Vauvan tehtävä hoitaa isoäitiä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vauva on tosiaan tärkeä... Minut on anoppi käskenyt pois valokuvasta oman vauvani ristiäisissä, hän otatti kuvan vain omasta suvustaan eli anopin äiti, anoppi, mieheni ja meidän vauvamme. Hän sanoi, että varmasti ymmärrän kuvasta poistamisen kun en ole heille sukuakaan. Sellaista. Tulipahan muisto mieleen jutuistanne.

Eikö tässä kuvassa ollut kysymys 4 sukupolven ikuistamisesta samaan kuvaan. Olisitko itse kokenut, että paikkasi olisi ollut ao kuvassa. Varmaan ristiäisissä olitte monissa kuvissa perheenä: sinä, miehesi ja lapsesi. Tarvitseeko kaikesta hermostua.

Älä nyt viitsi. Ei ristiäisissä voi sulkea lapsen äitiä pois kuvista.

Miksei se mummo jäänyt pois. Vaari edustanut ko sukupolvea.

Minä halusin ristiäisissä lapsista serkusten kuvat ja vauvan vanhimman serkun syliin. En minä halunnut lapsen äitiä siihen kuvaan vaikka ristiäisistä oli kysymys.

Jos otetaan vaikka kuvaan vaari, isä ja pojanpoika eli vauva niin pitääkö ottaa äiti kuvaan? Jos halutaan kuva vauva ja koira niin äiti myös kuvaan? Jos halutaan kuva vauva ja karvalankamatto niin äiti myös kuvaan ja ilmeisesti myös nakuna? Ja passikuvaan vauvan äiti? Jatkossa luokkakuvassa, rippikuvassa ja ylioppilaskuvsssa on äiti. Hääkuvassa aikanaan on myös äiti, siis tuleva anoppi.

Täällä aiemmin mainitussa rippikuvauksessa vain se lapsen äiti oli estetty tulemasta kuvaan.

Miksi sinusta juuri sen anopin piti saada pidellä lasta kuin omaansa kun otetaan ns yhteiskuva ja jätetään äiti pois koko kuvasta? Tääkö on sinusta asiallista? Minusta asiatonta on jo se, että yhteiskuvassa vauvaa pitelee joku muu kuin äiti/isä/kummi/sisarus.

Esimerkki ahdasmielisestä ajattelusta. Yhteiskuvia voi olla useita eri teemoilla. Kunnioitetaan vaikka isomummua niin ei tarvitse anopin ja miniän riidellä. Jos tuon äidin anoppi ilkeili tuolla sukupolvikuvalla niin yhtä hyvin olisi voitu ottaa a) äiti ja isä vauvan kanssa kertaa tuhat ja b) vaari, isä, äiti ja vauva tai c) isomummu, vauva, isä, äiti d) pappi, vauva, äiti, isä - kuvaan ihmiset niin, että anoppi saa tuta miltä tuntuu olla syrjitty. Itse olisin ottanut kuvan pappi, isomummu, äiti, isä ja vauva äidin sylissä. Sen sitten kehystänyt hopiaisiin raameihin ja lähettänyt anopille.

Kun tätä ketjua lukee, niin tulee täysin selväksi, että pienen lapsen/ vauvan äidille ei voi muuta kun puhua väärin ja tehdä hänen mielestään väärin.

Vauvasta täytyy pitää, muttei liian paljon, vauvasta täytyy olla kiinnostunut, mutta sopivissa määrin, äiti täytyy ottaa huomioon, mutta oikein suhteessa vauvaan.

Vain äiti on aina ehdottoman oikeassa, ja vaikka näinhän sen pitääkin olla, äiti on vauvan äiti, mutta kun kaikki ystävälliset kysymykset, valokuvien otto ja kivaksi tarkoitetut eleetkin on väärin, ja mistään ei voi edes keskustella loukkaamatta äitiä, niin huh huh!!!

Vierailija kirjoitti:

Kun tätä ketjua lukee, niin tulee täysin selväksi, että pienen lapsen/ vauvan äidille ei voi muuta kun puhua väärin ja tehdä hänen mielestään väärin.

Vauvasta täytyy pitää, muttei liian paljon, vauvasta täytyy olla kiinnostunut, mutta sopivissa määrin, äiti täytyy ottaa huomioon, mutta oikein suhteessa vauvaan.

Vain äiti on aina ehdottoman oikeassa, ja vaikka näinhän sen pitääkin olla, äiti on vauvan äiti, mutta kun kaikki ystävälliset kysymykset, valokuvien otto ja kivaksi tarkoitetut eleetkin on väärin, ja mistään ei voi edes keskustella loukkaamatta äitiä, niin huh huh!!!

Näillä kulmilla tämä on rohkea mielipide.

Tähän ketjuun avautuvat ne, joilla on isoja ongelmia ja ne, joilla on pienempiä ongelmia ja ne, joilla ei ole ongelmia ja ne, jotka ovat selvittäneet ongelmansa. Kriittisimmät kommentit latoo ne, joilla on pahoja ongelmia ja provoajat. Siksi tulee mielikuva, että äideille ei muka uskaltaisi sanoa mitään. Suurin osa ihmisistä on kuitenkin hyvin tuiki tavallisia ja tekemisissä sukunsa kanssa, jopa tasapuolisesti.

Muistettakoon kuitenkin että tämän päivän miniöistä tulee huomispäivän anoppeja, isoäitejä. Toivottavasti paljon parempia kun tämän päivän murheenkryynit. Sitä odotellessa.

Vierailija kirjoitti:

Tähän ketjuun avautuvat ne, joilla on isoja ongelmia ja ne, joilla on pienempiä ongelmia ja ne, joilla ei ole ongelmia ja ne, jotka ovat selvittäneet ongelmansa. Kriittisimmät kommentit latoo ne, joilla on pahoja ongelmia ja provoajat. Siksi tulee mielikuva, että äideille ei muka uskaltaisi sanoa mitään. Suurin osa ihmisistä on kuitenkin hyvin tuiki tavallisia ja tekemisissä sukunsa kanssa, jopa tasapuolisesti.

Pakko myöntää, että kun seuraa noita peukutuksia, ja vaikka löytyy ihan järkeviäkin ihmisiä, niin vähän pelottaa ne toisin peukuttajat. Vaikka tietysti tämä palsta ei ole tasainen otanta kaikista ihmisistä, ja peukkuja voi manipuloida tai joku kirjoittaa vain provosoidakseen.

Vierailija kirjoitti:

Muistettakoon kuitenkin että tämän päivän miniöistä tulee huomispäivän anoppeja, isoäitejä. Toivottavasti paljon parempia kun tämän päivän murheenkryynit. Sitä odotellessa.

Tätä on tarjottu keskustelussa jo aiemmin, koska se on totta. Aiemmin kuvio on mennyt niin, että jokin äiti ilmoittaa tehneensä kaiken jo aivan eri tavalla kuin oma äitinsä tai anoppinsa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vauva on tosiaan tärkeä... Minut on anoppi käskenyt pois valokuvasta oman vauvani ristiäisissä, hän otatti kuvan vain omasta suvustaan eli anopin äiti, anoppi, mieheni ja meidän vauvamme. Hän sanoi, että varmasti ymmärrän kuvasta poistamisen kun en ole heille sukuakaan. Sellaista. Tulipahan muisto mieleen jutuistanne.

Eikö tässä kuvassa ollut kysymys 4 sukupolven ikuistamisesta samaan kuvaan. Olisitko itse kokenut, että paikkasi olisi ollut ao kuvassa. Varmaan ristiäisissä olitte monissa kuvissa perheenä: sinä, miehesi ja lapsesi. Tarvitseeko kaikesta hermostua.

Älä nyt viitsi. Ei ristiäisissä voi sulkea lapsen äitiä pois kuvista.

Miksei se mummo jäänyt pois. Vaari edustanut ko sukupolvea.

TOTTA KAI VOI!   Minullakin on valokuva lapseni ristiäisistä, joissa on mieheni puolelta ns. neljän polven kuva.  Siis anopin isä, anoppi, anopin poika eli mieheni ja meidän pikkuvauvamme.  Siinä on siis kuvassa neljän eri polven ihmiset, jotka ovat ns. suoraan sukua toisilleen.  Vastaavasti on otettu myöhemmin kuva minun suvustani, jossa on peräti viisi polvea edustettuna, ja nuorin tämä meidän poikamme.  Siinä olen minä edustamassa meidän sukumme sukupolvien ketjua lapseni kanssa.   Ei siihen mieheni kuulu niin kuin en minäkään kuulu miehen sukuun muuten kuin avioliiton kautta. 

Kai siellä tämänkin vihaisen miniän lapsen ristiäisissä niitäkin kuvia otettiin, missä hän on myös mukana.  Mutta kun täytyy se numero nostaa kun ei tajua, missä mennään.  Onko tämäkin uusavuttomuutta, että tällaista ei ymmärrä?

Anopin sijasta siinä kuvassa olisi miniän mielestä pitänyt olla vaari...?   Hetkinen, kyse on nyt siitä, KUMMAN puolen suvusta kuva otettiin.  Jos kuva oli ns. neljän polven kuva, niin todennäköisesti vaarilla ei ollut enää elossa isää eikä äitiä, vaan anopilla oli, joten silloin kuvassa on oikeasti neljä polvea samaa sukua.   Jos siinä olisi anopin sijasta ollut appi, eli se vauvan vaari, niin sitten siinä olisi pitänyt olla vaarin jompi kumpi vanhempi myös, mutta oliko heitä paikalla?   Tajuaakohan tuo kiukkuminiä sitä?   

Mietin ettei yksikään seurustelukumppanini äiti ole päässyt minua päsmäämään eikä kumpikaan anoppi (ex-anoppi tai anoppi). Ja toimeen on tultu, toisten kanssa paremmin ja toisten kanssa huonommin, niinhän se menee ihmisten kanssa.

Pitää pitää puolensa ja rajansa, pitää olla kuitenkin avoin yhteydelle. Turhasta ei kannata loukkaantua, suuttua ja sanoa, ne sodat kannattaa valita. Minulla on ollut kyllä taipumus puhua suoraan ja se on toiminut, en ole haukkunut tai moittinut, sanonut vain mitä ajattelen ja miten toimitaan. En ole koskaan antanut muiden kävellä ylitseni asioissa, jotka ovat minun päätettävissäni. Ja sen olen sanonut suoraan. Ehkä sillä olen saanut nuoresta pitäen kunnioituksen. Vanhempani ovat kasvattaneet minusta arvoni tuntevan, antaneet itseluottamuksen mutta opettaneet myös huomioimaan toiset ihmiset. Nämä taidot siirrän omille lapsilleni. Minusta myös suku on rikkaus lapsen elämässä jos se on heidän hyvinvoinnilleen positiivista. Kyllä minä jaksan kuunnella anopin motkotusta kun mieheni joutuu raskaan työnsä ohella myös hoitamaan lapsia ja taloutta alkaen koiran kusetuksesta. Ei meidän Harri helpolla pääse, ei. Mutta mummo tuo hyvää korvapuustia samalla kun päivittelee, että Harri se taas kahvit keittää niin minulla on pullaa suu täynnä enkä voi vastata. Parempi niin koska meillä Harri on varsin näppärä keittiössä kun taas minä olen nopeampi siivoamaan. Harrilla on viisas vaimo vaikka itse sanonkin.

Pakko muuten sanoa, että mä tykkäsin lapsena että sain paljon olla tekemisissä ja hoidossa (joskus jopa yökylässäkin, mut harvemmin) varsinkin molempien mummojen sekä tätien ja myös vanhimpien serkkujen ynnä muiden kanssa. Vaikka mummo ei tehnyt asioita niinkuin äiti, niin ei se haitannut, ja äitihän on aina äiti.

Hullu Alapeukuttaja on liian nopea ollakseen katu-uskottava. Hidasta tahtia niin et vaikuta vauhkolta.

Turha neuvoa alapeukuttajaa, hänellä on kiima päällä.

Tuo onkin mielenkiintoinen pointti miten itsekukin on kokenut lapsena isovanhempansa. Minulla oli vain yksi mummo jonka kanssa sain viettää aikaa ja hänkin kuoli ollessani 10 -vuotias. Toinen mummoni kuoli espanjantautiin äitini ollessa 4 -vuotias. Isäni äiti, mummoni tuli hyvin toimeen äitini kanssa mutta kälyt olivat rasittavia vanhojapiikoja.

Olenko täysin väärässä vai ovatko koulutetut ihmiset ylimielisempiä vanhempia ihmisiä kohtaan ja herkempiä sekä arvostelemaan että loukkaantumaan? Tarkoitan juuri niitä "naatteja", jotka ovat yliopistossa tai valmistuneet hiljattain ja puuttuu sekä työkokemus että elämänkokemus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja avun pyytämisessä ei ole mitään hävettävää, aina ei onnistu pääsemään irti asioista yksin, tarvitaan ammattilainen avuksi, että pystyy päästämään irti vanhoista ajatusmalleista ja ahdistuksesta. Kannattaa miettiä niin ei tarvitse rikkoa itseään väittelemällä vauva-palstalla ja käyttämällä energiaa vääriin asioihin.

Ap:n anoppihan viime tietojen mukaan on hakenut itselleen keskusteluapua, on tosi hyvä että tunnistaa omat ongelmansa.

Olet ihan oikeassa, ja kun harvoin asioissa on sitä yhtä syypäätä, yleensä koko perhe kärsii kommunikointiongelmista, mitä olen tästä ketjusta lukenut, niin kaikille puhuminen ammattilaisille on avuksi. Pahinta on jos vanhemmat siirtävät omat ongelmansa lapsilleen niin ketju olisi hyvä katkaista jo tässä vaiheessa.

Jos se mummo siirtää omia ongelmiaan lapselleen ja tämä puolisolle niin kyllä ihan sen mummon läsnäolon rajoittamienn riittää. Vähän kuin paiseen poistaisi. Lakkaa jomottamasta, kun sen puhkaisee.

Ja toisen ihmisen mt-ongelmat ei kyllä ole mitään kommunikointiongelmia. Ne on ihan sen ihmisen mt-ongelmia.

Mutta oletko lukenut palstan vastauksia? My-ongelmat ovat asia erikseen mutta niin agressiivisia ja mustavalkoisia kommentteja olen lukenut, että tuntuu ongelmien olevan laajemmalla kuin yhden sukulaisen Mr-ongelmat. Jos nämä ihmiset siirtävät lapsilleen tapansa käsitellä ongelmia ja kommunikoida niin tästä kymmenen vuotta eteenpäin ja se paise on märkinyt puhkaisematta ja räjähtää meidän veronmaksajien silmille. Pelottava ajatus millaiset ihmiset kasvattavat tulevaa sukupolvea.

On ihan normaalia ja ymmärrettävää tuntea jopa vihaa tällaista perheeseen tunkeutujaa kohtaan. Se on jopa terveen vanhemman merkki. Ja vertaistukiketjussa, kuten tämä, nimenomaan on tarkoitus tuulettaa niitä tunteitaan. Sekin on vain tervettä. Ja mikä on sinusta muka mustavalkoista? Rajaton mummo on rajaton mummo, eikä sen toteaminen ääneen tee siitä toteajasta mustavalkoista. Totuushan se vain on.

Parempaa kasvatustyötä tulevat tekemään kuin edeltäjänsä, koska tunnistavat ja hoitavat ongelman. Eivät vain alistu. Sekin on terveen ihmisen merkki.

Jaa,a saattaa olla. Mutta juurihan oli lehdessä että käytöshäiriöt lapsilla ovat lisääntyneet. Että kun luokassa oli aiemmin pari häirikköä , niin nyt niitä on monta ja koko tunti menee näiden aiheuttamien selkkausten selvittelyyn. Ja avoimesti haistattelevat opettajalle ja käyttävät v- sanaa jne.

Ei vaikuta siltä että kasvatus olisi mennyt parempaan suuntaan viime vuosina.

Miten selität tämän?

Integrointi, tarkkiksia eli tarkkailuluokkia ei enää ole. Ei ole pienryhmiä.

Ohiksena vaan.

Vierailija kirjoitti:

Olenko täysin väärässä vai ovatko koulutetut ihmiset ylimielisempiä vanhempia ihmisiä kohtaan ja herkempiä sekä arvostelemaan että loukkaantumaan? Tarkoitan juuri niitä "naatteja", jotka ovat yliopistossa tai valmistuneet hiljattain ja puuttuu sekä työkokemus että elämänkokemus.

Heitä ei vaan voi juntti mäntti appivanhempi kyykyttää kun hän ei ole näiden armoilla.

Vierailija kirjoitti:

Sama kirjoittaja takoo nyt hiki päässä noita "voi näitä miniöitä" - ruikutuksia.

Miksi siitä aiheesta pitäisi vaieta?

Juurikin HE tappelevat anoppinsa kanssa ja juuri HE kirjoittelevat sitten tänne yksipuolisia versioita riidoista, joissa ei omista virheistä taatusti ole mainintoja.

Anopista on myös lukuisissa tarinoissa tehty mt-potilas, mutta ei huomata, että onkin ITSE sellainen.

Miten eletään miniän kanssa, joka on vihamielinen, mutta ei keskustelukykyinen? Jonka mielestä vittuilua on se, kun kysyt miten olette voineet ja ovatko kaikki olleet terveitä? Miten tällaisen ihmisen kanssa eletään?

Haluan vilpittömästi ja oikeasti vain ja ainoastaan elää sovussa hänen kanssaan, mutta en osaa tehdä mitään oikein. Jos kudon sukat, hän tekee sen paremmin. Jos kerron lukemastani kirjasta, se on hänen mielestään roskaa. Jopa joulukuusi voi olla väärin koristeltu. Olen myötäillyt ja mukaillut, suuttunut ja parkunut ja todennut itseni kelvottomaksi. En tiedä, mitä hän haluaa. Ei hän sitä myöskään kerro. Miniällä on yliopistotutkinto ja hän väittää vastaan joka asiaan mitä minä sanon että olisit sinäkin koulusi käynyt niin tietäisit tämänkin. Hän puhuu lapsille ja puolisolleen mä/sä mutta jos minä tulen mukaan jutteluun niin vaihtuu minä/sinä ja sävy muuttuu kylmäksi, hän käyttää paljon vaikeampia sanoja, hymyilee vinosti jos kysyn mitä hän tarkoittaa.

Ei ole helppoa olla koko ajan tarkastelun alla kun hän oikein odottaa, että teen jonkun hänen mielestä virheen ja alkaa sitten hokemaan näin, näin, näin, taas näin. Alan kyllä epäilemään, että miniällä ei ole kaikki ihan kunnossa mutta vihamielisyys kohdistuu toistaiseksi vain minuun.

Vierailija kirjoitti:

Miten eletään miniän kanssa, joka on vihamielinen, mutta ei keskustelukykyinen? Jonka mielestä vittuilua on se, kun kysyt miten olette voineet ja ovatko kaikki olleet terveitä? Miten tällaisen ihmisen kanssa eletään?

Haluan vilpittömästi ja oikeasti vain ja ainoastaan elää sovussa hänen kanssaan, mutta en osaa tehdä mitään oikein. Jos kudon sukat, hän tekee sen paremmin. Jos kerron lukemastani kirjasta, se on hänen mielestään roskaa. Jopa joulukuusi voi olla väärin koristeltu. Olen myötäillyt ja mukaillut, suuttunut ja parkunut ja todennut itseni kelvottomaksi. En tiedä, mitä hän haluaa. Ei hän sitä myöskään kerro. Miniällä on yliopistotutkinto ja hän väittää vastaan joka asiaan mitä minä sanon että olisit sinäkin koulusi käynyt niin tietäisit tämänkin. Hän puhuu lapsille ja puolisolleen mä/sä mutta jos minä tulen mukaan jutteluun niin vaihtuu minä/sinä ja sävy muuttuu kylmäksi, hän käyttää paljon vaikeampia sanoja, hymyilee vinosti jos kysyn mitä hän tarkoittaa.

Ei ole helppoa olla koko ajan tarkastelun alla kun hän oikein odottaa, että teen jonkun hänen mielestä virheen ja alkaa sitten hokemaan näin, näin, näin, taas näin. Alan kyllä epäilemään, että miniällä ei ole kaikki ihan kunnossa mutta vihamielisyys kohdistuu toistaiseksi vain minuun.

Tyypillinen Av-mamma! Näitä on täällä sivu täynnä!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja avun pyytämisessä ei ole mitään hävettävää, aina ei onnistu pääsemään irti asioista yksin, tarvitaan ammattilainen avuksi, että pystyy päästämään irti vanhoista ajatusmalleista ja ahdistuksesta. Kannattaa miettiä niin ei tarvitse rikkoa itseään väittelemällä vauva-palstalla ja käyttämällä energiaa vääriin asioihin.

Ap:n anoppihan viime tietojen mukaan on hakenut itselleen keskusteluapua, on tosi hyvä että tunnistaa omat ongelmansa.

Olet ihan oikeassa, ja kun harvoin asioissa on sitä yhtä syypäätä, yleensä koko perhe kärsii kommunikointiongelmista, mitä olen tästä ketjusta lukenut, niin kaikille puhuminen ammattilaisille on avuksi. Pahinta on jos vanhemmat siirtävät omat ongelmansa lapsilleen niin ketju olisi hyvä katkaista jo tässä vaiheessa.

Jos se mummo siirtää omia ongelmiaan lapselleen ja tämä puolisolle niin kyllä ihan sen mummon läsnäolon rajoittamienn riittää. Vähän kuin paiseen poistaisi. Lakkaa jomottamasta, kun sen puhkaisee.

Ja toisen ihmisen mt-ongelmat ei kyllä ole mitään kommunikointiongelmia. Ne on ihan sen ihmisen mt-ongelmia.

Mutta oletko lukenut palstan vastauksia? My-ongelmat ovat asia erikseen mutta niin agressiivisia ja mustavalkoisia kommentteja olen lukenut, että tuntuu ongelmien olevan laajemmalla kuin yhden sukulaisen Mr-ongelmat. Jos nämä ihmiset siirtävät lapsilleen tapansa käsitellä ongelmia ja kommunikoida niin tästä kymmenen vuotta eteenpäin ja se paise on märkinyt puhkaisematta ja räjähtää meidän veronmaksajien silmille. Pelottava ajatus millaiset ihmiset kasvattavat tulevaa sukupolvea.

On ihan normaalia ja ymmärrettävää tuntea jopa vihaa tällaista perheeseen tunkeutujaa kohtaan. Se on jopa terveen vanhemman merkki. Ja vertaistukiketjussa, kuten tämä, nimenomaan on tarkoitus tuulettaa niitä tunteitaan. Sekin on vain tervettä. Ja mikä on sinusta muka mustavalkoista? Rajaton mummo on rajaton mummo, eikä sen toteaminen ääneen tee siitä toteajasta mustavalkoista. Totuushan se vain on.

Parempaa kasvatustyötä tulevat tekemään kuin edeltäjänsä, koska tunnistavat ja hoitavat ongelman. Eivät vain alistu. Sekin on terveen ihmisen merkki.

Jaa,a saattaa olla. Mutta juurihan oli lehdessä että käytöshäiriöt lapsilla ovat lisääntyneet. Että kun luokassa oli aiemmin pari häirikköä , niin nyt niitä on monta ja koko tunti menee näiden aiheuttamien selkkausten selvittelyyn. Ja avoimesti haistattelevat opettajalle ja käyttävät v- sanaa jne.

Ei vaikuta siltä että kasvatus olisi mennyt parempaan suuntaan viime vuosina.

Miten selität tämän?

Integrointi, tarkkiksia eli tarkkailuluokkia ei enää ole. Ei ole pienryhmiä.

Ohiksena vaan.

Ei ollut siihenkään aikaan kun kävin itse koulua eikä olisi tullut mieleenkään haistatella opettajalle eikä sitä kuullut koskaan. Jotain väittelyä opettajan kanssa saattoi olla.

Tietenkin siihen aikaan oppilaat saattoivat olla alistetumpia kuin nykyään. Silti on uutisia kuinka paljon on masentuneita nuoria , yliopisto- opiskelijoiden joukossa mielenterveysongelmat paljon lisääntyneet. Varmaan herkemmin haetaan apua ja ne tulevat ilmi mutta siltikin . Ei näytä siltä että kasvatus tulokset olisivat kovasti parantuneet.