennelmat ovat melko turhia, koska siitä asti kun ihmistä voidaan ajatella ihmisenä, hän ei ole elänyt luonnossa.
Ihan sama missä se ihminen elää, puumajassa vai palatsissa. Samat aivot silä on silti. Ei liity asumismuoto.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me… .
No juu, jos lähdetään saivartelemaan. Minä olen koko ajan puhunut dnan kromosomeista, jotka määrittävät sukupuolen. En ole tarkoittanut koko dna-rimpsua. Ne kromosomit nyt sattuvat sijaitsemaan siellä dna:ssa.
Nämäkään eivät sukupuolta ajatuksen ja kokemuksen perusteella vaihtaneet käsittääkseni.
DNA sijaitsee kromosomeissa, ei toisin päin.
Juu, väärin meni, myönnän. Tämä ei silti nyt muuta miksikään sitä faktaa, että pelkästään kokemuksen voima vaihtaisi ihmisen biologisen sukupuolen. Jos näin olisi, emmehän tarvitsisi mitään korjausoperaatioitakaan, vaan ihminen muuttuisi siihen kokemaansa sukupuoleen automaattisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
Haluatko täsmentää, millä tavalla argumenttini tukee kommenttia, johon alun perin vastasin? Se ei nimittäin tue sitä. Naiset eivät ole yhtä aggressiivisia (=käyttäydy aggressiivisesti) koska siitä ei ole ollut kehityshistorian aikana yhtä hyödyllistä kuin mitä aggressiivisuudesta on hyötyä miehille. Tutkittu juttu.
Siten, että se implikoi agressiivisuuden olevan yhteydessä fyysiseen kokoon (jonkin mekanismin kautta). Perinnöllisyys ei toimi tavalla, mitä argumentointisi johdonmukaisuus edellyttäisit - geenit periytyvät sattumanvaraisesti, ei ryhmissä. Ja huomatan vielä erikseen, että puhut agressiivisuudesta vain fyysisessä kontekstissa, enkä itse ole ottanut kantaa varsinaiseen väittämään miesten ja naisten agressiivisuudesta, mutta aluperäinen on todennäköisesti oikeassa.
https://psycnet.apa.org/record/1992-98493-002
" male animals are not consistently more aggressive than females"
https://www.researchgate.net/publication/22807422_Are_women_less_aggres…
"Commonly held hypotheses that men are almost always more physically aggressive than women and that women display more indirect or displaced aggression were not supported."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Miesten kohdalla on älykkyydessä keskimäärin suurempia eroja kuin naisten välillä. Millainen koulutusjärjestelmä sinusta muuttaisi tämän asian toiseksi?
Pystyykö tarkkoja aivokuvia ja aivojen toimintatutkimuksia katselemalla päättelemään 100% varmuudella, onko koehenkilön aivot miehen vai naisen? Eli samalla tavalla kuin jos katsoo alavatsan kuvia ja näkee normaalin kohdun + munasarjat, pystyy 100% päättelemään että kyseessä on nainen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Miesten kohdalla on älykkyydessä keskimäärin suurempia eroja kuin naisten välillä. Millainen koulutusjärjestelmä sinusta muuttaisi tämän asian toiseksi?
No sitä minä taas en tiedä, koska en ole mikään kasvatustieteen ammattilainen. Mutta jos on todettu, että poikien ajatus kulkee eri ratoja kuin tyttöjen ja erilainen oppimistyyli toimisi siinä tapauksessa paremmin, niin sehän se sitten olisi. Se, että joillakin pojilla on motivaatio nollissa ei liity tähän oikein millään tavalla. Näilläkin on kuitenkin paremmat mahdollisuudet jos on valittavissa muukin kuin se tyttöjen tyyli. Miten ihmeessä tämä ainakaan huonontaisi poikien tilannetta? Pystytkö kertomaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Tämmöiset ajatusrakennelmat ovat melko turhia, koska siitä asti kun ihmistä voidaan ajatella ihmisenä, hän ei ole elänyt luonnossa.
Millä määritellään, mistä lähtien ihmistä on voinut ajatella ihmisenä? Entä mitä tarkoitetaan sillä, ettei ole elänyt luonnossa? Nykyinen Homo sapiens on ollut seksuaali- ja luonnonvalinnan muovattavana n. 300 000 vuotta, josta ensimmäiset 290 000 vuotta on eletty lajityypillistä metsästäjä-keräilijän elämää. 10000 vuotta taas on evolutiivisesti äärimmäisen lyhyt aika. Ei ihmistä voi erottaa kehityshistoriastaan noin vain.
Tieteessä puhutaan varhaisista ihmisistä viitaten vähintään 3 miljoonan vuoden taakse. Silloin alettiin myös käyttää mm. työkaluja. Homo-suvun juuret ulottuvat n. 2 miljoonan vuoden taaksen ja moderni ihminen lajina on vähintään 350 000 vuotta vanha.
Se ettemme elä "luonnossa" tarkoittaa niitä merkittäviä eroja joita on eläinten ja ihmisten välillä. Kuten työkalujen laaja käyttö, tulenteko, ruoan valmistaminen, vaatteiden käyttö ja kieli. Nämä muutokset ovat osa kulttuurievoluutiota, joka on ollut lopulta se vahvempi ihmistä muokkaava voima kuin biologinen evoluutio. Tästä esimerkkinä voimme ajatella vaikkapa että jos näkisimme nyt elävinä mammutin ja elefantin, meillä ei olisi vaikeutta nähdä että kyseessä on kaksi eri lajia, mutta jos näkisimme kadulla modernisti puetun Neandertalin ihmisen, emme huomaisi mitään eroa. Tätähän on jo testattu mm. brittiläisessä tiededokumentissa, jossa nykyihminen eli juontaja muutettiin Neandertalin ihmiseksi, joka puettiin modernisti ja laitettiin tallustelemaan Lontoossa -- kukaan ei kiinnittänyt häneen mitään huomiota vaikka hän olis siis 500 000 vuotta sitten kehittyneen ja kymmeniä tuhansia vuosia sitten sukupuuttoon kuolleen toisen ihmislajin edustaja.
Toisin kun kuvittelet, eivät metsästäjä-keräilijät ole eläneet kuten eläimet eli "lajityypillistä elämää". Käsitys on täysin virheellinen. Metsästäjä-kalastaja-keräilijät (käyttääkseni täsmällistä termiä) ovat eläneet ympäri maapalloa lähes kaikilla mantereilla jo kauan. Vain pieni osa sopeutumisesta ympäristöön on ollut biologista, suurin osa on ollut kulttuurista ja siten eroavat suuresti maantieteellisesti ja myös muuten toisistaan, mikä tietenkin kumoaa idean yhteisestä biologisesta pohjasta kehitykselle.
" Ei ihmistä voi erottaa kehityshistoriastaan noin vain", kirjoitat. Niin ei voi, pitää vaan ymmärtää että se kehityshistoria on ollut enimmäkseen kulttuurista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Miesten kohdalla on älykkyydessä keskimäärin suurempia eroja kuin naisten välillä. Millainen koulutusjärjestelmä sinusta muuttaisi tämän asian toiseksi?
No sitä minä taas en tiedä, koska en ole mikään kasvatustieteen ammattilainen. Mutta jos on todettu, että poikien ajatus kulkee eri ratoja kuin tyttöjen ja erilainen oppimistyyli toimisi siinä tapauksessa paremmin, niin sehän se sitten olisi. Se, että joillakin pojilla on motivaatio nollissa ei liity tähän oikein millään tavalla. Näilläkin on kuitenkin paremmat mahdollisuudet jos on valittavissa muukin kuin se tyttöjen tyyli. Miten ihmeessä tämä ainakaan huonontaisi poikien tilannetta? Pystytkö kertomaan?
Kuka ei muka hyötyisi virikkeellisemmästä ja monipuolisemmasta opetustyylistä?
Vierailija kirjoitti:
Taas ihan 'ufo- tutkimusta'... kirjoitti:
Taisi tutkija tuossa jutussa vain haluta itselleen mainetta ja tunnettuutta tutkijana ja mikäpä olisi helpompi keino siihen , kuin joku tuollainen, tutkimusmaailmassa melko radikaali väite jota ei edes tutkijayhteisö pystyisi kuitenkaan osoittamaan väitteenä sen paremmin todeksi, kun epätodeksikaan, eli ns. 'ampumaan alas'.
Mitäs radikaalia tuossa on?
Koko tuo väite sinänsä ja ihan jo itsessään siis jo on sitä.
Koska asiassa kuin asiassa kaikki se, mikä siitä alan tutkimuksen tiedeyhteisön sen hetkisestä konsensuksesta ja tutkimuksen paradigmasta
(eli siis suomeksi selkeämmin sanottuna: kaikki mikä poikkeaa kaikesta siitä mitä aiheesta nykyisin tiedetään ja tähän mennessä on tutkimuksin vahvistettu on radikaalisti siitä eroavaa ja vaatii siis todistamistaan tullakseenväitteenä kelpuutetuksi tieteellisessä mielessä paikkansapitäväksi)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen hämmästynyt, että Heiligin kaltainen tutkija lähtee kommentoimaan asioita, jotka eivät kuulu hänen tutkimusalaansa. No tuollaisilla kansantajuisilla kirjoilla, joissa asiat esitetään epätieteellisen mustavalkoisesti, saa tietenkin tienattua kivasti massia.
Heilig on tutkinut päihteiden vaikutusta aivoihin, joten hänen kommenttinsa siitä miten lääkkeet pitäisi huolellisemmin annostella sukupuolen mukaan voi olla okei.
Sen sijaan että vedetään joidenkin tutkittujen aivojen perusteella pitkälle meneviä johtopäätöksiä, joiden pitäisi vaikuttaa yhteiskunnalliseen politiikkaan, on naurettavaa. Perusasiana pitäisi jo ymmärtää että aivot ovat plastiset ja muuntuvat, eivät mikään muuttumaton biologinen massa. Senhän todistaa jo Heiligin omakin tutkimus, jossa nähdään miten kemialliset aineet muuntavat aivoja.
Hänen suurin ongelmansa (kuten monien luonnontieteellisten tutkijoiden) on se, ettei hän ymmärrä että ihmiskulttuuri muokkaa ja on aina muokannut aivoja. Se ettei osaa ottaa huomioon ihmisen kulttuurievoluutiota on aika käsittämättömän epätieteellistä.
Otan esimerkin. "Olisiko järkevää ottaa huomioon, että pojilla impulssikontrolli ja suunnittelukyky kehittyvät hitaammin? Kyllä minusta. Mutta ennen kuin mennään niin pitkälle, ehkä meidän pitäisi huomioida nämä asiat koulutyöskentelyn järjestämisessä, Heilig sanoo."
Tässä Heilig lähtee siitä olettamuksesta, että miesoletettujen aivot ovat aina olleet samanlaiset, ne eivät mitenkään koskaan muutu, vaan biologia jyllää ja "anatomia on kohtalo". Kuka tahansa vähänkään kulttuurihistoriaan perehtynyt rupeaa ihmettelemään sitä, että koko länsimainen koulutusjärjestelmähän on luotu juuri poikia varten -- Suomessakin tytöt ovat vastaa 1900-luvulta päässeet yleisemmin nauttimaan kouluopetuksesta saati yliopistotasoisesta opista. Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Ja toisaalta, jos pohditaan naisten nykyistä menestystä kouluissa, eikö se johdu vähemmän jostain aivojen tavasta prosessoida tietoa, kuin siitä että naisasialiike on tukenut tyttöjen kouluttamista jo 100 vuoden ajan ja että monet muutokset yhteiskunnassa, kuten tasa-arvo, teknologia ja muut kulttuuriset seikat ovat edistäneet tyttöjen mahdollisuuksia käyttää aivojaan koulutyössä.
Kyllä koulu ja siihen vaikuttavat asiat ovat muuttuneet mielestäni vuosien saatossa paljon enemmän, kuin ihmisten aivot. Ehkä se rakennus on sama ja pomo nimi on vieläkin opettaja, mutta kaikki muu onkin sitten muuttunut näiden oppilaiden kohdalla.
Tiedon määrä, opettajien taidot, luokkakavereiden käyttäytyminen, huumeet ja päihteiden käyttö koululaisten ja opiskelijoiden keskellä, harrastusten vaatimukset, pelit ja puhelimet, vanhempien avioerot, koulupäivien lukumäärä viikossa, opettajien kohtelu, rehtorin pelottelu, koulumatkojen taittaminen jne. Monen lapsen kohdalla tilanteet jotka vaikuttavat koulunkäyntiin ovat täysin erilaiset kuin jonkun 1900-luvun alussa käyneen pojan tai tytön. Ehkä jos tosiaan simuloitaisiin pojille sama tilanne, kun aikoinaan oli, niin voitaisiin nähdä ovatko ne aivot tosiaan niin paljon muuttuneet vai ei?
Heilig väittää että poikien järjellinen ajattelu ja impulssikontrolli kehittyvät hitaammin kuin tyttöjen. Jos tämä biologiseksi väitetty fakta olisi ainoa koulumenestykseen vaikuttava tekijä, silloinhan 1900-luvun alussa todella harva poika olisi kyennyt siinä rankassa autoritaarisessa koulujärjestelmässä menestymään lainkaan. Lisäksi jos poikien aivot olisivat olleet ainoa menestyksen tae, ei olisi ollut niin suuria eroja yksilöjen välillä. Mutta jokainen tajuaa että ennen koulukäynti oli paljon tiukempaa kuin nykyään, joten nykynuorista harva sukupuolesta riippumatta olisi pystynyt siihen hyvin sopeutumaan.
Nythän luulisi olevan hieman helpompaa vaikkapa impulssikontrollin osalta, mutta silti nykyisin nähdään pojilla ongelmia.
Jos vain ajattelee tätä esimerkkiä, niin näkee ettei kyse ole vain aivojen sukupuolesta vaan paljon monimutkaisemmasta yhtälöstä, johon pitää ottaa mukaan kulttuurinen muutos sekä yhteiskunnan tasolla että yksilön tasolla.
Taas ihan 'ufo- tutkimusta'... kirjoitti:
Taisi tutkija tuossa jutussa vain haluta itselleen mainetta ja tunnettuutta tutkijana ja mikäpä olisi helpompi keino siihen , kuin joku tuollainen, tutkimusmaailmassa melko radikaali väite jota ei edes tutkijayhteisö pystyisi kuitenkaan osoittamaan väitteenä sen paremmin todeksi, kun epätodeksikaan, eli ns. 'ampumaan alas'.
Aivan, siksihän tutkija ei ole julkaissut noita ajatuksiaan tieteellisenä kirjana tai artikkelina vaan kansantajuisena kirjana.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
Haluatko täsmentää, millä tavalla argumenttini tukee kommenttia, johon alun perin vastasin? Se ei nimittäin tue sitä. Naiset eivät ole yhtä aggressiivisia (=käyttäydy aggressiivisesti) koska siitä ei ole ollut kehityshistorian aikana yhtä hyödyllistä kuin mitä aggressiivisuudesta on hyötyä miehille. Tutkittu juttu.
Siten, että se implikoi agressiivisuuden olevan yhteydessä fyysiseen kokoon (jonkin mekanismin kautta). Perinnöllisyys ei toimi tavalla, mitä argumentointisi johdonmukaisuus edellyttäisit - geenit periytyvät sattumanvaraisesti, ei ryhmissä. Ja huomatan vielä erikseen, että puhut agressiivisuudesta vain fyysisessä kontekstissa, enkä itse ole ottanut kantaa varsinaiseen väittämään miesten ja naisten agressiivisuudesta, mutta aluperäinen on todennäköisesti oikeassa.
https://psycnet.apa.org/record/1992-98493-002
" male animals are not consistently more aggressive than females"
https://www.researchgate.net/publication/22807422_Are_women_less_aggres…
"Commonly held hypotheses that men are almost always more physically aggressive than women and that women display more indirect or displaced aggression were not supported."
Olet väärässä ominaisuuksien periytymisestä. On totta että geenit jakautuvat sukusoluihin sattumanvaraisesti ja että on jokseenkin sattumanvaraista, mikä sukusolut pääsevät hedelmöittymään/hedelmöittämään. Ei ole kuitenkaan sattumanvaraista, millaiset yksilöt selviytyvät parhaiten hengissä ja tuottavat eniten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Mikäli parhaiten pärjää yksilö, joka on sekä isokokoinen että aggressiivinen, näiden yksilöiden alleelien frekvenssi populaatiossa kasvaa. Se johtaa myös kyseisten geenien kytkeytyneisyyteen, eli geneettiseen korrelaatioon. Toisaalta kyse voisi olla myös pleiotrofiasta, jolloin yksi geeni vaikuttaa useampaan ominaisuuteen eli tässä tapauksessa kokoon ja aggressiivisuuteen.
Täytyy lukea nuo tutkimukset. Voi olla että en ole nykytutkimusten tasalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Miesten kohdalla on älykkyydessä keskimäärin suurempia eroja kuin naisten välillä. Millainen koulutusjärjestelmä sinusta muuttaisi tämän asian toiseksi?
No sitä minä taas en tiedä, koska en ole mikään kasvatustieteen ammattilainen. Mutta jos on todettu, että poikien ajatus kulkee eri ratoja kuin tyttöjen ja erilainen oppimistyyli toimisi siinä tapauksessa paremmin, niin sehän se sitten olisi. Se, että joillakin pojilla on motivaatio nollissa ei liity tähän oikein millään tavalla. Näilläkin on kuitenkin paremmat mahdollisuudet jos on valittavissa muukin kuin se tyttöjen tyyli. Miten ihmeessä tämä ainakaan huonontaisi poikien tilannetta? Pystytkö kertomaan?
Kuka ei muka hyötyisi virikkeellisemmästä ja monipuolisemmasta opetustyylistä?
No niinpä. Sitähän minäkin tässä yritän kysyä. Tuon toisen vastaajan mielestä monipuolisempi opetustyyli tarkoittaa tiukempia lokeroita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Miksi saman pitäisi päteä myös sukupuolen sisällä? Samaa asiaahan ne miehet sillä aggressiivisuudella ajaa, olipa kuinka isot tai pienet sarvet pässä tahansa.
Tuossa otin kantaa yksinkertaisesti vain väittämään "Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.". Siinä implikoidaan, että (muut tekijät poisluettuna) pienemmän tulisi olla vähemmän agressiivinen, mikä ei ole millään tapaa sukupuolisidonnainen väittämä.
Sita paitsi, uros ja naaras perii (melkein) samat geenit joten jos agressiivusuuden (virheellisesti) kuvitellaan olevan yksiselitteinen ominaisuus, niin toki sen tulisi esiintyö yhtä voimakkaana uroksilla ja naarailla - mutta edelleen, eihän se näin mene, vaan sukupuolierot agressiivusuudessa liittyvät kontekstiin. Ei argesssiivisuus ole miehilläkään silmitöntä ja sattumanvaraista, vaan hyvin kontekstisidonnaista ja agressiivusuudesta voi olla enemmän hyötyä naaraalle mm. poikasia puolustaessa. Miehet ja naiset voivat olla yhtä agressiivisia, ilman että agressiivusuus ilmentyy samalla tavalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
Haluatko täsmentää, millä tavalla argumenttini tukee kommenttia, johon alun perin vastasin? Se ei nimittäin tue sitä. Naiset eivät ole yhtä aggressiivisia (=käyttäydy aggressiivisesti) koska siitä ei ole ollut kehityshistorian aikana yhtä hyödyllistä kuin mitä aggressiivisuudesta on hyötyä miehille. Tutkittu juttu.
Siten, että se implikoi agressiivisuuden olevan yhteydessä fyysiseen kokoon (jonkin mekanismin kautta). Perinnöllisyys ei toimi tavalla, mitä argumentointisi johdonmukaisuus edellyttäisit - geenit periytyvät sattumanvaraisesti, ei ryhmissä. Ja huomatan vielä erikseen, että puhut agressiivisuudesta vain fyysisessä kontekstissa, enkä itse ole ottanut kantaa varsinaiseen väittämään miesten ja naisten agressiivisuudesta, mutta aluperäinen on todennäköisesti oikeassa.
https://psycnet.apa.org/record/1992-98493-002
" male animals are not consistently more aggressive than females"
https://www.researchgate.net/publication/22807422_Are_women_less_aggres…
"Commonly held hypotheses that men are almost always more physically aggressive than women and that women display more indirect or displaced aggression were not supported."
Olet väärässä ominaisuuksien periytymisestä. On totta että geenit jakautuvat sukusoluihin sattumanvaraisesti ja että on jokseenkin sattumanvaraista, mikä sukusolut pääsevät hedelmöittymään/hedelmöittämään. Ei ole kuitenkaan sattumanvaraista, millaiset yksilöt selviytyvät parhaiten hengissä ja tuottavat eniten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Mikäli parhaiten pärjää yksilö, joka on sekä isokokoinen että aggressiivinen, näiden yksilöiden alleelien frekvenssi populaatiossa kasvaa. Se johtaa myös kyseisten geenien kytkeytyneisyyteen, eli geneettiseen korrelaatioon. Toisaalta kyse voisi olla myös pleiotrofiasta, jolloin yksi geeni vaikuttaa useampaan ominaisuuteen eli tässä tapauksessa kokoon ja aggressiivisuuteen.
Täytyy lukea nuo tutkimukset. Voi olla että en ole nykytutkimusten tasalla.
Kyllä minä sen ymmärrän, mutta ei tämä nyt kommenttiani vastaan varsinaisesti tuo mitään uutta. Vastasin tuossa toiseen kommenttiin, ehkä se havainnollistaa pointtiani paremmin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me… .
No juu, jos lähdetään saivartelemaan. Minä olen koko ajan puhunut dnan kromosomeista, jotka määrittävät sukupuolen. En ole tarkoittanut koko dna-rimpsua. Ne kromosomit nyt sattuvat sijaitsemaan siellä dna:ssa.
Nämäkään eivät sukupuolta ajatuksen ja kokemuksen perusteella vaihtaneet käsittääkseni.
Olet väärässä.
Kromosomit koostuvat DNA:sta (RNA:sta ja proteiineista). Ne eivät siis sijaitse DNA:ssa. Kromosomit sijaitsevat solun tumassa.
Ihmisellä 23 kromosomiparia, joista vain yksi pari sukupuolikromosomeja.
Sukupuolikromosomi ei yksinään määritä sikiön sukupuolta biologisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Täh? Eli sinusta on parempi, että kaikki laitetaan yhteen ja samaan lokeroon kuin kahteen? Kumpikohan tässä ajattelee nyt ahtaammin? Jos esim nykyinen koulujärjestelmä suosii tyttöjä, miten se, että otetaan huomioon myös ne poikien tarpeet tekevät lokeroista ahtaammat? Nyt ei kyllä tämä logiikka aukea ollenkaan. Ja eihän näidenkään ole pakko olla tyttöjen ja poikien lokeroita, vaan lokerot a ja b. Eikö pääasia ole, että nämä eri tyylit ja tarpeet tiedostetaan ja on useampia vaihtoehtoja?
Ja minähän nimenomaan sanoin, ettei pitäisi olla ainoa vaihtoehto, että mikäli et ole tyypillinen nainen, sinun pitäisi julistautua mieheksi. Minusta pitäisi olla mahdollisa olla nainen, joka vain toimii eri tavalla asiassa x. Mutta kai tämä sitten jonkun mielestä on ihan kamalan väärin ja pitää vain heti hypätä toiseen lokeroon, jos yksikin asia menee vähän eri tavoin kuin muilla.
Miesten kohdalla on älykkyydessä keskimäärin suurempia eroja kuin naisten välillä. Millainen koulutusjärjestelmä sinusta muuttaisi tämän asian toiseksi?
No sitä minä taas en tiedä, koska en ole mikään kasvatustieteen ammattilainen. Mutta jos on todettu, että poikien ajatus kulkee eri ratoja kuin tyttöjen ja erilainen oppimistyyli toimisi siinä tapauksessa paremmin, niin sehän se sitten olisi. Se, että joillakin pojilla on motivaatio nollissa ei liity tähän oikein millään tavalla. Näilläkin on kuitenkin paremmat mahdollisuudet jos on valittavissa muukin kuin se tyttöjen tyyli. Miten ihmeessä tämä ainakaan huonontaisi poikien tilannetta? Pystytkö kertomaan?
Olen eri, mutta miksi pitäisi keskittyä nimenomaan sukupuolten keskimääräisiin eroihin oppimistavoissa? Miksei lähdetä ensin siitä, että kartoitetaan millaisia erilaisia oppimistyylejä ihmisillä ylipäänsä on ja miten peruskoulu voi eri tavoin oppivien lasten tarpeisiin vastata? Miksi vain niillä oppityyleillä olisi merkitystä, jotka ovat jommalle kummalle sukupuolelle tyypillisiä?
Jos ajatellaan että yleisiä oppimistyylejä olisi vaikka A, B ja C. Tyyli A olisi tytöille tyypillinen ja tyyli B pojille. Sen lisäksi merkittävä osa kummankin sukupuolen lapsista oppisi parhaiten tyylillä C. Tuolla sinun ajattelutavallasi ne C lapset unohdetaan kokonaan.
Ja jos lapset halutaan välttämättä laittaa juuri kahteen lokeroon, niin kuka sanoo että sukupuolten mukainen jako on se järkevin? Onko joku tutkinut esimerkiksi kulttuuritaustan merkitystä oppimiseen? Mitä jos jollakin muulla yksittäisellä tekijällä on vielä suurempi merkitys oppimiseen kuin sukupuolella, eikös se lokerointi kannattaisi siinä tapauksessa tehdä mieluummin tämän ominaisuuden perusteella?
Hurskas toivomus tutkijalta tuo että nuo hänen mainitsemansa asiat pitäisi siis tuntea , mutta hän on siinä ja siitä väitettä tehdessään kuitenkin unohtanut sen seikan, että läheskään kaikki ihmiset eivät...
( ... siis mistään tieteen voittokulusta huolimatta)
...vieläkään ole aivotutkijoita...