Lapsettomaksi jääminen ympäristösyistä

12.2 10.1 10.4 10.3 10.1 10.4 11.5 10.5 9.0 8.5

Yllä olevassa sarjassa Suomen vuotuiset CO2-päästöt PER CAPITA. Ekvivalenttitonneissa mitattuna. Trendi on alaspäin. Tehdyt toimenpiteet selvästi vaikuttavat. Maailmanlaajuisesti eri mailla on aika eri suuruisia numeroita ja käyrätkin kulkevat eri suuntiin. Joka tapauksessa on selvää, että samaan aikaan kun vielä väkilukummekin putoaa, lapsen tekeminen Suomeen ei ole minkään sortin ympäristöuhka. 

Jokaisen asiaa syvällisemmin pohtivan tulisi käsittää, mistä se päästö todellisuudessa syntyy. Ei siitä, että jalkovälistä putkahtaa rääkyvä vauva ja väestörekisteriin lisätään yksi rivi tietokantoihin. Päästöjä syntyy, kun jossain poltetaan fossiilista polttoainetta tai valetaan betonia. Avainasemassa muutokseen on lopettaa nuo touhut ja korvata ekologisemmilla. Silloin sen syntyvän tai syntymättömän lapsen per capita -osuuskin putoaa tehokkaimmin ja vaikutus luonnossa on konkreettinen, eikä vain numeroniilojen tilasto-oikku. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

Vierailija kirjoitti:

Olisi uskottavaa siinä kohtaa, jos alunperin olisi toivonut lapsia, mutta ympäristöä suojellakseen uhrannut sen haaveensa.

Tuppaa vaan yleensä menemään niin, ettei alunalkaenkaan lapsia haluttu, mutta kiillotetaan sädekehää tuolla ympäristösyyllä.

Miksei vaan voi sanoa, ettei halua lapsia?

Me ollaan lapseton pariskunta. Itsellä ei lasten hankkiminen ole ikinä ollut haaveena (ei vaan ole sitä perheen perustamisen viettiä), ja näiden ympäristöasioiden sekä ihmisten ahneuden aiheuttaman paskan takia lasten hankkiminen kiinnostaa vielä vähemmän.

Mutta miehellä tämä on mennyt toisin päin: hän on aiemmin halunnut lapsia, mutta tässä vuosien pohtimisen jälkeen on tullut siihen tulokseen, että ei ehkä sittenkään halua omaa jälkeläistä tähän maailmaan. Eli voi mieli muuttua tähänkin suuntaan.

Ja ei, en ole itse ollut ehdoton asian suhteen / pakottanut miestä mihinkään. Tässä on kuitenkin vielä pari vuotta aikaa yhdessä miettiä asiaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Minulla olisi muuten motivaatiota ots ja halua saada lapsia, mutten hanki niitä ympäristösyistä. Tämän halun olen ajatellut paikata adoptiolapsella.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää. Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt? Kai ymmärrät, että tuo on kaunista utopiaa.

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä ajattelen sen niin, ettei tänne uskalla tehdä lapsia koska on mahdollista että ympäristö muuttuu elinkelvottomaksi heidän elinaikanaan. Ajattelen siis (syntymättömän) lapsen parasta, ettei jälkikasvu joudu kärsimään saastuneesta/tuhoutuvasta elinympäristöstä. Saati kuole nuorena tuskallisesti myrkkyihin tai kuivuuteen tms.

Miten uskallat itse elää ja hengittää?

Tässä puhutaan seuraavasta sukupolvesta. Tulevan 50 vuoden (jopa 20 -30 vuoden) sisällä maapallon tila voi muuttua radikaalisti huonommaksi joten tulevat sukupolvet voivat joutua ahdinkoon ja kuolla katastrofien takia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

No sitä epäilinkin syyksi hyökkäyksillesi. En kehdannut suoraan sanoa, mutta näemmä tiedostat itsekin. 

Vierailija kirjoitti:

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää.

Millä perustelet, ettei olisi mahdollista? 

Vierailija kirjoitti:

Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt?

Ihan sen mukaan, mikä on tarve.

Kaikkein yksinkertaisinta on ostaa oman nettovaikutuksen verran tai enemmän päästöoikeuksia mitätöitäväksi, vaikkapa täältä: https://co2esto.com/kauppa

Vierailija kirjoitti:

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Edelleen hyökkäykset matrix-viuhahteluin ja jedi-voimainkoitoksin jatkuvat. Asiasta näemmä et tosiaan pääse keskustelemaan, valitsitpa asiaksi minkä tahansa, vaan yrität vaan kieltää keskustelun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

No sitä epäilinkin syyksi hyökkäyksillesi. En kehdannut suoraan sanoa, mutta näemmä tiedostat itsekin. 

Vierailija kirjoitti:

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää.

Millä perustelet, ettei olisi mahdollista? 

Vierailija kirjoitti:

Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt?

Ihan sen mukaan, mikä on tarve.

Kaikkein yksinkertaisinta on ostaa oman nettovaikutuksen verran tai enemmän päästöoikeuksia mitätöitäväksi, vaikkapa täältä: https://co2esto.com/kauppa

Vierailija kirjoitti:

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Edelleen hyökkäykset matrix-viuhahteluin ja jedi-voimainkoitoksin jatkuvat. Asiasta näemmä et tosiaan pääse keskustelemaan, valitsitpa asiaksi minkä tahansa, vaan yrität vaan kieltää keskustelun.

Voi ei. Mä taisin tosiaan päästä ihon alle, vaikken sitä edes yrittänyt.

En edelleenkään usko että olet tosissasi. Mutta todistustaakka näistä nollapäästöihmisistä on sun harteilla, kun sä ne tähän keskusteluun toit. Vaikka ihminen eläisi metsässä, hän ei voisi elää nollapäästöisenä. Lähelle voisi päästä, jos ei koskaan sytyttäisi tulta mihinkään. Suomessa siis kuolisi kylmyyteen.

Jos kuvittelet, että lahjoittamalla rahaa nettikeräyksiin voit nollata omat päästösi, olet... no, jätän sanomatta.

Sun ratkaisu ilmastonmuutokseen on savimajat, mun ratkaisu on lapsettomuus. Eiköhän tämä ole tällä käsitelty.

Hauskaa viikonloppua kuitenkin!

/14

Herättää ajatuksen, että jos kyseisessä ajatusmaailmassa eläminen on niin haitallista ja tarpeetonta että sitä ei kannata antaa jälkeläisten jatkaa, niin kirkkaimman palkinnon saisi arvatenkin köyden jatkoksi hyppäämällä.

Oma lapsettomuuteni johtuu muista syistä, mutta ympäristöasioihin perehdyttyäni olen todennut, että näin on hyvä. On hyvä, että jäin lapsettomaksi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

No sitä epäilinkin syyksi hyökkäyksillesi. En kehdannut suoraan sanoa, mutta näemmä tiedostat itsekin. 

Vierailija kirjoitti:

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää.

Millä perustelet, ettei olisi mahdollista? 

Vierailija kirjoitti:

Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt?

Ihan sen mukaan, mikä on tarve.

Kaikkein yksinkertaisinta on ostaa oman nettovaikutuksen verran tai enemmän päästöoikeuksia mitätöitäväksi, vaikkapa täältä: https://co2esto.com/kauppa

Vierailija kirjoitti:

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Edelleen hyökkäykset matrix-viuhahteluin ja jedi-voimainkoitoksin jatkuvat. Asiasta näemmä et tosiaan pääse keskustelemaan, valitsitpa asiaksi minkä tahansa, vaan yrität vaan kieltää keskustelun.

Voi ei. Mä taisin tosiaan päästä ihon alle, vaikken sitä edes yrittänyt.

En edelleenkään usko että olet tosissasi. Mutta todistustaakka näistä nollapäästöihmisistä on sun harteilla, kun sä ne tähän keskusteluun toit. Vaikka ihminen eläisi metsässä, hän ei voisi elää nollapäästöisenä. Lähelle voisi päästä, jos ei koskaan sytyttäisi tulta mihinkään. Suomessa siis kuolisi kylmyyteen.

Jos kuvittelet, että lahjoittamalla rahaa nettikeräyksiin voit nollata omat päästösi, olet... no, jätän sanomatta.

Sun ratkaisu ilmastonmuutokseen on savimajat, mun ratkaisu on lapsettomuus. Eiköhän tämä ole tällä käsitelty.

Hauskaa viikonloppua kuitenkin!

/14

Ensin neljän-viiden viestin ajan olet henkilöhyökännyt aiheetta kimppuuni, kunnes julistaudut voittajaksi ignoroimalla kaiken sanomani ja tökerösti vielä vääristelet sanomisiani, mutta onneksi sentään toivottelet pirtsakasti viikonloput. 

Mutta jos ihan perusasiat, kuten päästökaupan mekanismit, ovat sinulle noin vieraat, että et käsitä, kuinka niiden kautta päästöjä vähennetään, niin en usko voivani auttaa. Olet totuutesi valinnut ja uskossasi vankka, eikä sinua kiinnosta näytönkään perusteella asiasta keskustella ja uskomuksiasi kyseenalaistaa uutta oppien. Eli ei muuta kuin viikonloppuja vaan takaisin päin ja pusi pusi vielä varmuuden vuoksi!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

No sitä epäilinkin syyksi hyökkäyksillesi. En kehdannut suoraan sanoa, mutta näemmä tiedostat itsekin. 

Vierailija kirjoitti:

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää.

Millä perustelet, ettei olisi mahdollista? 

Vierailija kirjoitti:

Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt?

Ihan sen mukaan, mikä on tarve.

Kaikkein yksinkertaisinta on ostaa oman nettovaikutuksen verran tai enemmän päästöoikeuksia mitätöitäväksi, vaikkapa täältä: https://co2esto.com/kauppa

Vierailija kirjoitti:

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Edelleen hyökkäykset matrix-viuhahteluin ja jedi-voimainkoitoksin jatkuvat. Asiasta näemmä et tosiaan pääse keskustelemaan, valitsitpa asiaksi minkä tahansa, vaan yrität vaan kieltää keskustelun.

Voi ei. Mä taisin tosiaan päästä ihon alle, vaikken sitä edes yrittänyt.

En edelleenkään usko että olet tosissasi. Mutta todistustaakka näistä nollapäästöihmisistä on sun harteilla, kun sä ne tähän keskusteluun toit. Vaikka ihminen eläisi metsässä, hän ei voisi elää nollapäästöisenä. Lähelle voisi päästä, jos ei koskaan sytyttäisi tulta mihinkään. Suomessa siis kuolisi kylmyyteen.

Jos kuvittelet, että lahjoittamalla rahaa nettikeräyksiin voit nollata omat päästösi, olet... no, jätän sanomatta.

Sun ratkaisu ilmastonmuutokseen on savimajat, mun ratkaisu on lapsettomuus. Eiköhän tämä ole tällä käsitelty.

Hauskaa viikonloppua kuitenkin!

/14

Ensin neljän-viiden viestin ajan olet henkilöhyökännyt aiheetta kimppuuni, kunnes julistaudut voittajaksi ignoroimalla kaiken sanomani ja tökerösti vielä vääristelet sanomisiani, mutta onneksi sentään toivottelet pirtsakasti viikonloput. 

Mutta jos ihan perusasiat, kuten päästökaupan mekanismit, ovat sinulle noin vieraat, että et käsitä, kuinka niiden kautta päästöjä vähennetään, niin en usko voivani auttaa. Olet totuutesi valinnut ja uskossasi vankka, eikä sinua kiinnosta näytönkään perusteella asiasta keskustella ja uskomuksiasi kyseenalaistaa uutta oppien. Eli ei muuta kuin viikonloppuja vaan takaisin päin ja pusi pusi vielä varmuuden vuoksi!

Sun on kyllä pakko olla ylilaudalta. Miks oot niin vihanen? En oo hyökänny sua kohtaan kertaakaan. Enkä vääristellyt sanomisiasi. Ehkä pidät omia kommenttejasi mun kommentteina, tai joku muu sekaannus tässä nyt on käynyt. Oon koittanu sulta pyytää todisteita väitteihisi, mutta muuta en saa kun jotain vihaista jargonia siitä miten olen perseestä. Hienoa keskustelua kyllä.

Ja kiva että pidät mua voittajana. Mä en tiennyt että kilpailtiin, mutta käy tämäkin.

Mun päätös ei perustu uskoon vaan tietoon. Päästökauppa on kusetusta, se nyt on tiedetty jo vuosia. Ainut keino vähentää päästöjä niin, että asialla on jotain merkitystä, on väestön vähentäminen jolloin päästöt vähenevät automaattisesti.

/14

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ole todellinen syy.

Yksi niiden monien muidenkin todellisten syiden joukossa. Toisia meistä kiinnostaa, että millainen planeetta jälkipolville jää. Yllättävää kyllä, niitä jotka itse ovat niitä jälkipolvia tehneet, ei tunnu omat lapset tai lasten lapset kiinnostavan.

Mielenkiintoinen väite. 

Ajatellaanpa tilannetta, että ihan kaikki koko maapallolla lakkaisivat tekemästä nyt lapsia. Millainen tulevaisuus nykyisillä lapsilla olisi maailmassa, kun tietäisivät olevansa viimeisiä ihmisiä? Olisiko heillä kivaa? Palveluja ei voisi ylläpitää, tehtaat lakkaisivat toimimasta, kauppoja ei olisi kovinkaan kauan. Ne viimeiset jäljelle jääneet alkaisivat varmasti kauhean elinjäämiskilpailun ja tappelun valmiista ruuasta. Lopulta joutuisivat itse jokainen rääpimään ravintonsa ties mistä. 

Jos omia lapsia haluaa ajatella, niin silloin toivoo, että muutkin tekevät lapsia, jotta yhteiskunta pysyy pystyssä edes jotenkin. 

Et tainnut tulla tällaista ajatelleeksi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voihan tämä olla yksi syy mutta en usko että oikeasti se todellinen syy. Suurin syy on kyllä varmasti se että lasten kasvatus on todella rankkaa, se vaatii sen että siihen sitoutuu pitkäksi aikaa ja luopuu suuresta osasta omaa aikaa ja on myös kallista. Suuri osa ihmisistä joutuu siis luopumaan myös omista mukavuuksista jos on vain keskituloinen tai alle.

Siis todellakin jos lapsen hankita olisi nyt trendikästä ja lisäksi helppoa ja mukavaa ja siitä maksettaisiin reilusti enemmän niin ihan varmasti näitä ilmastoahdistuneita ei olisi. Kyllähän monet nytkin lentää etelään nauttimaan ja löhöämään juoden lapsityövoimalla valmistettua kahvia vaikka ovat niin huolissaan.

Heh, mä oikeutan oman ilmastosikailuni juurikin lapsettomuudella. Elän nyt kohtalaisen vapaasti (toki kierrätän ja säästän vettä yms.) mutta ajattelen, että se kaikki kuittaantuu sillä että en jätä jälkeeni ainuttakaan saastuttajaa. Lapsettomuus on ylivoimaisesti suurin ekoteko minkä kukaan voi tehdä.

/14

Tuo on juuri täysin älyvapaa logiikka että käytät lapsen hankkimatyomuutta jonain oikeuttajana. Kyllä se sun sikailu silti ihan yhtä paljon ympäristöä kuormittaa.

No herranjumala, ei kuormita. :D Minun hiilijalanjälkeni on murto-osa lisääntyvän ihmisen jalanjäljestä. Ei sitä faktaa muuta mikään.

/14

Ei se ole fakta, vaan mielipide. Voi lisääntyä hiilineutraalistikin. Lisääntymättömyys taas ei ole tae ympäristöystävällisyydestä, jos lisääntymättömyyttään käyttää laillasi tekosyynä/oikeutuksena kuluttaa ja saastuttaa siekailematta. 

No, totta sekin. Lisääntyä voi hiilineutraalisti synnyttämällä lapsi itserakennettuun mörskään metsässä. Sitten lapsi pitää tietenkin kasvattaa aikuiseksi hyödyntämällä ainoastaan metsän antimia. Tulta ei saa polttaa, se aiheuttaa pienhiukkas- ja hiilipäästöjä.

Puunpoltto on hiilineutraalia puuhaa eikä pienhiukkasilla ole väliä metsässä. 

Mutta noin yleensä ottaen kuitenkaan kyse ei ole ihan siitäkään, että pitäisi poistua sivilisaatiosta ja taantua primitiiviasteelle elääkseen ekologisesti. Itse asiassa päin vastoin. Modernit yhteiskunnat lähitulevaisuudessa on mahdollista suunnitella ilmastoneutraaleiksi; yhä enemmän tulee saataville erilaisia tuotteita, joissa asia on huomioitu. Se jopa edellyttää korkeateknologista yhteiskuntaa ja ehkä yhdyskuntaakin. Erilaiset ratkaisut uusiutuvan energian ja kiertotalouden saralla ovat tulevaisuuden vastine alkukantaiselle luonnonvaraiselämälle. Ehkä kuitenkin ilman niitä pienhiukkasia. 

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrät varmaan kuitenkin, että lapsen hankinta länsimaissa yleensä aiheuttaa ympäristön kuormittumista.

Oman elämän valinnat eivät ole "länsimaissa yleensä" -asioita, vaan hyvinkin yksittäisiä ja täsmällisiä tapauskohtaisia päätöksiä. Länsimaissa yleensä ajetaan autolla ja lennetään suihkarilla, mutta on täysin mahdollista pidättäytyä kummastakin kokonaan. Länsimaiden yleensä elämäntavassa tuo kaikki jyvitetään myös uudisihmisille, mutta omassa elämässä sitä vaikutusta ei synny, jos itse valitsee toisin. Jokainen oma tekomme merkitsee. Siitä riippumatta, onko meillä esim. huollettavana lapsi vaiko eikö. Ne "yleensä"-tilastot ovat sitten kumulatiivista summaa kaikkien ihmisten päätösten kokonaisvaikutuksesta. 

Edellinen huomioiden, on tavallaan tuhoisa kierre sekin, jos ympäristötietoisimmat jättävät lisääntymättä ja tyhmimmät lisääntyvät eniten. Se asenne, tieto ja elämäntapa kun varmasti periytyy osaltaan myös (tietenkin perheessä oppien, ei geeneissä niinkään).

Vierailija kirjoitti:

Ei yksinkertaisesti ole olemassa nollapäästöistä perhettä.

Ei tietenkään tilastokeskiarvona, mutta yksittäistapauksena kyllä. Tilastokeskiarvoon vetoaminen yksittäistapauksen päätöksen perusteena on loogisesti virheellistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vaikka sikailisin sieluni kyllyydestä (mitä en tee), ympäristön kuormittaminen loppuu omalta osaltani siihen päivään kun kuolen. Jos olisin lisääntynyt, se jatkuisi vielä pahimmassa tapauksessa sukupolvien ajan. En käsitä mikä tässä on joillekin vaikea ymmärtää.

Pahimmassa tapauksessa, kenties. Toisaalta parhaassa tapauksessa lapsesi olisivat vaa'ankielenä pysäyttämässä lopullisesti ekokatastrofin ja nyt kiistät ihmiskunnalta tämän mahdollisuuden. 

Puunpoltto on kaikkea muuta kuin hiilineutraalia. Kannattaa googlettaa.

Loppuun raamatustasi en jaksa vastata yksityiskohtaisesti. Sanon vain, että tulevaisuuden ympäristöystävällisistä yhteiskunnista tai hiilineutraalista elämästä ei ole mitään takeita. Päinvastoin, ihmiset ovat nyt jo tienneet vuosia ilmastonmuutoksen vaikutuksista ja aiheuttajista, ja saastuttaminen sen kun lisääntyy jatkuvasti. Monien ennusteiden mukaan maapallon luonnonvarat on käytetty ennen kuin muutos saadaan pysähtymään. Tai edes hidastumaan riittävästi.

Mutta seuraavassa elämänkatsomukseni tiivistettynä. En usko että ymmärrät sitä vaikka vääntäisin rautalangasta. Sinun maailmassasi ihmiset ovat (ainakin potentiaalisia) ympäristönsuojelijoita, todellisessa maailmassa ihminen on maapallon ykkösvihollinen.

Eli:

1. Ihminen tuhoaa ympäristöä yhä kiihtyvällä tahdilla, ja tulevaisuuden mahdollisista muutoksista ei voi vielä sanoa juuta eikä jaata. Huonolta näyttää.

2. Ihmisiä on maapallolla aivan liikaa. Maapallon vuosittainen luonnonvarojen kantokyky käytetään joka vuosi loppuun entistä nopeammin. Koskaan se ei riitä koko vuotta.

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, ihmisten tekeminen tähän maailmaan on itsekäs ja epäekologinen teko. Lapsettomuus päinvastoin. Siksi jään lapsettomaksi.

Muut saavat kuitenkin lisääntyä miten haluavat. En siis saarnaa, perustelen tässä omia valintojani kun sitä ilmeisesti joku kaipaa.

/14

Ihan jees, mutta pointtini oli kuitenkin että kohdista 1 ja 2 ei loogisesti seuraa, että kohta 3 olisi totta. Globaaleista keskiarvoista kun ei voi johtaa yksittäisen tapauksen merkitystä, vaan suunta on päinvastainen. 

Ymmärrän kyllä, että tällainen on useimmille hyvin hankalaa käsittää, mutta kerron silti, kuinka asia todellisuudessa on. Yritän havainnollistaa vastaavanlaisella analogialla:

1. Alkoholin kulutus on kasvussa

2. Alkoholi aiheuttaa runsaasti käytettynä sairauksia ja kansanterveyshaittaa (ja vaikka ympäristöhaittaakin välillisesti)

3. Ottaen huomioon nämä 2 seikkaa, alkoholin nauttiminen on itsekäs ja epäterveellinen/-taloudellinen/-ekologinen teko. Absolutismi päinvastoin. Siksi en juo alkoholia.

Tällaisia päätelmiä voi tehdä rajatta, ja moni tekeekin, mutta kaikissa on sama ongelma. Ne eivät ole loogisesti kestäviä. Se, että muutenkin hyvin vähän alkoholia käyttävä käyttää kohtuudella, ei muuta isossa mitassa yhtään mitään. ongelmat henkilölkohtaisella ja yleisellä tasolla syntyvät suurkuluttajista, joiden tuhoihin taas yksilön valinta maltillisen kohtuun ja absolutismin välillä ei vaikuta yhtään mitään. Varsinkin kun joidenkin tutkimusten mukaan maltillinen kohtuukäyttö on kaikkein terveellisintä. 

On ihan ok päättää ja valita mitä tahansa, mutta ihmisille jostain syystä pakottava tarve selitellä päätöksiään ja kiillottaa kilpeään kestämättöminkin perustein (ja julistaa siinä ohessa) ärsyttää vaan. 

Analogiasi ei sovi tähän aiheeseen sitten mitenkään. Sopisi kyllä, jos myös maltillisesta alkoholinkäytöstä olisi haittaa koko ihmiskunnalle, ympäristölle ja eläimille. Mutta kun ei ole.

No sepä oli analogian pointtikin. Maltillisesta lisääntymisestä ei ole ihan vastaavalla tavalla haittaa. Väestöräjähdykset ovat ongelmallisia, kun taas vauraissa länsimaissa enemmän ongelmia on aiheutumassa väestökadosta, joka johtuu liian alhaisesta syntyvyydestä ja ikärakenteen vääristymisestä. 

Vierailija kirjoitti:

Jokainen ihminen tuottaa päästöjä ja saasteita, jotka ovat haitaksi ympäristölle. Ehkä näistä asioista ei vielä ole jankutettu tarpeeksi (mikä tuntuu kyllä aivan uskomattomalta).

Jokainen ihminen ei tuota samassa määrin, jotkut eivät lainkaan. Nämä ovat niitä yksilöllisiä valintoja, joilla voi vaikuttaa paljonkin. 

Vierailija kirjoitti:

Mulla ei ole tarvetta selitellä päätöstäni. Olen siihen erittäin tyytyväinen. Tähän keskusteluun kyllä osallistuin, jos koet sen selittelyksi ja kilven kiillottamiseksi (?) niin se on sinun häpeäsi.

/14

Ei minua hävetä yhtään, että olet keskusteluun vastannut yrittäen perustella päätöstäsi tavoin, jotka eivät sitä perustele. :D

Voitko vinkata/linkata jotain infoa tällaisesta nollapäästöisestä ihmisestä? Kiinnostaa kovasti.

Mahdollisuuksiahan on monia. Ensinnäkin normaalit elämän- ja kulutusvalinnat voi tehdä päästöjä ajatellen. Esimerkiksi asumuksen ja työpaikan sijainnit ja luonteet huomioiden niin, että niistä istestään ja niiden välisestä matkoamisesta syntyy minimaalisesti päästöjä. Valitsemalla ilmastoneutraaleja tuotteita, palveluita ja hyödykkeitä. istuttamalla metsää. Ostamalla päästöoikeuksia. Lahjoittamalla varoja ilmastotyöhön ja päästövähennyksiin. Omavaraistaloudella. Lähiruokia suosimalla. Keirrättämällä. Mikä kenellekin parhaiten sopii. Kukaan meistä ei ole tilastokeskiarvo. Keskiarvo kuvastaa sitä kokonaisuutta, jonka me kaikki yhdessä muodostamme. Mitä enemmän ja monilukuisemmin teemme henkilökohtaisia "hyviä" päätöksiä, sen paremmaksi vähitellen keskiarvokin kääntyy. Keskiarvon huonous ei siis ole mikään peruste heittää hanskoja tiskiin. Päin vastoin. 

Vierailija kirjoitti:

Maltillisesta lisääntymisestä ei välttämättä olekaan maapallolle haittaa. Se raja on kuitenkin ylitetty jo vuosikymmeniä sitten. Maailmassa on yli 7 miljardia ihmistä, siinä on useampi miljardi liikaa. Kaikkea muuta kuin maltillista.

Mielipiteitä tästä on monia. Kaikki kuitenkin vain mielipiteitä. Ei ole mitään yleistä rajaa väkiluvulle. Onni onnettomuudessa on, että kasvu tulee pysähtymään ja taittumaan jossain tuossa kymmenen miljardin päällä kuitenkin. On koko lailla yhdentekevää, onko ihmisiä miljardi vai kymmenen. Resurssit eivät ole loppumassa kesken. Loppu on sitten kiinni vain tahdosta, miten ne hyödyntää ja jakaa. 

Vierailija kirjoitti:

Ja minä, kuten monet muutkin, ajattelemme asioita nykyään globaalisti. Suomen väkimäärä vaikuttaa myös maailman väkimäärään

Jeps, mutta pitäisi kai puhua ympäristövaikutuksista eikä väkimäärästä nyt. Uuden suomalaisen ympäristövaikutus on positiivisen puolella, mikä siis lähinnä pienentää globaalia ympäristöhaittaa. Väestöräjähdysmaihin ei tarvita yhtään lisää porukkaa, Suomeen mahtuu oikein hyvin - ja luontokin kiittää. 

Vierailija kirjoitti:

, ja faktahan on tosiaan se, että yhden ainutta ihmistä tähän maailmaan ei tarvita enää lisää. Tuntuu aivan absurdilta että täällä kohkataan jostain synnytystalkoista kun maailma hukkuu ihmisiin.

Jos kaikki maailman ihmiset laitettaisiin Laatokkaan, he hukkuisivat sinne. Ei meitä nyt niin kovin paljoa lopulta ole. Miljardit ovat isoja lukuja, mutta suhteutettuna kuitenkin ihan käsitettäviä ja käsiteltäviä. 

Vierailija kirjoitti:

Ja ihan faktoilla olen päätöstäni perustellut. Se, että sä elät jossain denialismiutopiassasi, jossa ihminen ei aiheuta haittaa ympäristölle, on vähän surullista.

/14

enemmän surullista on, että et pysty asialliseen keskusteluun vaan hyökkäät aiheettomasti. Faktoilla perusteluksi ei kuitenkaan riitä luetella faktoja ja sitten ilmaista päätöstään, vaan niiden välillä pitäisi olla looginen yhteys. Sinulla sitä nyt ei ollut.

En ole sanonut, etteikö ihminen aiheuttaisi haittoja ympäristölle. Päin vastoin. Olen jopa sinusta poiketen nimennyt pari konkreettista haittaavaa ihmisen tekoa. Ja ratkaisuksi tietenkin niiden välttely/korvaaminen. Lisääntymättömyys ei ratkaise yhtäkään näistä. Pahimmillaan päin vastoin.

Tiedän kyllä, miten eletään mahdollisimman ekologisesti. Sä puhuit kuitenkin ihmisistä, jotka ei tuota päästöjä ollenkaan. Niistä halusin lisätietoa, mutta eipä tainnut löytyä.

No noista tekijöistä kokonaisuutenahan se päästöttömyys muodostuu. Jos valitsee enemmän hiiltä sitovia asioita kuin päästäviä, kokonaisuutena, summattuna, niin sitte ei tuota päästöjä. Kai sen verran ymmärrät? Moni voi eläää hiilinegatiivisestikin, kompensoiden jonkun holtittomamman ihmisen tuottamia päästöjä. 

Vierailija kirjoitti:

Tämä keskustelu voidaan kyllä mun puolesta jättää tähän. Et selkeästikään ole seurannut ilmastokeskusteluja, tai ole ylipäätään perillä maailman tilanteesta. Toivon että voisin itsekin olla noin tietämätön. Mielenkiintoista kyllä kohdata ihminen, jonka mielestä esim. maailman resurssit eivät ole loppumassa. Kun tästä aiheesta on puhuttu jo vuosia.

Taisin kyllä mennä vain trolliin. Kiitos kuitenkin kiinnostavasta keskustelusta!

/14

Ole hyvä vaan, mutta viimeiset omat antisi olivat kyllä melkoisen notkealanteisia väistöliikkeitä kuin suoraan Matrix-joutsenlammen koreografiasta. Koen, että tämä osoittaa, että ei sinun perustelusi ihan niin aukottomia olekaan, kuin haluaisit uskoa. Se, että perusteetta syyttelet minua ties mistä, on vähän halpaa. Mutta mikä vaan tuottaa sulle hyvän mielen, suotakoon! :D

En ole minä joka tässä matrix-väistelee. :D Mutta älä suotta suutu. Tietämättömyys aiheuttaa näemmä hyökkäävyyttä.

No sitä epäilinkin syyksi hyökkäyksillesi. En kehdannut suoraan sanoa, mutta näemmä tiedostat itsekin. 

Vierailija kirjoitti:

Edelleen kaipaan infoa nollapäästöillä elelevistä ihmisistä. Länsimaissa ei ainakaan ole mahdollista elää niin, ja taidat sen itsekin tietää.

Millä perustelet, ettei olisi mahdollista? 

Vierailija kirjoitti:

Vai miten valitset niin paljon hiiltä sitovia toimintoja että se korvaa aiheuttamasi päästöt?

Ihan sen mukaan, mikä on tarve.

Kaikkein yksinkertaisinta on ostaa oman nettovaikutuksen verran tai enemmän päästöoikeuksia mitätöitäväksi, vaikkapa täältä: https://co2esto.com/kauppa

Vierailija kirjoitti:

Ja ajattellin siis lopettaa keskustelun, koska ollaan aivan eri sivuilla. Mä ajattelin keskustella lapsettomuuden ekologisuudesta, mutta sun kanssa pitäis ensin kerrata ihan perusasiat ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksista siihen. Jotenkin oletin, että kaikille 2000-luvulla eläville nämä asiat ovat jo itsestäänselvyyksiä. Olin väärässä.

/14

Edelleen hyökkäykset matrix-viuhahteluin ja jedi-voimainkoitoksin jatkuvat. Asiasta näemmä et tosiaan pääse keskustelemaan, valitsitpa asiaksi minkä tahansa, vaan yrität vaan kieltää keskustelun.

Voi ei. Mä taisin tosiaan päästä ihon alle, vaikken sitä edes yrittänyt.

En edelleenkään usko että olet tosissasi. Mutta todistustaakka näistä nollapäästöihmisistä on sun harteilla, kun sä ne tähän keskusteluun toit. Vaikka ihminen eläisi metsässä, hän ei voisi elää nollapäästöisenä. Lähelle voisi päästä, jos ei koskaan sytyttäisi tulta mihinkään. Suomessa siis kuolisi kylmyyteen.

Jos kuvittelet, että lahjoittamalla rahaa nettikeräyksiin voit nollata omat päästösi, olet... no, jätän sanomatta.

Sun ratkaisu ilmastonmuutokseen on savimajat, mun ratkaisu on lapsettomuus. Eiköhän tämä ole tällä käsitelty.

Hauskaa viikonloppua kuitenkin!

/14

Ensin neljän-viiden viestin ajan olet henkilöhyökännyt aiheetta kimppuuni, kunnes julistaudut voittajaksi ignoroimalla kaiken sanomani ja tökerösti vielä vääristelet sanomisiani, mutta onneksi sentään toivottelet pirtsakasti viikonloput. 

Mutta jos ihan perusasiat, kuten päästökaupan mekanismit, ovat sinulle noin vieraat, että et käsitä, kuinka niiden kautta päästöjä vähennetään, niin en usko voivani auttaa. Olet totuutesi valinnut ja uskossasi vankka, eikä sinua kiinnosta näytönkään perusteella asiasta keskustella ja uskomuksiasi kyseenalaistaa uutta oppien. Eli ei muuta kuin viikonloppuja vaan takaisin päin ja pusi pusi vielä varmuuden vuoksi!

Sun on kyllä pakko olla ylilaudalta. Miks oot niin vihanen? En oo hyökänny sua kohtaan kertaakaan. Enkä vääristellyt sanomisiasi. Ehkä pidät omia kommenttejasi mun kommentteina, tai joku muu sekaannus tässä nyt on käynyt. Oon koittanu sulta pyytää todisteita väitteihisi, mutta muuta en saa kun jotain vihaista jargonia siitä miten olen perseestä. Hienoa keskustelua kyllä.

Ja kiva että pidät mua voittajana. Mä en tiennyt että kilpailtiin, mutta käy tämäkin.

Mun päätös ei perustu uskoon vaan tietoon. Päästökauppa on kusetusta, se nyt on tiedetty jo vuosia. Ainut keino vähentää päästöjä niin, että asialla on jotain merkitystä, on väestön vähentäminen jolloin päästöt vähenevät automaattisesti.

/14

Tyypillinen uskovaisreaktio. Kun jokin maailmassa ei täsmää omaan uskomusmailmaan, laaditaan salaliittoteoria. Ja syytetään toista omista teoista. Nytkin syytit minua vihaisuudesta ja jostain ihmeen ylilautalaisuudesta kun et edelleenkään asia-argumenteissa pärjää. Vääristelyä oli edellinen savimajakommentointisi.

Ainut keino vähentää päästöjä niin, että asialla on jotain merkitystä, on vähentää päästöjä tuottavaa toimintaa, joka ei siis ole vauvojen puskeminen maailmaan, vaan hiilidioksidin. Ihmiset eivät juuri tuota päästöjä, vaan ihmisten (aikuisena) harjoittamat teollis-taloudelliset toiminnot, pääasiassa mm. fossiilipolttoaineiden käyttö ja betonin valmistus. Se, että kulloisenkin hetken nettopäästöt voidaan excel-taulukoida jyvittäen kulloisenkin hetken väkiluvulle saaden näin per capita -arvion, on matemaattinen temppu. Sitä voidaan käyttää indikaattorina ja vertailulukuna monin eri tavoin. Mutta tästä matemaattisesti johdetusta vertailuluvusta ei voida päätellä, että ihminen tuottaa tietyn määrän päästöjä. Ei sellaista vaikutusta ja mekanismia ole, että tilastonikkarin exceleihin lisätty numero jotenkin muuttuu co2-päästöiksi. 

Ne päästöt ovat ihan konkreettisia juttuja, eivät per capita-tilastonumeroita. 

Youtubesta löytyy Ylen tekemä Perjantai-dokkari, jossa joku nainen kertoo siitä, miten kovaa haluaisi lapsen mutta samalla kokee ettei ole oikeutettu siihen juurikin ilmastonmuutoksen takia. Eli kyllä näitä ihmisiä löytyy. Itsekin (vielä) lapseton ja joskus tätä mietin...

Ihminen joka hankkii lapsia nykymaailmassa tuhoaa maapalloa omalla valinnallaan. Ei mitään järkeä lapsissa.