Lue keskustelun säännöt.
IS: Tutkija: Naisten ja miesten aivoissa on eroja – ja ne on tärkeää tuntea
10.03.2019 |
https://www.is.fi/tiede/art-2000006030026.html
"Markus Heiligin mukaan tasa-arvon saavuttaminen on vaikeaa tai suorastaan mahdotonta, jos emme ymmärrä, miten sukupuolierot vaikuttavat mahdollisuuksiin."
"Biologiset mekanismit täytyy tuntea, jotta voidaan elää humanistisia arvoja tunnustavassa yhteiskunnassa, hän sanoo."
Vihdoinkin tukija uskaltaa sanoa tämän ääneen.
Kommentit (244)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me…
Ja maailma luotiin 4000 vuotta sitten.
Taisi tutkija tuossa jutussa vain haluta itselleen mainetta ja tunnettuutta tutkijana ja mikäpä olisi helpompi keino siihen , kuin joku tuollainen, tutkimusmaailmassa melko radikaali väite jota ei edes tutkijayhteisö pystyisi kuitenkaan osoittamaan väitteenä sen paremmin todeksi, kun epätodeksikaan, eli ns. 'ampumaan alas'.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Kyllä tuo varmaan ihan totta on. Toisaalta, miesaivoilla on saatu aikaan 99% ihmiskunnan merkittävimmistä saavutuksista.
Helppo kehuskella että miehet ovat keksineet enemmän, kun naisille e ole annettu mahdollisuuksia käydä kodin ulkopuolella koulussa tai töissä tai muutenkaan annettu osallistua asioihin. Jos puolta ihmiskuntaa ei olisi pidetty (ja isoa osaa ei edelleenkään pidettäisi) kodin seinien sisällä vankina, olisi keksintöjäkin tupsahdellut maailmaan ihan eri tahtiin. Resurssien haaskaamista, josta en kyllä kovaan ääneen lähtisi ylpeilemään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me… .
No juu, jos lähdetään saivartelemaan. Minä olen koko ajan puhunut dnan kromosomeista, jotka määrittävät sukupuolen. En ole tarkoittanut koko dna-rimpsua. Ne kromosomit nyt sattuvat sijaitsemaan siellä dna:ssa.
Nämäkään eivät sukupuolta ajatuksen ja kokemuksen perusteella vaihtaneet käsittääkseni.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
Niinpä. Ongelma siinä, että tutkijat edelleen puhuvat naisista ja miehistä, niinkuin käsitteet olisivat itsestään selvät ja samat biologiassa ja sosiaalisesti. Näinhän ei ole.
Jo vuosikymmeniä sitten on myös luonnontieteellisessä tutkimuksessa tehty havaintoja, että yhdenkin sukupuolen välillä on paljon variaatiota jo eläimissä (saati ihmisissä, joilla on kulttuuriset keinot käytössään).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Silti Heilig ja monet muut näyttävät puhuvat niin kuin pojat olisivat aina olleet sukupuolensa hitaan aivojen kehityksen takia huonoja oppilaita kouluissa, jotka olivat miesten miehille suunnittelemia. Pidän tätä näkökulmaa hyvinkin outona ja virheellisenä. Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"?
Erikoinen tulkinta. Samalla logiikalla näytät itse vihjaavan, että naiselliset tai epämiehekkäät aivot olisivat jotenkin huonommat - etenkin jos ovat pojan päässä.
Muuten tykkäsin kirjoituksestasi. Tämä aihehan vaatii selvästi holistista lähestymistapaa, toivottavasti tutkimusta jatketaan eri tieteenaloilla ja muutkin tutkijat kertovat näkemyksistään.
Sinä itse arvotit että "naiselliset" aivot olisivat huonommat, en minä.
Minä en ole vihjannut mitään tuollaista ja jos luet lauseeni uudestaan huomaat, että kuvitelmasi ei edes sovi loogisesti lauseeseeni. Minähän päinvastoin ironisoin siinä Heiligin käsitystä että tyttöjen aivot ovat paremmat nykyiseen koulutyöhön, joten pojalla joka menestyy nuorena jo koulussa pitäisi siten olla "paremmat" eli "naiselliset" aivot (--muutenhan Heiligin hypoteesi ei pidä paikkansa).
Erikoinen tulkinta jälleen. Miksi vihjaus (kuten itse sanoit) tai fakta menestyvien poikien naismaisista aivoista olisi loukkaavaa heitä kohtaan?
Mun ei tarvitse tulkitan omia ajatuksiani. Tulkinnat teet sinä. Ja ilmeisesti et logiikan mukaisesti vaan et ymmärrä toisten ajatuksia, koska päättelet asioita jonkin subjektiivisten tunteitten ja arvojen mukaan.
Koitapa nyt ajatella tieteellisesti. Jos sulla on joku blokki sukupuoleen liittyvien termien suhteen, koita ajatella asiaa neutraaliisi että on aivot A ja aivot B.
Heilig väittää että aivot tyyppiä B eivät kehity yhtä nopeasti kuin aivot tyyppiä A ja siksi eivät saa yhtä hyviä tuloksia koulussa nykyään.
Minä kyseenalaistan tämän ja esitän että vielä nykyistä huonommin aivoille B sopi esim. 100 vuotta sitten annettu kouluopetus, mutta kuitenkin suurin osa menestyineistä oppilaista oli niitä joilla oli aivot tyyppiä B.
Koska nämä tiedot ovat faktoja, pitää vikaa olla Heiligin hypoteesissa.
Ymmärrän pointin. Koulujärjestelmä on miesten miehille suunnittelema. Niin? Kehitys kehityy, kognitiivisista toiminnoista ja oppimisesta ymmärretään yhä enemmän. Kuitenkin yhä edelleen monille (tuloksista päätellen erityisesti pojille) epäsopiva, tai ainakaan ei optimaalinen, vaikka olisikin parempi kuin joskus muinoin. Miksi siis kyseenalaistat sen, että poikien aivot kehittyvät hitaammin kuin tyttöjen aivot? Onko sulla jotain tutkimuksia, joihin viittaat?
Vierailija kirjoitti:
Tämä näkemys myös loukkaa niitä miehiä ja poikia, jotka ovat saavuttaneet opinnoissaan menestystä jo nuoresta. Onko tarkoitus vihjata että heidän aivona ovat "naiselliset" tai "epämiehekkäät"
Ja edelleen ihmettelen, miksi tämä olisi pojille loukkaavaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sukupuolen määrää geenit ja sukupuolianatomia eikä se millaiset aivot ihmisellä on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me…
Väite siitä, että epigenetiikka muokkaisi DNA:ta perustuu väärinymmärrykseen ja on yksiselitteisesti väärin.
eri
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
kukassa?
Taas ihan 'ufo- tutkimusta'... kirjoitti:
Taisi tutkija tuossa jutussa vain haluta itselleen mainetta ja tunnettuutta tutkijana ja mikäpä olisi helpompi keino siihen , kuin joku tuollainen, tutkimusmaailmassa melko radikaali väite jota ei edes tutkijayhteisö pystyisi kuitenkaan osoittamaan väitteenä sen paremmin todeksi, kun epätodeksikaan, eli ns. 'ampumaan alas'.
Mitäs radikaalia tuossa on?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
Ajattelen eri ihmisroduista puhuvan ihmisen olevan todella pihalla kaikesta. Tiedemaailmassa ei ole enää pitkään ajateltu, että ihmiset kuuluisivat eri "rotuihin".
Sivusta kysyn, miksi ihmeessä tiedemaailma haluaisi kieltää eri rodut ja niiden ominaispiirteet? Ehkä jossain humanistisissa tieteissä näin voi olla, mutta miten luonnontiede voisi yhtäkkiä sivuuttaa biologiset faktat? Vai onko siellä nyt vain käytössä joku korrektimpi sana?
Rakenteellisista eroista huolimatta yksilön käytöstä ei voida ennustaa. Käytökseen vaikuttaa kulttuuri, esim. ujoa tai tuppisuuna seisovaa suomalaista pidettäisiin heikkolahjaisena Jenkeissä, sen sijaan itseään esiin tuovaa ja kehuvaa jenkkiä epäkunnioittavana vaikka Japanissa. Ihminen voi tarvittaessa säädellä käytöstään kulttuuriin sopivaksi, tai olla piittaamatta siitä tmv. asenteidensa mukaisesti. Aivokapasiteetti ei määritä käytöstä kuin niissä tapauksissa, joissa äo on poikkeuksellisen alhainen. Toiseksi, erot yksilöiden välillä ovat suurempia kuin "rotújen" tai sukupuolten välillä.
Niin mistä se kulttuuri tulee? Hiekasta? Jumalalta? Kulttuuri on geenien ilmentymä eli kertoo kyseisistä ihmisistä.
No juu ja ei. Tokihan kulttuuri alun perin on muodostunut ihmisaivoissa, mutta se, miksi jollakin alueella on tietty kulttuuri, ei johdu siitä, että kaikilla sattuu olevan samanlainen perimä, vaan kyllä se on ihan oppimisen tulosta. Jos esimerkiksi suomalaisvauva vietäisiin kasvamaan japaniin, kyllä hän omaksuu sen japanilaisen kulttuurin eikä se suomalainen perimä sieltä itsestään pukkaa läpi kasvamaan suomalaiseen kulttuuriin.
Alun perin? :D Kulttuuri muuttuu koko ajan. Ihmiselämä on lyhyt mutta se ei muuta sitä, että kulttuuri on perimän ilmentymä, kuten ei sekään, että ihminen on sopeutuvainen. Esimerkissäsi on kuitenkin yksi lapsi miljoonia ihmisiä vastaan.
Ihminen on sopeutuvainen, sitä ei varmaan kiistä kukaan. Mutta kyllä kulttuuri muovautuu enemmän vaikapa ilmaston mukaan kuin geeniperimän. Voit toistaa tuon saman suomalais-japanilais-vauvakokeen vaikka miljoona kertaa ja eri maissa, sama lopputulos tulee aina. Lapsi kasvaa asuinkulttuuriinsa ja omaksuu sen piirteet geeneistä viis. Monkey see, monkey do.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
kukassa?
hukassa, tietenkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen nainen ja koen, että aivoni ovat miehen aivot. Miten teistä minua pitäisi kohdella?
Laittaa avitutkimuksiin väitteesi todentamiseksi. Miten toisen sukupuolen aivot voisi ylipäätään kokea? "Ajaattelen kuin vastakkainen sukupuoli" -jutut vain valaisevat sitä, kuinka huonosti sukupuolieroja ymmärretään. Eivät niitä tunnista yksilöt edes itse.
Vastaa siihen miten koet, että minua pitäisi mielestäsi kohdella. En ala tässä hakea hyväksyntää omalle kokemukselleni.
No sinä voit vastata itse kysymykseesi vastaamalla, kuinka esimerkiksi ihmistä, joka kokee olevansa eri rotua, tai vaikkapa kissa (sellaisiakin ihmisiä on) tulisi mielestäsi kohdella? Ihmiset tulee toki hyväksyä sellaisenaan, mutta ei ihmistä voi kissana kohdella.
En tiedä varmasti mitä kyseinen henkilö tarkoitti mutta hän ei missään kohtaa maininnut sukupuoli-identiteettiä. Ainakin aiemmissa tutkimuksissa on puhuttu vain keskimääräisyyksistä, aivojen rakenteessa sukupuolten välillä on liukumaa; kaikilla naisilla ei ole "naisen aivot" eikä aivoista pysty suoraan näkemään ovatko naisen vai miehen, jako on kaukana tarkasta. Mitään yhteyttä tällä ei kuitenkaan ole ollut kuvitelmiin oman sukupuolen vääryydestä, ovat naisia joten kokemuksensa, olivat ne mitä tahansa, ovat naisen kokemuksia. Ja sama tietysti toisin päin.
Tuo vastaajaha selvästi sanoi, että hän kokee aivojensa olevan miesten aivot, vaikka on nainen. Silloinhan on kyse nimenomaan identiteetistä eikä mistään muusta. Jos hänellä olisi miesten aivot, hän olisi mies. Biologinen sukupuoli määrittyy dnan kautta ja se on ihmisessä kauttaaltaan sama (transsukupuoliset poislukien). Näin ollen aivot ovat biologisesti ihan varmasti naisten aivot, jos kroppakin on. Toki voi olla poikkeuksia keskimääräiseen ja kehittyä eri tavalla, mutta eivät ne aivot voi mitenkään mystisesti olla eriparia muun kropan kanssa.
ohis
Kun mitään aivo ja sukupuoli paria ei ole vaan on keskimääräisiä yhteyksiä jotka ovat jalostuneet aikojen saatossa kyseisen henkilön sukulinjalla olevien yksilöiden elämäntapojen ja ympäristön mukaan, karkeasti.
Nainen voi siis hyvin kokea, että aivonsa ovat miehen (näiden keskimäääisten erojen perusteella) ilman mitään sukupuolikriisejä.
Ja kuten sanoin minä en tiedä mitä ko. kommentoija tarkoitti, huomautin vain että tuo jälkimmäinen kommentoija teki ison oletuksen ilman perusteita. Ensimmäisen kommentoijan kysymys olisi olennainen vaikka tarkoittaisikin samaa kuin minä; eli miten pitäisi kohdella ihmistä jolla ei ole sukupuolensa mukaisia keskimääräisiä aivoja, toisin kuin transuja näitä on paljon.
Olen tuo kommentoija. En koe itseäni mieheksi, mutta koen aivojeni tyypiltään olevan miesmäiset.
Miten olet tämän todennut? Tuohon ei nyt oikein riitä se, että olet päättelyssäsi looginen, etkä ole hoivaajatyyppiä ja että pidät miesten jutuista ja huumorista.
Sillä ei ole mitään merkitystä miten ko. kommentoija on asian todennut ja onko siinä mitään perää koska ihmisiä joilla ei ole sukupuolensa mukaisia keskiverto aivoja kuitenkin on paljon ja kysymys oli miten tällaisten ihmisten kanssa sitten pitäisi toimia jos sukupuoli/aivojen sukupuoli alettaisiin huomioimaan muuallakin kuin lääkärin vastaanotolla.
No tottakai sillä on merkitystä, jos tämän eron tunnistamisella odotetaan olevan jotain olennaista hyötyä tai perustetta. Olisi kyllä minusta aika vastuutonta, jos esim lääketiede määrittelisi erilaiset lääkeannostukset miesten ja naisten biologisiin eroavaisuuksiin perustuen ja joku lääkäri sitten antaisikin naiselle miesten annoksen, kun potilas sanoi kokevansa aivonsa miesten aivoiksi. Tällaisia asioita vartenhan näitä eroja pitäisi tiedostaa ja näissä asioissa on nimenomaan tärkeää, että se arvio on puolueellinen ja jollakin luotettavalla tavalla todennettu.
Jumiuduit tuohon lääkitykseen. Miten esimerkiksi sosiaalisessa kontekstissa sinusta tulisi kohdella naista, joka vastoin oletuksia kokee ettei osaa lukea rivien välistä merkityksiä tai multitaskata? Miten hänet saataisiin kokemaan itsensä hyväksi tyypiksi eikä vääränlaiseksi naiseksi?
No ihan siten kuin tähänkin asti: myöntämällä se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia eivätkä ne tavallisimmat naisiin liitettävät ominaisuudet päde ihan kaikkiin. Kerro, miten tuossa auttaa se, että lokeroidaan tämä henkilö mieheksi? Miksei olisi sallittua pitää häntä vain naisena, joka ei osaa multitaskata? Se mieheksi ilmoittautuminenko sitten tekee tästä tyypistä hyvän?
Miksi henkilö pitäisi lokeroida mieheksi? Mutta eikö ole typerää esimerkiksi järjestää opetus ns. sukupuolierojen mukaan, jos moni on silloin ryhmäänsä aivan vääränlainen?
No minähän sitä juuri kysyin, miksi naisen pitäisi lokeroida itsensä mieheksi, jos joku yksittäinen naisiin liitettävä ominaisuus ei hänen kohdallaan pädekään. En se minä ollut, joka oli naisten aivoja väittämässä miesten aivoiksi vaan minä kysyin, miksi niin pitäisi tehdä.
Jälkimmäistä kysymystä en ihan ymmärrä. Jos tällä hetkellä opetus järjestetään yhdellä tavalla ja tämän aivotutkimuksen myötä otettaisiin käyttöön myös toinen tapa, en näe siinä ongelmaa. Sehän tuo vain enemmän valinnan varaa ja vaihtoehtoja eikä näitäkään ole pakko tiukasti lokeroida vaan voisihan joku tyttö olla siellä poikaopetuksessa ja päinvastoin. En ymmärrä, miksi kahteen ryhmään lokeroiminen olisi paha, mutta nykyinen systeemi, jossa kaikkien pitää omaksua se sama oppimistyyli olisi hyvä.
Nämä ovat selvästi sellaisen ihmisen kommentteja, joka on hyvin ns. sukupuolityypillinen eikä ole kokenut miten. hankalaa on, jos ei näiden ahtaiden roolien sisään sujuvasti mahdu. Ihmiset eivät suhtaudu luontevasti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesaivojen järkyttävä aggressiivisuus pitää maailmaa panttivankina.
Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita.
Eivät ole. Olisi evolutiivinen järjettömyys olla fyysisesti heikompana yhtä aggressiivinen.
Kuinka niin? Kelaas nyt hetki mitä sanoit... Saman pitää päteä myös sukupuolen sisällä, fyysisesti heikon miehen tulisi olla geneettisesti myös vähemmän agressiivinen...
eri
Siten niin. Luonnollisesti puhutaan keskiarvoista ja korrelaatiosta - koon ja aggressiivisuuden välillä on positiivinen korrelaatio. Sukupuolidimorfia kertoo aggressiivisuudesta paljon: miehet kilpailevat naisista, jolloin aggressiivisuudesta yhdistettynä suureen kokoon on hyötyä. Luonnossa on tietysti kehittynyt myös vaihtoehtoisia pariutumisstrategioita fyysisesti heikommille uroksille (ja naaraille).
Taidat olla hieman kukassa oman argumentointisi kanssa, sillä tämä kommenttisi tukee täysinkommenttia, johon alunperin vastasit, mikä kuului: "Naiset on yhtä agressiivisia. He ovat vaan fyysisesti heikompia ja siksi välttävät ruumiillista agressioita." Ja toinen puoli tuosta mitä sanot, ei varsinaisesti liity asiaan, eikä varsinkaan ole vastaus järjettömyyden järjettömyyteen antamalleni vastaukselle.
Haluatko täsmentää, millä tavalla argumenttini tukee kommenttia, johon alun perin vastasin? Se ei nimittäin tue sitä. Naiset eivät ole yhtä aggressiivisia (=käyttäydy aggressiivisesti) koska siitä ei ole ollut kehityshistorian aikana yhtä hyödyllistä kuin mitä aggressiivisuudesta on hyötyä miehille. Tutkittu juttu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vai tarkoititko sinä nyt sitä, kun minä sanoin, että kokemus tarkoittaa identiteettiä? Oletitko, että väitin, että jos kokee aivonsa miehen aivoiksi, identiteettikin olisi yksiselitteisesti mies? Näinhän en missään sanonut. Mutta tuo kokemus aivojen "sukupuolesta" on kyllä osa identiteettiä, oli se identiteetti sitten mies tai nainen tai jotain siltä väliltä. Missään en ole väittänyt, että identiteetti olisi sama kuin koettu aivojen sukupuoli. Olen vaan sanonut, että kokemus muokkaa ainoastaan identiteettiä eikä dna:ta.
Olet väärässä.
Itse asiassa uudemmmassa tutkimuksessa on havaittu että myös kokemus muokkaa DNA:ta. Tässä vain kaksi esimerkkiä:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/your-childhood-environmen…
https://www.medicaldaily.com/starvation-and-epigenetics-dna-can-hold-me… .
No juu, jos lähdetään saivartelemaan. Minä olen koko ajan puhunut dnan kromosomeista, jotka määrittävät sukupuolen. En ole tarkoittanut koko dna-rimpsua. Ne kromosomit nyt sattuvat sijaitsemaan siellä dna:ssa.
Nämäkään eivät sukupuolta ajatuksen ja kokemuksen perusteella vaihtaneet käsittääkseni.
DNA sijaitsee kromosomeissa, ei toisin päin.
Vierailija kirjoitti:
Sukupuolen määrää geenit ja sukupuolianatomia eikä se millaiset aivot ihmisellä on.
Totta, mutta on typerää korostaa sukupuolieroja voimakkaasti, jos moni ihmisistä ei vastaa tyypillistä mielikuvaa keskivertonaisesta tai miehestä.
Johdatusta ja älykästä suunnittelua.