Lue keskustelun säännöt.
IS: Tutkija: Naisten ja miesten aivoissa on eroja – ja ne on tärkeää tuntea
10.03.2019 |
https://www.is.fi/tiede/art-2000006030026.html
"Markus Heiligin mukaan tasa-arvon saavuttaminen on vaikeaa tai suorastaan mahdotonta, jos emme ymmärrä, miten sukupuolierot vaikuttavat mahdollisuuksiin."
"Biologiset mekanismit täytyy tuntea, jotta voidaan elää humanistisia arvoja tunnustavassa yhteiskunnassa, hän sanoo."
Vihdoinkin tukija uskaltaa sanoa tämän ääneen.
Kommentit (244)
Niin kauan kuin olen ollut kroonikkona, on keskusteltu siitä, ettei lääkkeitä testata naisilla. Aina sanotaan, ettei naisia saada koekaniinineiksi. Jos halutaan tehdä naistutkimusta, niin silloin on järjestetty esim.lastenhoito siksi aikaa ja kummasti naisia löytyy tutkimuksiiin.
Monessa lääkkeessä tiedetään, että annokset ovat liian suuria naisille. Mutta koska hoitosuosituksissa lukee annostukset, niin harva lääkäri alkaa oman mielensä mukaan niitä alittamaan.
Miksikään tuo asia ei ole 30 vuodessa miksikään muuttunut, vaikka siitä aina puhutaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Erikoinen tulkinta. Samalla logiikalla näytät itse vihjaavan, että naiselliset tai epämiehekkäät aivot olisivat jotenkin huonommat - etenkin jos ovat pojan päässä.
Muuten tykkäsin kirjoituksestasi. Tämä aihehan vaatii selvästi holistista lähestymistapaa, toivottavasti tutkimusta jatketaan eri tieteenaloilla ja muutkin tutkijat kertovat näkemyksistään.
Sinä itse arvotit että "naiselliset" aivot olisivat huonommat, en minä.
Minä en ole vihjannut mitään tuollaista ja jos luet lauseeni uudestaan huomaat, että kuvitelmasi ei edes sovi loogisesti lauseeseeni. Minähän päinvastoin ironisoin siinä Heiligin käsitystä että tyttöjen aivot ovat paremmat nykyiseen koulutyöhön, joten pojalla joka menestyy nuorena jo koulussa pitäisi siten olla "paremmat" eli "naiselliset" aivot (--muutenhan Heiligin hypoteesi ei pidä paikkansa).
Erikoinen tulkinta jälleen. Miksi vihjaus (kuten itse sanoit) tai fakta menestyvien poikien naismaisista aivoista olisi loukkaavaa heitä kohtaan?
Nyt on pakko sanoa palstan katkerille naisettomille sovinisteille. Se, että miehillä on keskimäärin enemmän aivopuoliskojen sisäisiä hermoyhteyksiä, saattaa selittää miksi miehissäon enemmän huippuälykäitä yksilöitä. Huom. viittaan yleisälykkyteen eli äo:ään. Älykkyyttä kun on hankala määrittää ja mitata. Muistetaan sekin, että miehissä on myös enemmän täysiä idiootteja. Ja monen tunnustama fakta on, että naiseton katkera palstauli menestyisi paremmin elämässä useamman minkä-tahansa-hermoyhteyden avulla, sisäisen tai välisen.
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olen hämmästynyt, että Heiligin kaltainen tutkija lähtee kommentoimaan asioita, jotka eivät kuulu hänen tutkimusalaansa. No tuollaisilla kansantajuisilla kirjoilla, joissa asiat esitetään epätieteellisen mustavalkoisesti, saa tietenkin tienattua kivasti massia.
Heilig on tutkinut päihteiden vaikutusta aivoihin, joten hänen kommenttinsa siitä miten lääkkeet pitäisi huolellisemmin annostella sukupuolen mukaan voi olla okei.
Sen sijaan että vedetään joidenkin tutkittujen aivojen perusteella pitkälle meneviä johtopäätöksiä, joiden pitäisi vaikuttaa yhteiskunnalliseen politiikkaan, on naurettavaa. Perusasiana pitäisi jo ymmärtää että aivot ovat plastiset ja muuntuvat, eivät mikään muuttumaton biologinen massa. Senhän todistaa jo Heiligin omakin tutkimus, jossa nähdään miten kemialliset aineet muuntavat aivoja.
Hänen suurin ongelmansa (kuten monien luonnontieteellisten tutkijoiden) on se, ettei hän ymmärrä että ihmiskulttuuri muokkaa ja on aina muokannut aivoja. Se ettei osaa ottaa huomioon ihmisen kulttuurievoluutiota on aika käsittämättömän epätieteellistä.
Otan esimerkin. "Olisiko järkevää ottaa huomioon, että pojilla impulssikontrolli ja suunnittelukyky kehittyvät hitaammin? Kyllä minusta. Mutta ennen kuin mennään niin pitkälle, ehkä meidän pitäisi huomioida nämä asiat koulutyöskentelyn järjestämisessä, Heilig sanoo."
Tässä Heilig lähtee siitä olettamuksesta, että miesoletettujen aivot ovat aina olleet samanlaiset, ne eivät mitenkään koskaan muutu, vaan biologia jyllää ja "anatomia on kohtalo". Kuka tahansa vähänkään kulttuurihistoriaan perehtynyt rupeaa ihmettelemään sitä, että koko länsimainen koulutusjärjestelmähän on luotu juuri poikia varten -- Suomessakin tytöt ovat vastaa 1900-luvulta päässeet yleisemmin nauttimaan kouluopetuksesta saati yliopistotasoisesta opista. Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Ja toisaalta, jos pohditaan naisten nykyistä menestystä kouluissa, eikö se johdu vähemmän jostain aivojen tavasta prosessoida tietoa, kuin siitä että naisasialiike on tukenut tyttöjen kouluttamista jo 100 vuoden ajan ja että monet muutokset yhteiskunnassa, kuten tasa-arvo, teknologia ja muut kulttuuriset seikat ovat edistäneet tyttöjen mahdollisuuksia käyttää aivojaan koulutyössä.
Jaa. Minusta tuossa jutussa ei kyllä mitenkään suljettu pois sitä, että kyse olisi muuttumattomasta tilasta. Kyllä nuo samat asiat pätevät, vaikka rajattaisiin ne koskemaan vain nykyhetkeä. Miksei saisi ehdottaa tällä hetkellä muutosta asiaan, joka voi ehkä joskus olla toisin? Aika monessa muussakin tieteessä tarkastellaan tilanteita viimeisten vuosikymmenten ajalta, vaikka tilanne olisi ollut täysin erilainen joskus aiemmin. Esimerkiksi taloustieteissä ei ole mitään järkeä vertailla sosiaaliturvaa tai ulkomaankauppaa tai energiantuotantoa jonnekin muutaman vuosisadan takaisiin aikoihin ja tehdä sen perusteella johtopäätöksiä nykytilasta. Pitkän aikavälin analyysi toki on paikallaan, mutta luonnollisesti niiden pitää ottaa huomioon olosuhteiden muutokset ja uudet keinot.
Kun vedotaan eroavaisuuksiin "miesten ja naisten aivoissa" siinähän nimenomaan käytetään käsitettä, joka on biologinen ja jonka oletetaan olevan aina sama aikakaudesta riippumatta.
Ja Heilig, jonka pitäisi tietää että aivoja voi muuntaa (sisäisesti), vaati kuitenkin vain ulkoisia muutoksia ja sopeututuksia.
Lisäksi ptiää ymmärtää näiden tutkimusten toinen taso: ihminen tekee nämäkin havainnot ja niistä johtopäätöksen oman (vajaavaisen) sukupuolisen ja kulttuurisen käsityksensä mukaan.
Tässähän on se ongelma että kuvitellaan että luonnontiede olisi faktaa, mutta se että havaitaan kuvantamismenetelmillä jokin pieni ero joka näyttäisi olevan tyypillinen eri sukupuolille, ei todista mitään laajempaa. Aivot ovat plastinen elin joten se voi tuottaa saman tuloksen vaikka prosessi toimisi hieman eri tavalla.
Ja toisaalta kun tutkitaan vaikkapa ihmisten välisiä eroja, on vaikea yleistää tuloksia koko ihmiskuntaan. Koska kun tutkimme vaikka miesten ja naisten välisiä eroja, korostammeko jotain pieniä eroja emmekä huomaa että yhtäläisyyksiä on huomattavasti enemmän? Biologian korostaminen ihmiskunnan suhteen kulttuurievoluution rinnalla on ongelmallista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Lääkkeitä annostellessa kannattaisi ottaa huomioon nuo rakenteelliset seikat, eikä niinkään miten koet asian henkisesti aivojesi suhteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Tämmöiset ajatusrakennelmat ovat melko turhia, koska siitä asti kun ihmistä voidaan ajatella ihmisenä, hän ei ole elänyt luonnossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Tämmöiset ajatusrakennelmat ovat melko turhia, koska siitä asti kun ihmistä voidaan ajatella ihmisenä, hän ei ole elänyt luonnossa.
Millä määritellään, mistä lähtien ihmistä on voinut ajatella ihmisenä? Entä mitä tarkoitetaan sillä, ettei ole elänyt luonnossa? Nykyinen Homo sapiens on ollut seksuaali- ja luonnonvalinnan muovattavana n. 300 000 vuotta, josta ensimmäiset 290 000 vuotta on eletty lajityypillistä metsästäjä-keräilijän elämää. 10000 vuotta taas on evolutiivisesti äärimmäisen lyhyt aika. Ei ihmistä voi erottaa kehityshistoriastaan noin vain.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Erikoinen tulkinta. Samalla logiikalla näytät itse vihjaavan, että naiselliset tai epämiehekkäät aivot olisivat jotenkin huonommat - etenkin jos ovat pojan päässä.
Muuten tykkäsin kirjoituksestasi. Tämä aihehan vaatii selvästi holistista lähestymistapaa, toivottavasti tutkimusta jatketaan eri tieteenaloilla ja muutkin tutkijat kertovat näkemyksistään.
Sinä itse arvotit että "naiselliset" aivot olisivat huonommat, en minä.
Minä en ole vihjannut mitään tuollaista ja jos luet lauseeni uudestaan huomaat, että kuvitelmasi ei edes sovi loogisesti lauseeseeni. Minähän päinvastoin ironisoin siinä Heiligin käsitystä että tyttöjen aivot ovat paremmat nykyiseen koulutyöhön, joten pojalla joka menestyy nuorena jo koulussa pitäisi siten olla "paremmat" eli "naiselliset" aivot (--muutenhan Heiligin hypoteesi ei pidä paikkansa).
Erikoinen tulkinta jälleen. Miksi vihjaus (kuten itse sanoit) tai fakta menestyvien poikien naismaisista aivoista olisi loukkaavaa heitä kohtaan?
Mun ei tarvitse tulkitan omia ajatuksiani. Tulkinnat teet sinä. Ja ilmeisesti et logiikan mukaisesti vaan et ymmärrä toisten ajatuksia, koska päättelet asioita jonkin subjektiivisten tunteitten ja arvojen mukaan.
Koitapa nyt ajatella tieteellisesti. Jos sulla on joku blokki sukupuoleen liittyvien termien suhteen, koita ajatella asiaa neutraaliisi että on aivot A ja aivot B.
Heilig väittää että aivot tyyppiä B eivät kehity yhtä nopeasti kuin aivot tyyppiä A ja siksi eivät saa yhtä hyviä tuloksia koulussa nykyään.
Minä kyseenalaistan tämän ja esitän että vielä nykyistä huonommin aivoille B sopi esim. 100 vuotta sitten annettu kouluopetus, mutta kuitenkin suurin osa menestyineistä oppilaista oli niitä joilla oli aivot tyyppiä B.
Koska nämä tiedot ovat faktoja, pitää vikaa olla Heiligin hypoteesissa.
Rautalankaa: Veriryhmäni on A. On tärkeää ja hyödyllistä, että esimerkiksi verensiirtotapauksessa veriryhmä on hoitohenkilökunnalla oikein tiedossa. Silloin minun "minusta tuntuu, että veriryhmäni on B" -mutuiluni on vain haitallinen ja estää vain sen oikean tiedon hyödyllisyyttä. Mutta ellen ole menossa verensiirtoon, voin toki kokea, että veriryhmäni on B. Mutta toisaalta tästä mutuilusta ei ole minulle siinä tilanteessa oikein mitään hyötyä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Olen hämmästynyt, että Heiligin kaltainen tutkija lähtee kommentoimaan asioita, jotka eivät kuulu hänen tutkimusalaansa. No tuollaisilla kansantajuisilla kirjoilla, joissa asiat esitetään epätieteellisen mustavalkoisesti, saa tietenkin tienattua kivasti massia.
Heilig on tutkinut päihteiden vaikutusta aivoihin, joten hänen kommenttinsa siitä miten lääkkeet pitäisi huolellisemmin annostella sukupuolen mukaan voi olla okei.
Sen sijaan että vedetään joidenkin tutkittujen aivojen perusteella pitkälle meneviä johtopäätöksiä, joiden pitäisi vaikuttaa yhteiskunnalliseen politiikkaan, on naurettavaa. Perusasiana pitäisi jo ymmärtää että aivot ovat plastiset ja muuntuvat, eivät mikään muuttumaton biologinen massa. Senhän todistaa jo Heiligin omakin tutkimus, jossa nähdään miten kemialliset aineet muuntavat aivoja.
Hänen suurin ongelmansa (kuten monien luonnontieteellisten tutkijoiden) on se, ettei hän ymmärrä että ihmiskulttuuri muokkaa ja on aina muokannut aivoja. Se ettei osaa ottaa huomioon ihmisen kulttuurievoluutiota on aika käsittämättömän epätieteellistä.
Otan esimerkin. "Olisiko järkevää ottaa huomioon, että pojilla impulssikontrolli ja suunnittelukyky kehittyvät hitaammin? Kyllä minusta. Mutta ennen kuin mennään niin pitkälle, ehkä meidän pitäisi huomioida nämä asiat koulutyöskentelyn järjestämisessä, Heilig sanoo."
Tässä Heilig lähtee siitä olettamuksesta, että miesoletettujen aivot ovat aina olleet samanlaiset, ne eivät mitenkään koskaan muutu, vaan biologia jyllää ja "anatomia on kohtalo". Kuka tahansa vähänkään kulttuurihistoriaan perehtynyt rupeaa ihmettelemään sitä, että koko länsimainen koulutusjärjestelmähän on luotu juuri poikia varten -- Suomessakin tytöt ovat vastaa 1900-luvulta päässeet yleisemmin nauttimaan kouluopetuksesta saati yliopistotasoisesta opista. Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Ja toisaalta, jos pohditaan naisten nykyistä menestystä kouluissa, eikö se johdu vähemmän jostain aivojen tavasta prosessoida tietoa, kuin siitä että naisasialiike on tukenut tyttöjen kouluttamista jo 100 vuoden ajan ja että monet muutokset yhteiskunnassa, kuten tasa-arvo, teknologia ja muut kulttuuriset seikat ovat edistäneet tyttöjen mahdollisuuksia käyttää aivojaan koulutyössä.
Kyllä koulu ja siihen vaikuttavat asiat ovat muuttuneet mielestäni vuosien saatossa paljon enemmän, kuin ihmisten aivot. Ehkä se rakennus on sama ja pomo nimi on vieläkin opettaja, mutta kaikki muu onkin sitten muuttunut näiden oppilaiden kohdalla.
Tiedon määrä, opettajien taidot, luokkakavereiden käyttäytyminen, huumeet ja päihteiden käyttö koululaisten ja opiskelijoiden keskellä, harrastusten vaatimukset, pelit ja puhelimet, vanhempien avioerot, koulupäivien lukumäärä viikossa, opettajien kohtelu, rehtorin pelottelu, koulumatkojen taittaminen jne. Monen lapsen kohdalla tilanteet jotka vaikuttavat koulunkäyntiin ovat täysin erilaiset kuin jonkun 1900-luvun alussa käyneen pojan tai tytön. Ehkä jos tosiaan simuloitaisiin pojille sama tilanne, kun aikoinaan oli, niin voitaisiin nähdä ovatko ne aivot tosiaan niin paljon muuttuneet vai ei?
Yleistävä tutkimus. On aivokemiallisia poikkeamia. Henkilö esim. tuntee kuuluvansa eri sukupuoleen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Vierailija kirjoitti:
Rautalankaa: Veriryhmäni on A. On tärkeää ja hyödyllistä, että esimerkiksi verensiirtotapauksessa veriryhmä on hoitohenkilökunnalla oikein tiedossa. Silloin minun "minusta tuntuu, että veriryhmäni on B" -mutuiluni on vain haitallinen ja estää vain sen oikean tiedon hyödyllisyyttä. Mutta ellen ole menossa verensiirtoon, voin toki kokea, että veriryhmäni on B. Mutta toisaalta tästä mutuilusta ei ole minulle siinä tilanteessa oikein mitään hyötyä.
Niin huono aasinsilta, ettei tätä kannata edes kommentoida.
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me…
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Rautalankaa: Veriryhmäni on A. On tärkeää ja hyödyllistä, että esimerkiksi verensiirtotapauksessa veriryhmä on hoitohenkilökunnalla oikein tiedossa. Silloin minun "minusta tuntuu, että veriryhmäni on B" -mutuiluni on vain haitallinen ja estää vain sen oikean tiedon hyödyllisyyttä. Mutta ellen ole menossa verensiirtoon, voin toki kokea, että veriryhmäni on B. Mutta toisaalta tästä mutuilusta ei ole minulle siinä tilanteessa oikein mitään hyötyä.
Niin huono aasinsilta, ettei tätä kannata edes kommentoida.
Sinun kannattaisi varmaan googlettaa, mitä tarkoittaa aasinsilta.
Mikä noissa sanomissani on järjetöntä? Miten ne aivojen dnan kromosomit yhtäkkiä muuttuisivat joksikin muuksi? Minähän nimenomaan suljin transsukupuoliset pois, koska en heidän kromosomistoaan ymmärrä ja siksi rajasin tämän nyt vain tavallisiin miehiin ja naisiin, joilla on vain yhdenlaiset elimet olleet syntymästään saakka.
Sinustako siis ihmisellä, joka on syntynyt naisen ruumiiseen, hänellä on naisen dna ja sukuelimet eikä mitään mieheen viittaavaa, voisi kuitenkin aivoissaan olla eri dna kuin muussa kropassa? Vai mikä järjettömyys noissa minun lauseissani sinusta on? Sanot vain, että ne ovat järjettömiä, mutta et selitä, mikä niissä on vialla.