Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Luomisteorian kannattajat, selittäkääpä tämä!
12.12.2017 |
Mikäli ihminen olisi "luotu" korkeamman toimesta, kuinka meistä löytyy niin paljon "valuvikoja"? Esim. umpilisäke, synnytys on hyvin vaikeaa ja vaarallista, jne jne? Eikö luomalla luotu olisi täydellinen?
Kommentit (245)
Vierailija kirjoitti:
Kärsimys on subjektiivinen kokemus, ei sähköisiä gradientteja hermosoluissa ja käyriä kuvaajalla. Kärsimyksen määrää ei voi mitata ja sanoa, että sinun kärsimys on suurempi kuin minun kärsimykseni, se ei ole mielekästä.
Ilmeisesti oletat, että kärsimys tapahtuu jossain muualla kuin tässä maailmankaikkeudessa, henkiulottuvuudessa tai jotain. Minä olettaisin, että kärsimys tapahtuu tässä meidän maailmankaikkeudessamme ja on siten mitattavissa oleva asia.
Voidaan kenties verrata oireita, tai voidaan kysyä asteikolla 1-10 miten suuri tuska on, mutta ei voi verrata toisen subjektiivista kokemusta toiseen.
Voidaan mitata sähköimpulsseja ja kartoittaa aivojen kärsimystä käsittelevät alueet. Vain jos kuvitellaan, että kärsimys tapahtuu kummitusulottuvuudessa, ei asiaa voida tutkia.
En tiedä kysytkö nyt ihan vakavissasi, että mistä tiedän ettei koira mieti asioita samalla tavalla kuin ihminen.
Kyllä.
Totta että en voi tietää mitä sen päässä tapahtuu, millaista sisäistä puhetta sillä on tai onko lainkaan.
Edelleenkään ajattelemiseen ei tarvita sisäistä puhetta, mikäli sellaiseen viittaat.
Kuvitellaan vaikka että ihminen pelastaa nälkiintyneen koiran ja antaa sille ruokaa. Tämä koira voi aivan hyvin purra heti perään tätä ihmistä joka kumartuu kohti ruokaaa, sitä suuremmalla syyllä jos koira on nälkäinen.
Nyt ei puhuta käytöksestä, vaan peloista, tuskista ja kokemuksista. Kyse ei ole siitä, onko koira älykäs.
Tulkitsen, että koira ei järkeile syy- ja seuraussuhteita samalla tavalla kuin ihminen,
Eivät ihmisetkään tulkitse mainittuja asioita keskenään samalla tavalla.
Sen tunnetilat voivat siirtyä tilanteesta toiseen ja vaikuttaa sen käytöksee myöhemmin, mutta se ei ala yhtäkkiä ilman syytä raivota jostain menneestä vääryydestä, toisin kuin ihmiset saattaa tehdä.
Minä en ole koskaan ilman syytä myöskään raivonnut jostain menneestä vääryydestä. Olenko mä nyt koira tai ei-ihminen?
Se, että muisteleeko koira miten usein menneitä tai miten se päättää muistoihinsa reagoida, ei myöskään ole relevantti asia keskustelun kannalta.
Hevosista sanotaan, että niille tulee uusi päivä aina yhdentoista sekunnin välein.
Aika monesta asiasta sanotaan jos jonkinlaista typerää. Aina silloin tällöin joku ottaa asioista selvää, kuten vaikkapa kultakalojen muistin tapauksessa.
Se ei tarkoita etteikö hevoset oppisi asioita, se tarkoittaa että hevonen ei kanna kaunaa eikä juonittele ihmistä vastaan eikä niitä voi lahjoa olemaan kiltisti, vaan kun tilanne on ohi, seuraava hetki on taas uusi ja hevosen suhtautuminen ihmiseen riippuu ihmisen toiminnasta sillä hetkellä.
Tämä nyt liittyy lähinnä älykkyyteen, joka ei ole keskustelun aiheena.
Kieli on olennainen osa meidän maailmaamme.
Ja edelleenkään se ei ole edellytys ajattelulle, vaikutti se siihen taikka ei.
Vaikka tarkka äänne ei tulisi mieleen, muistat kuitenkin että se tietty sana on olemassa, muuten et osaisi sitä etsiä.
Sanan olemassaolo ei poista sitä faktaa, että on olemassa se itse ajatus erillisenä entiteettinä, jolle on annettu sanallinen viite.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Entäpä jos ihmisen herkkyys ei ole valuvika. Eikö jokainen pysty hyvään. Entä jos vapaa tahto on niin tärkeä asia, että Luoja ei ole halunnut tehdä ihmisestä jotain robottia?
Kuvitellaan, että esimerkiksi murhaaja joutuu Helvettiin.
Miehet tekevät 90 % murhista.
Biologi toki tietää, että kyse on vain biologisesta erosta miesten ja naisten välillä.
Mitäs uskovainen tähän vastaisi? Että miehille nyt vaan on annettu B-luokan sielu, jolla on vähän surkeampi vapaa tahto? Jos nyt satut syntymään mieheksi, niin lennät todennäköisemmin Helvettiin. Reilua?
Kyllä murhamiehetkin taivaaseen pääsevät jos vain tunnustavat syntinsä Herra Jeesukselle ja ottavat Hänet elämänsä Vapahtajaksi.
Vrt. Mooses itse, kuningas Daavid, Late Johansson ym syntejään anteeksipyytäneet murhamiehet.
Sitäpaitsi kaikki ihmiset, jotka eivät ole pyytäneet syntejään anteeksi ja ottaneet Jeesusta Kristusta Vapahtajakseen joutuvat helvettiin, jos eivät elämänsä aikana tee parannusta Jeesuksen puoleen.
Eikä siis tarvitse edes ola murhamies.
Huomaa sanasi "jos vain". No entäpä jos ei kadu? Onko näiden "jos ei" tapausten lukumäärä suurempi kuin nolla? Jos on, niin jälleen kerran pitää kysyä, että mitä vapaata tahtoa se sellainen on, jossa sukupuoli ja biologia määrittelee toimintaa ja miten se on oikeudenmukaista?
No tasa-arvon vuoksi voisin luetella tässä myös naismurhaajia esim. Sanna Sillanpää (ampumaratamurhat), saatananpalvoja Terhi Tervashonka (paloittelumurha), Virpi Butt (paloittelumurha), vanhusten sarjamurhaaja Aino Nykopp-Koski, Aileen Wuornos ( suomensukuinen sarjamurhaaja jenkeissä), naisnatsikapot keskitysleireillä ym ym onhan noita murhanaisia pilvin pimein.
Se, kuinka moni näistä on tehnyt parannuksen, pyytänyt syntejään anteeksi ja tullut Jeesus-uskoon - siitä ei ole tietoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uskovilta ei kannata kysellä loogisia perusteluita. Saat kuitenkin vain kaksoispistevastauksia, siis näitä Pih. 12:6 ja Puh. 8:4. He todistavat Raamattunsa oikeaksi hakemalla todisteet Raamatusta. Ei kannata jatkaa.
Ottamatta muuhun kantaa (en nyt jaksa), niin näille jotka ihmettelevät että uskovaiset "todistavat Raamatun oikeaksi hakemalla todisteet Raamatusta"
Olettehan tietoisia, että Raamattu ei ole yksi kirja, jonka olisi kirjoittanut yksi ihminen? Tiedättehän että Raamatussa on 66 kirjaa. Ja kirjoittajia löytyy aikansa arvostetuista filosofisteista kuninkaisiin, lääkäreistä paimenpoikiin. Ja nämä tekstit on syntyneet tuhansien vuosien aikana, eri ajankohtina, eri paikoissa, eri maissa.
Näin ollen, onhan se aikamoinen todistus itsessään, että kaikissa näissä on sama punainen lanka. Kaikki sopivat yhteen. Ja joitain asioita, joita on "ennustettu" aiemmissa kirjoituksissa, on todistettu myöhemmin tapahtuneiksi. Mm. Aleksanteri Suuri löysi itseään koskevan ennustuksen Raamatusta, ja muutkin tunnustivat että hänestä oli kirjoitettu.
Aleksanteri suuri eli aika kauan ennen raamatun aikoja, joten tarkkuutta kun kopioitte näitä höpöjä tänne :D
Toora on kyllä kirjoitettu ennen Aleksanteria, mutta en kyllä nyt muista oliko Toorassa mitään ennustuksia kenestäkään.
Toora sisältää kaikki Mooseksen 5 kirjaa, eli lakitekstiä aika paljon - mutta oli toki paljon muutakin.
Vierailija kirjoitti:
Havaitsijan vaikutusta ei ole selitetty, eikä wikipedia-lainaus muuta asiaa.
Mitähän ei ole selitetty?
Tästä asiasta ei ole konsensusta eikä yhtä oikeaa tulkintaa.
Kuka fyysikko on eri mieltä ja millä perusteella? Minä en ole moista erimielistä koskaan nähnyt. Mitäpä ne vaihtoehtoiset tulkinnat edes olisivat? Että mittaaminen ei vaikutakaan lopputulokseen jotenkin maagisesti, rikkoen tunnetut luonnonlait?
Itse uskon, että tässä ollaan fysiikan rajoilla, mutta saa nähdä.
Sulla on kyllä todella omituisia uskomuksia. Meinaatko, että partikkeleihin vaikuttaa mystisesti tietoisuutesi vai mikä se sun kuvitelmasi on?
Tuossa lainauksessakin sanotaan, että "this is OFTEN the result of instruments", se ei ole aukoton selitys.
Niin, kyseisten kokeeseen vaikuttavien hiukkasten ei tarvitse olla instrumenteissa kiinni tai niistä lähtöisin.
Eli... jos rangaistus päätettäisiin tässä hetkessä poistaa, tulevaisuus olisi erilainen?
Erilainen verrattuna siihen, että ei päätettäisi poistaa? Tietenkin olisi. Se on sitten asia erikseen, onko tuo päätös sellainen, joka voisi olla jotain muuta kuin mitä se on.
Vai jos rangaistus päätettäisiin poistaa, sekin päätös olisi seurausta alkuräjähdyksen olosuhteista lähteneestä reaktioketjusta,
Minä en toistaiseksi tiedä, miten tarkkaan maailmankaikkeus joutuu noudattamaan alkuräjähdyksen alkuasetelmaa. Eikä oikein taida tietää moderni fysiikkakaan. Jos pitäisi arvata, niin sanoisin, että jokainen seuraus tarvitsee syyn, eikä asioita tapahdu vain itsekseen miten sattuu. Kvanttifysiikan nykytilanteen takia moni on kallistunut varmaankin eri suuntaan, koska esimerkiksi joidenkin spontaanien atomien hajoamisten kuvitellaan tapahtuvan ilman syytä. Minä kallistun kuitenkin Bohmin kannalle.
ja siten tulevaisuus olisi ihan samanlainen kuin ennenkin, koska oli määrätty että ajassa 21.12.2017 ihmiskunta poistaa rikosoikeudelliset rangaistukset ja ihmiset alkavat käyttäytyä eri tavalla kuin ennen?
Minä en nyt ihan ymmärrä, että miksi puhut määräyksistä.
Jos tuo jälkimmäinen, niin miten yhdistät siihen tuon mitä yllä sovimme, että ihminen havainnoitsijana (määritelty miten lie) pakottaa kvanttimekaanisen todellisuuten materialisoitumaan ja meidän kokemuksemme on saumattomasti yhteydessä asioiden objektiiviseen tapahtumiseen?
Ihminen ei havainnoitsijana pakota yhtään mitään, vaan ne instrumentit (ja muut vuorovaikuttavat kappaleet/voimat) pakottavat. Havainnointihan ei asiaan sinällään liity mitenkään.
Tietokoneen ohjelma on ohjelmoijan suunnittelema.
Tietokoneen ja ohjelman toiminnalle on yhdentekevää, miten se on ilmestynyt olemaan. Jos jollain erikoisella tapahtumalla atomit yksinkertaisesti hyppisivät paikoilleen kasaten identtisen koneen ilman ohjelmoijia, niin sen koneen toimintakin olisi identtistä. Tuskin edes sinä väität sen olevan tällöin erilaista.
Kuitenkaan looginen prosessi ei mielestäni ole sama kuin vapaa tahto. Vapaa tahto on mahdollisuus poiketa prosessista.
Ja tämän vapaan tahdon olemassaoloa ei ole kukaan osannut perustella. Tietokoneen tapauksessa me vielä juuri ja juuri voimme yleensä nähdä, että se ei poikkea prosessista mitenkään. Jos ihmisten aivot olisivat yhtä hyvin tunnetut, niin päätelmä voisi olla sama senkin kohdalla.
Sinun väite on, että tämä on täysin analoginen ihmisaivojen toimintaan.
Nyt kyllä työnnät sanoja toisten suuhun. Kyse oli loogisista operaatioista. Maailmankaikkeudessa voi olla loogisia toimijoita, riippumatta siitä, onko toimija vapaan tahdon talutusnuorassa.
Vaikka saataisiin, miten pystyisimme todistamaan sen kokemus ilman että sekin vaikuttaa vain ohjelmoinnin tulokselta?
Ensin pitää ymmärtää, mitä se kokemus ylipäätänsä on, sen jälkeen sitä voidaan mahdollisesti mitata.
Miten ne toimivat suunnitelmallisesti? Miten solu toimii suunnitelmallisesti?
Solu havaitsee ympäristössään myrkyn. Solu alkaa valmistamaan vastamyrkkyä. Jotkut solujen toimintasuunnitelmat ovat todella monimutkaisia ketjuja. Toki nämä ovat pääpiirteittäin DNA:han kirjoitettuja suunnitelmia, eikä niitä muodosteta reaaliajassa. Suunnitelman määritelmä nyt on ehkä vähän avoin, joten kenties kuitenkin olisi parempi puhua vaikkapa tietokoneohjelman tekemästä suunnitelmasta, sen kun ei tarvitse olla valmiiksi kirjoitettuna jonnekin, vaan se selkeämmin muodostetaan siinä hetkessä. Toki esimerkiksi hermosoluissakin tapahtuu laskentaa solun sisällä (eikä pelkästään hermosolujen välillä), mutta tietokoneohjelmat on lopulta helpommin selitettävä aihe.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Entäpä jos ihmisen herkkyys ei ole valuvika. Eikö jokainen pysty hyvään. Entä jos vapaa tahto on niin tärkeä asia, että Luoja ei ole halunnut tehdä ihmisestä jotain robottia?
Kuvitellaan, että esimerkiksi murhaaja joutuu Helvettiin.
Miehet tekevät 90 % murhista.
Biologi toki tietää, että kyse on vain biologisesta erosta miesten ja naisten välillä.
Mitäs uskovainen tähän vastaisi? Että miehille nyt vaan on annettu B-luokan sielu, jolla on vähän surkeampi vapaa tahto? Jos nyt satut syntymään mieheksi, niin lennät todennäköisemmin Helvettiin. Reilua?
Kyllä murhamiehetkin taivaaseen pääsevät jos vain tunnustavat syntinsä Herra Jeesukselle ja ottavat Hänet elämänsä Vapahtajaksi.
Vrt. Mooses itse, kuningas Daavid, Late Johansson ym syntejään anteeksipyytäneet murhamiehet.
Sitäpaitsi kaikki ihmiset, jotka eivät ole pyytäneet syntejään anteeksi ja ottaneet Jeesusta Kristusta Vapahtajakseen joutuvat helvettiin, jos eivät elämänsä aikana tee parannusta Jeesuksen puoleen.
Eikä siis tarvitse edes ola murhamies.
Huomaa sanasi "jos vain". No entäpä jos ei kadu? Onko näiden "jos ei" tapausten lukumäärä suurempi kuin nolla? Jos on, niin jälleen kerran pitää kysyä, että mitä vapaata tahtoa se sellainen on, jossa sukupuoli ja biologia määrittelee toimintaa ja miten se on oikeudenmukaista?
No tasa-arvon vuoksi voisin luetella tässä myös naismurhaajia esim. Sanna Sillanpää (ampumaratamurhat), saatananpalvoja Terhi Tervashonka (paloittelumurha), Virpi Butt (paloittelumurha), vanhusten sarjamurhaaja Aino Nykopp-Koski, Aileen Wuornos ( suomensukuinen sarjamurhaaja jenkeissä), naisnatsikapot keskitysleireillä ym ym onhan noita murhanaisia pilvin pimein.
Se, kuinka moni näistä on tehnyt parannuksen, pyytänyt syntejään anteeksi ja tullut Jeesus-uskoon - siitä ei ole tietoa.
On täydellisen yhdentekevää mainita naismurhaajia, koska niitähän on todella paljon, kerta noin 10 % murhista on naisten tekemiä. Kyse on siitä, että miksi näin olisi, jos vapaa tahto olisi olemassa. Mikä se on B-luokan vapaa tahto miehillä, joka aiheuttaa murhausvalinnat? Vähintäänkin on jumalilta epäreilua toimintaa päättää ihmisten kuolemanjälkeisestä elämästä valintojensa perusteella, jos kerta valintoihin radikaalisti vaikuttaa sukupuoli ja muut biologiset seikat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Päinvastoin ihminen on läpeensä PAHA ja koko maailma on pahan (Saatanan eli Perkeleen vallassa.)
Esitä tälle väitteelle perustelut. Ihmisen perusbiologiaan kuuluu empatia ja yhteistyökyky. Näiden avulla ihminen onkin näin menestynyt.
Ihminen on murhannut toisia ihmisiä ja eläimiä massoitain sodan ja rauhan aikoina,
Eikä ole. "Ihminen" ei ole tuollaista tehnyt, vaan osa ihmisistä. Se, että osa tekee jotain, ei tarkoita, että kaikki tekevät. Sitä paitsi osa tekee vain siksi, että on pakko, ei sen takia, että haluaa (eli olisi paha). Sota varsinkin asia, jossa sunkin pitäisi tajuta, ettei kyse suinkaan ole siitä, että miljoona pahaa ihmistä lähtee ampumaan miljoonaa toista pahaa ihmistä.
pilannut ja saastuttanut koko maapallon
Pahuuttaan vaiko tyhmyyttään? Varmasti osa tätä tekee pahuuttaankin, mutta se näyttäisi olevan pieni vähemmistö. Valtaosa ihmisistä haluaa elää puhtaassa ympäristössä.
Älä saivartele, tiedät kyllä että meillä kaikilla on potentiaalinen mahdollisuus tehdä mitä pahaa tahansa, olosuhteiden niin vaatiessa - ja teemmekin, siksi että olemme pahoja.
Lisäksi olemme pahoja, koska emme auta kärsiviä ihmisiä ja eläimiä, vaikka voisimme niin tehdä.
Sinunkin naapurissa asuu köyhä perhe, joilla ei ole rahaa viettää edes kunnon joulua lahjoineen, ruokineen - MIKSI et auta heitä, vaikka sinulla olisi siihen mahdollisuus???
Koska olet itsekäs ja paha..
Miksi emme puutu tiukemmin koulukiusaamisiin, työpaikkakiusaamisiin, perheväkivaltaan ym??? Koska olemme pahoja, emmekä välitä - asiahan ei koske meitä.
Koiratarhassa on kodittomia ja onnettomia koiria, kissoja ja muita eläimiä - Miksi emme ota niitä lemmikiksemme, vaan ostamme uusia pentuja??? Koska olemme pahoja ja ahneita.
Maassamme vanhukset tekevät yksinäisyyttään tuhansia itsemurhia vuodessa, koska ovat niin yksinäisiä ja onnettomia - miksi emme siis halua poistaa heidän yksinäisyyttään ja tuskaansa, vaikka voisimme sen tehdä??? Koska olemme pahoja ja itsekkäitä.
Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin...
Vierailija kirjoitti:
Ilmeisesti oletat, että kärsimys tapahtuu jossain muualla kuin tässä maailmankaikkeudessa, henkiulottuvuudessa tai jotain. Minä olettaisin, että kärsimys tapahtuu tässä meidän maailmankaikkeudessamme ja on siten mitattavissa oleva asia.---
Voidaan mitata sähköimpulsseja ja kartoittaa aivojen kärsimystä käsittelevät alueet. Vain jos kuvitellaan, että kärsimys tapahtuu kummitusulottuvuudessa, ei asiaa voida tutkia.
"Tässä maailmankaikkeudessa" tapahtuu paljon asioita, joita ei voida objektiivisesti mitata. Ei voi mitata miten märältä vesi kissasta tuntuu, onko se märempää kuin ihmisen mielestä, entä kalan, tai miten synkkä on yksinäisen ihmisen joulu. Näiden ympärillä voidaan pyöriä mittaamalla vaikka hormonitasoja tai olennon halua tehdä työtä välttääkseen jokin asia, mutta siihen subjektiiviseen kokemukseen ei päästä käsiksi suoraan. Lähimmäksi asiaa päästään toisen subjektiivisen kokemuksen eli toisen tulkinnan kautta. Ihminen voi tehdä vaikka runon tai maalauksen kuvaamaan yksinäisyyttään, ja toinen voi katsoa sitä ja kokea tunteita, ja tulkita että ne on samoja tunteita kuin teoksen tehneellä. Taiteessa on kyse tästä "kummitusulottuvuudesta".
Edelleenkään ajattelemiseen ei tarvita sisäistä puhetta, mikäli sellaiseen viittaat.
No näinhän sinä sanot, mutta vaikea puhua aiheesta epämääräisin määritelmin. Mitä on ajatteleminen? Mistä me puhuttiinkaan? Subjektiivisesta kokemuksesta kai, se ei ole sama asia kuin ajatteleminen. Me emme tiedä mitä se on, me tiedämme että se on olemassa.
Minun nähdäkseni ajattelu, siten kuin sitä yleensä käytetään, liittyy enemmän aivon kuorikerrokseen ja tunteet syvempiin aivon osiin, limbiseen systeemiin ja mantelitumakkeeseen. Voihan sitäkin sanoa ajatteluksi, mutta ehkä voisi sanoa että se on tiedostamatonta ajattelua, aivot tekee sitä että me nisäkkäät (ja linnut, liskot, ehkä osa kaloista) pärjäisimme ympäristössämme. Sitä ei voi mitata miten paljon enemmän peloissaan on pelkäävä lisko kuin pelkäävä ihminen.
Tulkitsen, että koira ei järkeile syy- ja seuraussuhteita samalla tavalla kuin ihminen,
Eivät ihmisetkään tulkitse mainittuja asioita keskenään samalla tavalla.
Eivät aina, mutta ihmisillä on yhteisiä yleisinhimillisä tulkintoja asioista, sen ansiosta pystymme jakamaan kielen ja taiteen ja ymmärtämään toisiamme. Koirienkin kanssa meillä on evoluutiohistoriasta johtuen joitain yhteisiä tulkintoja tapahtumista ja pystymme koiraa ymmärtämään.
Se, että muisteleeko koira miten usein menneitä tai miten se päättää muistoihinsa reagoida, ei myöskään ole relevantti asia keskustelun kannalta.
Menneisyyden muisteleminen ja tulevaisuuden murehtiminen oli todellakin relevanttia, koska lainasit minun tekstiä jossa sanoin, että tämän kognitiivisen kyvyn myötä ihmisen elämässä avautui aivan uusia kärsimyksen tasoja. Sinä väität että se on vale, kaikilla eläimillä voi olla aivan samoja kognitiivisia kykyjä. Mistä ne kyvyt on tulleet, evolutiivisesti ajatellen, jos ihminen ei ole suurine aivoineen tässä suhteessa erityinen? Mikä osa kehosta niistä on vastuussa?
Se ei tarkoita etteikö hevoset oppisi asioita, se tarkoittaa että hevonen ei kanna kaunaa eikä juonittele ihmistä vastaan eikä niitä voi lahjoa olemaan kiltisti, vaan kun tilanne on ohi, seuraava hetki on taas uusi ja hevosen suhtautuminen ihmiseen riippuu ihmisen toiminnasta sillä hetkellä.
Tämä nyt liittyy lähinnä älykkyyteen, joka ei ole keskustelun aiheena.
Liittyy kokemuksen ulottuvuuksiin. Sitä ei voi verrata, kärsiikö vaikka pimeään koppiin yksin teljetty hevonen enemmän kuin pimeään koppiin teljetty ihminen. Molemmat luultavasti sosiaalisina liikkuvaisina päiväeläiminä kärsivät siitä tilanteesta kovasti siinä hetkessä. Ihmisestä tiedämme, kielen kautta, että hän yleensä pystyy siellä kopissa ollessaan miettimään mennyttä ja tulevaa. Miksi pitäisi olettaa, että hevonen nyrkin kokoisilla aivoillaan ajattelee samoissa ulottuvuuksissa kuin ihminen? Luultavammin hevonen kopissa ollessaan kärsii, ja unohtaa koko homman päästyään sieltä pois.
Sanan olemassaolo ei poista sitä faktaa, että on olemassa se itse ajatus erillisenä entiteettinä, jolle on annettu sanallinen viite.
Missä kummitusulottuvuudessa se ajatus olikaan?
Hankalaa tehdä monia lainauksia, pahoitteluni jos tägit ei menneet oikein.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Älä saivartele, tiedät kyllä että meillä kaikilla on potentiaalinen mahdollisuus tehdä mitä pahaa tahansa, olosuhteiden niin vaatiessa - ja teemmekin, siksi että olemme pahoja.
Potentiaalinen mahdollisuus ei liity aiheeseen mitenkään. Mahdollisuus tehdä pahaa ei tarkoita, että pahaa myös tehtäsiin, ja siten oltaisiin pahoja. Minä en ainakaan pyri tekemään pahaa yhtään kenellekään, vaan maksimoimaan ihmisten ja muidenkin tuntevien olentojen onnellisuuden.
Lisäksi olemme pahoja, koska emme auta kärsiviä ihmisiä ja eläimiä, vaikka voisimme niin tehdä.
Menisit siis hoitoon. Minä ainakin pyrin auttamaan ihmisiä ja eläimiä, kärsivät ne taikka eivät.
Sinunkin naapurissa asuu köyhä perhe, joilla ei ole rahaa viettää edes kunnon joulua lahjoineen, ruokineen - MIKSI et auta heitä, vaikka sinulla olisi siihen mahdollisuus???
En tiedä mikä määritelmä sulla on köyhyydelle tai naapurille, mutta omalla asuinalueellani ei köyhiä liiemmin näy. Minua ei tosin ihan hirveästi kiinnosta lahjojen puute, koska se on vielä aika pientä kärsimystä. Se kiinnostaa jo huomattavasti enemmän, että aika monessa kodissa (ei tosin juurikaan Suomessa) joudutaan valitsemaan, että kuka lapsista ei jatkossa enää saakaan yhtään ruokaa tai kuka lapsukaisista myydään orjuuteen. Ei sillä, että ne vähäpätöisemmät ongelmat muuttuisivat yhdentekeviksi, mutta kun mä käytän aikaani maailman ongelmien ratkomiseen, niin en juurikaan allokoi sitä joululahjojen määrän pohtimiseen.
Koska olet itsekäs ja paha..
Ei, vaan mulla ei yksinkertaisesti ole rahaa niin paljoa, että sillä muuttaisin muiden ihmisten elämää. Maailma ei parane sillä, että hyvin toimeentulevat lahjoittavat pois kaiken omaisuutensa. Päinvastoin, se johtaa jatkossa vielä suurempaan köyhyyteen. Hyvin toimeentulevien täytyy käyttää aikansa nykyjärjestelmän pyörittämiseen siinä toivossa, että järjestelmä tulevaisuudessa poistaa ongelmat teknologisen ja sosiaalisen kehittymisen kautta. Tämä on oikeastaan ihan hyvällä mallilla, jos vaikka vertaat tilannetta 20 tai 50 vuoden takaiseen tilanteeseen.
Miksi emme puutu tiukemmin koulukiusaamisiin, työpaikkakiusaamisiin, perheväkivaltaan ym???
Me? Minä en voi kyseisiin asioihin puuttua mitenkään. Voin äänestää eduskuntaan mielestäni hyvää ihmistä, jotta se tekisi parempia lakeja, mutta valitettavasti idiootteja on aivan liikaa, eikä ehdokkaani sinne kuitenkaan päätyisi, eikä päätyessäänkään voisi asioihin liiemmin vaikuttaa.
Koska olemme pahoja, emmekä välitä - asiahan ei koske meitä.
Valtaosa ihmisistä, joita minä tunnen, välittävät. Sinä ehkä liikut eri piireissä, mutta enpä minä voi piireihisi vaikuttaa.
Koiratarhassa on kodittomia ja onnettomia koiria, kissoja ja muita eläimiä - Miksi emme ota niitä lemmikiksemme, vaan ostamme uusia pentuja??? Koska olemme pahoja ja ahneita.
Moniko niistä elukoista päätyy lopetettavaksi ja moniko lemmikeiksi? Moniko lopetetuista päätyi lopetettavaksi vain sen takia, ettei sitä sattumalta haluttu?
Maassamme vanhukset tekevät yksinäisyyttään tuhansia itsemurhia vuodessa, koska ovat niin yksinäisiä ja onnettomia - miksi emme siis halua poistaa heidän yksinäisyyttään ja tuskaansa, vaikka voisimme sen tehdä??? Koska olemme pahoja ja itsekkäitä.
Minulla ei ole aikaa viihdyttää vanhuksia. Käyttämällä aikaani vanhukseen, joudun käyttämään sitä vähemmän muihin ihmisiin. Ratkaisu on laittaa yksinäiset vanhukset viihdyttämään toisiaan. Vaikka ohjelmistosuunnittelua paljon harrastelenkin, niin eiköhän yksinäisten Tinder ole jonkun paremmin mobiiliohjelmointia ymmärtävän heiniä.
Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin...
Listaatko kenties syitä sille, miksi itse olet paha? Miksi listasi osoittaisi, että ihmiset ovat pahoja?
Vierailija kirjoitti:
"Tässä maailmankaikkeudessa" tapahtuu paljon asioita, joita ei voida objektiivisesti mitata. Ei voi mitata miten märältä vesi kissasta tuntuu, onko se märempää kuin ihmisen mielestä, entä kalan, tai miten synkkä on yksinäisen ihmisen joulu.
Mittausongelmat eivät johdu siitä, että asiat eivät olisi mitattavia, vaan siitä, että teknologinen taso ei ole tarpeeksi korkea.
Näiden ympärillä voidaan pyöriä mittaamalla vaikka hormonitasoja tai olennon halua tehdä työtä välttääkseen jokin asia, mutta siihen subjektiiviseen kokemukseen ei päästä käsiksi suoraan.
Se subjektiivinen kokemus syntyy hermosoluissa sekä mahdollisesti näiden muodostamassa (emergentissä) tietoisuudessa. Hermosolujen toimintaa ja olemusta voidaan potentiaalisesti mitata sekä tietoisuutta täten mallintaa. Se, ettei tähän kyetä nykyteknologialla, ei tarkoita, etteikö siihen kyettäisi vaikkapa huomenna.
No näinhän sinä sanot, mutta vaikea puhua aiheesta epämääräisin määritelmin. Mitä on ajatteleminen? Mistä me puhuttiinkaan?
Ajattelemisesta puhuimme. Sain käsityksen, että sinun mielestäsi koira ei ehkä ajattele yhtä paljoa, jos sillä ei ole sanoja. Minusta se käsitys on täysin väärä, perustuen siihen, että ihminen (ainakaan minä) ei ajattelemiseen tarvitse sanoja, vaan ajatukset on vain mahdollista halutessaan pukea sanoiksi.
Minun nähdäkseni ajattelu, siten kuin sitä yleensä käytetään, liittyy enemmän aivon kuorikerrokseen ja tunteet syvempiin aivon osiin, limbiseen systeemiin ja mantelitumakkeeseen.
Tämä on täysin mahdollista, mutta minun kokemukseni perusteella tällaiset yksinkertaistukset tuppaavat usein olemaan liian yksinkertaisia ja usein vääriäkin. Lienemme yhtä mieltä siitä, että ajattelu ei ole muilla elukoilla ihmisen "tasolla". Tunteiden olettaisin olevan samalla tasolla. Sinä lienet jälkimmäisestä eri mieltä.
Menneisyyden muisteleminen ja tulevaisuuden murehtiminen oli todellakin relevanttia, koska lainasit minun tekstiä jossa sanoin, että tämän kognitiivisen kyvyn myötä ihmisen elämässä avautui aivan uusia kärsimyksen tasoja.
Minä en näe kärsimyksen tason muuttuvan sillä, että pystyy ymmärtämään olemassa olevia kärsimyksen aiheuttajia paremmin. Sen määrä kylläkin voi kasvaa. Kyllähän todennäköisemmin globaali nälänhätä aiheuttaa henkistä tuskaa Matti kuin Mustille, mutta ei se mitenkään automaattisesti tarkoita, että Matin tuska on tästä syystä toisella tasolla. Matin ja Mustin ahdistus voi olla täsmälleen samanlaista, joskin eri aiheuttajista peräisin. Potentiaalisten tuskan lähteiden korkea määrä ei myöskään automaattisesti tarkoita, että määrä olisi isompi.
Sinä väität että se on vale, kaikilla eläimillä voi olla aivan samoja kognitiivisia kykyjä.
Vale ja epätosi asia eivät nähdäkseni ole synonyymejä. Todellisuus on se, että me emme tiedä minkälaisia kognitiivisia kykyjä (lähinnä tunnepuolella) milläkin elukalla on, eikä ole syytä olettaa, että ihminen olisi jotenkin eri tasolla tunnetuskiensa kanssa.
Mistä ne kyvyt on tulleet, evolutiivisesti ajatellen, jos ihminen ei ole suurine aivoineen tässä suhteessa erityinen? Mikä osa kehosta niistä on vastuussa?
Aivot. Aivoissa on useita eri lohkoja, kuten tiedätkin. Minä en näe evolutiivista painetta sille, että juuri ihmisen pitäisi kärsiä tai tuntea enemmän kuin jonkin muun elukan. En myöskään näe, että älykkyyteen käytettyjen aivojen alueiden kasvu automaattisesti tarkoittaisi muutoksia muilla alueilla.
Miksi pitäisi olettaa, että hevonen nyrkin kokoisilla aivoillaan ajattelee samoissa ulottuvuuksissa kuin ihminen? Luultavammin hevonen kopissa ollessaan kärsii, ja unohtaa koko homman päästyään sieltä pois.
Ei pidä olettaa, että hevonen ajattelee samoissa ulottuvuuksissa kuin ihminen, muttei myöskään pidä olettaa, että se ei ajattelisi. Yhtä älykäshän se ei selvästikään ole, mutta se voi hyvinkin olla yhtä ahdistunut, tai vaikka enemmänkin ahdistunut. Hevonen on saalisettava eläin ja ihminen saalistaja, joten voi hyvin ollakin, että hevonen kokee maailmansa paljon uhkaavampana ja ahdistavampana kuin ihminen.
Lisäksi hevonen on sosiaalinen eläin, joten se tuskin selviää kopista ehjän psyykkeen kanssa. Sulle iltalukemista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pit_of_despair
Missä kummitusulottuvuudessa se ajatus olikaan?
Todennäköisesti ihan tässä meidän tavanomaisessa ulottuvuudessa, hermosoluissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mitähän ei ole selitetty?--
Kuka fyysikko on eri mieltä ja millä perusteella? Minä en ole moista erimielistä koskaan nähnyt. Mitäpä ne vaihtoehtoiset tulkinnat edes olisivat? Että mittaaminen ei vaikutakaan lopputulokseen jotenkin maagisesti, rikkoen tunnetut luonnonlait?
Kvanttimekaniikasta ei ole yhtä oikeaa tulkintaa. Jos sinun Observer effect linkistä menee sinne fysiikkaan, siellä nimenomaan erotellaan Heisenbergin epätarkkuus (biljardipallot) ja kvanttimekaniikan aaltofunktioiden tulkinta. Kvanttimekaniikasta sanotaan: "The theoretical foundation of the concept of measurement in quantum mechanics is a CONTENTIOUS ISSUE deeply connected to the MANY INTERPRETATIONS of quantum mechanics. A key focus point is that of wave function collapse, for which several popular INTERPRETATIONS assert that measurement causes a discontinuous change into an eigenstate of the operator associated with the quantity that was measured, a change which is not time-reversible."
Itse uskon, että tässä ollaan fysiikan rajoilla, mutta saa nähdä.
Sulla on kyllä todella omituisia uskomuksia. Meinaatko, että partikkeleihin vaikuttaa mystisesti tietoisuutesi vai mikä se sun kuvitelmasi on?
Meinaan että fysiikka ei saa selvyyttä sen havaitsijan ominaisuuksien ja olemassaolon suhteesta, koska olemassaolo ei ole fysiikassa mikään ongelma, se mielletään materialistisessa rationalistisessa maailmankuvassa itsestään selväksi. On asioita jotka on olemassa, ja niitä tutkitaan, ja sillä selvä. Objektiivinen todellisuus ja niin edelleen.
Tuossa lainauksessakin sanotaan, että "this is OFTEN the result of instruments", se ei ole aukoton selitys.
Niin, kyseisten kokeeseen vaikuttavien hiukkasten ei tarvitse olla instrumenteissa kiinni tai niistä lähtöisin.
Ei se lause sitä tarkoita, siinä sanotaan että ne usein ne instrumentit välttämättä muuttaa tilaa jota ne mittaa, jolloin syntyy tämä observer effect silloin kun sitä termiä käytetään muualla kuin kvanttimekaniikan alueella.
Eli... jos rangaistus päätettäisiin tässä hetkessä poistaa, tulevaisuus olisi erilainen?Erilainen verrattuna siihen, että ei päätettäisi poistaa? Tietenkin olisi. Se on sitten asia erikseen, onko tuo päätös sellainen, joka voisi olla jotain muuta kuin mitä se on.
Vai jos rangaistus päätettäisiin poistaa, sekin päätös olisi seurausta alkuräjähdyksen olosuhteista lähteneestä reaktioketjusta,
Minä en toistaiseksi tiedä, miten tarkkaan maailmankaikkeus joutuu noudattamaan alkuräjähdyksen alkuasetelmaa. Eikä oikein taida tietää moderni fysiikkakaan. Jos pitäisi arvata, niin sanoisin, että jokainen seuraus tarvitsee syyn, eikä asioita tapahdu vain itsekseen miten sattuu. Kvanttifysiikan nykytilanteen takia moni on kallistunut varmaankin eri suuntaan, koska esimerkiksi joidenkin spontaanien atomien hajoamisten kuvitellaan tapahtuvan ilman syytä. Minä kallistun kuitenkin Bohmin kannalle.
Määräyksellä tarkoitin juuri sitä tiukkaa kausaalisuutta, että se mitä tapahtuu nyt johtuu väistämättä siitä mitä on tapahtunut ajan alussa, eli mikään päätös/muutos ei voisi olla toisin kuin mitä se on. Me jostain syystä vain koemme tämän ennaltamäärätyn universumin ikään kuin aika kuluisi ja asiat muuttuisi, vaikka universumin kannalta kaikki on staattista.
Kausaalisuudesta tulee mieleen, että ihmismielihän ei toimi noin. Ihminen ei ole rationaalinen. Ihminen havaitsee asioita ja yhdistelee niitä omasta muististaan esiin nouseviin asioihin vähän miten sattuu, unohtaa täysin jotkut jutut ja muistaa toiset. Ihminen näkee asioilla yhteyksiä vaikka niillä ei olisi mitään rationaalista kausaliteettiä. Tämä on ihmisenä olemisen kokemusta, taaskin se subjektiivisuus, taaskin taide ja uskonnollinen ajattelu. Tästä ei pääse pakoon, vaikka kuinka puhuisi fysiikasta fiksusti. Me ei eletä fysikaalisessa kvanttimekaanisessa maailmassa, me eletään omien aivojemme luomassa subjektiivisessa kokemuksessa. Ihmiset on aikojen alusta tutkineet ihmisen subjektiivista maailmaa, vasta luonnontieteet on kääntäneet huomion ns. objektiiviseen maailmaan.
Tietokoneen ohjelma on ohjelmoijan suunnittelema.Tietokoneen ja ohjelman toiminnalle on yhdentekevää, miten se on ilmestynyt olemaan. Jos jollain erikoisella tapahtumalla atomit yksinkertaisesti hyppisivät paikoilleen kasaten identtisen koneen ilman ohjelmoijia, niin sen koneen toimintakin olisi identtistä. Tuskin edes sinä väität sen olevan tällöin erilaista.
Niin no sinun näkökulmasta se olisi aivan sama, koska sillä ohjelmoijahäiskällä ei ollut vapaata tahtoa vaan hänkin oli vain molekyylejä jotka on hyppineet paikoilleen, joten hänen henkilönsä vaikutus koneen toimintaan on nolla. Minun näkökulmasta ohjelmoijan tekemän koneen kanssa identtisessä koneessa on ihan yhtälailla sen ohjelmoijahäiskän vaikutus, jota me emme pysty erottamaan koneen muusta toiminnasta. Mutta en näe tässä sivujuonessa järkeä.
Kuitenkaan looginen prosessi ei mielestäni ole sama kuin vapaa tahto. Vapaa tahto on mahdollisuus poiketa prosessista.
Ja tämän vapaan tahdon olemassaoloa ei ole kukaan osannut perustella. Tietokoneen tapauksessa me vielä juuri ja juuri voimme yleensä nähdä, että se ei poikkea prosessista mitenkään. Jos ihmisten aivot olisivat yhtä hyvin tunnetut, niin päätelmä voisi olla sama senkin kohdalla.
Sinun väite on, että tämä on täysin analoginen ihmisaivojen toimintaan.
Nyt kyllä työnnät sanoja toisten suuhun. Kyse oli loogisista operaatioista. Maailmankaikkeudessa voi olla loogisia toimijoita, riippumatta siitä, onko toimija vapaan tahdon talutusnuorassa.
No ainakin tuossa yllä sanot, että jos vain aivot tunnettaisiin tarpeeksi hyvin, niin voitaisiin päätyä samaan tulokseen. Että aivot toimii kuin tietokone. Ja olen samaa mieltä, näin voitaisiin nähdä, vaikkakaan en usko että aivot täysin toimii kuin mekanistinen tietokone raksraksraks. Se ei silti selityksenä tavoita sitä subjektiivista vapaan tahdon kokemusta, josta olen puhunut. Jos sanot, että mekanistinen selitys selittää ihmisen vapaan tahdon tyhjentävästi ja osoittaa ettei sellaisesta puhumiselle ole perusteita, olet ensin joutunut määrittelemään totuuden ja olemassaolemisen materialistisen mekanistisesta näkökulmasta. Silloin lähtökohtaisesti suljet subjektiivisen kokemuksen olemisen ulkopuolelle, joten et pysty sitä ikinä tutkimaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Eikö siellä Raamatussa nyt tosiaan sanota yksiselitteisesti, että joutuuko ihminen Helvettiin vai eikö joudu, ja jos joutuu, niin mitkä ovat kriteerit? On kyllä surkeasti kirjoitettu kirja, jos eivät uskovaiset pysty näin olennaisesta asiasta pääsemään yksimielisyyteen"
Ei siitä asiasta ole mitään epäselvyyttä. Ainoastaan usko Jeesukseen pelastaa. Mikäli uskot, että Jeesus on sovittanut syntisi olet pelastunut. Muuta tietä ei ole. Kannattaisi lukea se "surkeasti kirjoitettu kirja" niin ei tarvitsi mitään arvailla.
Jos asiasta ei kerta ole mitään epäselvyyttä, niin miksi sadat miljoonat kristityt uskovat eri tavoin?
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_hell
Pitäiskö sun mennä sanomaan paaville, että asiasta ei ole mitään epäselvyyttä? Yksi paavihan on muotoillut asian näin: "Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, which is described (in quotes) as "eternal fire.""
Tuossa ei ole mitään epäselvää. Mikäli ihminen hylkää Jumalan rakkauden ja kieltää Jeesuksen pelastustyön hänen syntinsä johtavat hänet helvettiin. Kaikki joutuvat tuomiolle, mutta Jeesuksen pelastukseen uskovat saavat pelastustyön kautta syntinsä anteeksi. Ne jotka eivät usko, maksavat synneistään. Molemmat ovat tehneet syntiä, mutta uskovat ovat ottaneet Jumalan pelastuksen ja syntien anteeksiannon vastaan. Ne jotka eivät usko, joutuvat helvettiin omasta tahdostaan ja valinnastaan. Ei siitä voi syyttää ketään muuta kuin itseään.
Ja ne, jotka kuolivat Jeesuksesta kuulematta...? Esim. kastamaton lapsi? Käsittääkseni heidät pitäisi tuomita tekojensa mukaan? Missä rima silloin kulkee?
Jeesus itse saa vastata sinulle:
Mk 10: 14
"Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä sen kaltaisten on Jumalan valtakunta."
Joten siinähän se vastas jo tulikin - eli niin kauan, kun lapsella on viaton lapsenusko, se pelastaa hänet.
Mutta jo vähän vanhempana, kun jo ymmärtää hyvän ja pahan, hän joutuu jo valitsemaan antaako elämänsä Vapahtajalle, vai ei.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Olin unohtanut koko ketjun, pistin pystyyn vastareaktiona täällä pyörineelle "evoluutioon uskovat" jne... Kääk mitä vänkäystä! Joitakin sanamuotoja olisin voinut kyllä harkita paremmin.
Synnytys on vaikeampi ihmisille pystyasentoon nousemisen takia. Eli kun kehityimme apinoista ihmisiksi lantion kehitys ei ihan pysynyt perässä mutta pystyasennon edut olivat kuitenkin suuremmat. Näin biologiassa. Toki tuosta löytää symboliarvoa (jonka pohjalta lähinnä raamattua arvioinkin) tietoisuuden kehittymiseen.
Ap[/quoteEi me kristityt ainakaan olla apinoiden jälkeläisiä, mutta olkaa te ateistit vaan ihan kaikessa rauhassa apinanpoikasia.
Meidät kristityt Jumala loi ainutlaatuisiksi luomuksiksi, omaksi kuvakseen - mieheksi ja naiseksi Hän meidät loi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikäli ihminen olisi "luotu" korkeamman toimesta, kuinka meistä löytyy niin paljon "valuvikoja"? Esim. umpilisäke, synnytys on hyvin vaikeaa ja vaarallista, jne jne? Eikö luomalla luotu olisi täydellinen?
Mieti tuota kun syöt omenaa
Aha, kirjoittaja viitasi hyvän- ja pahantiedonpuuhun, josta Eeva nappasi tuon syntisen hedelmän (omenan?),---> kirous - synnytyskivut.
Mutta kukaan ei tajunnut yhteyttä näköjään. :-)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mittausongelmat eivät johdu siitä, että asiat eivät olisi mitattavia, vaan siitä, että teknologinen taso ei ole tarpeeksi korkea.
Tämä on uskon ja kenties filosofian asia. Minun filosofiani mukaan objektiivinen näkökulma ei tule ikinä saavuttamaan subjektiivista kokemusta.
Menneisyyden muisteleminen ja tulevaisuuden murehtiminen oli todellakin relevanttia, koska lainasit minun tekstiä jossa sanoin, että tämän kognitiivisen kyvyn myötä ihmisen elämässä avautui aivan uusia kärsimyksen tasoja.
Minä en näe kärsimyksen tason muuttuvan sillä, että pystyy ymmärtämään olemassa olevia kärsimyksen aiheuttajia paremmin. Sen määrä kylläkin voi kasvaa. Kyllähän todennäköisemmin globaali nälänhätä aiheuttaa henkistä tuskaa Matti kuin Mustille, mutta ei se mitenkään automaattisesti tarkoita, että Matin tuska on tästä syystä toisella tasolla. Matin ja Mustin ahdistus voi olla täsmälleen samanlaista, joskin eri aiheuttajista peräisin. Potentiaalisten tuskan lähteiden korkea määrä ei myöskään automaattisesti tarkoita, että määrä olisi isompi.
Sanoin, että Matin ja Mustin kärsimyksen määrää ei voi mitata ja verrata. Mustille voi aiheuttaa valtavaa henkistä tuskaa se, että sen ruoka myöhästyy, se tuska voi olla määrältään yhä kamala kuin Matin tuska sillä hetkellä kun hän tajuaa että hänen kymmenen vuoden valheiden ja petosten ketju ovat vihdoin saavuttanut hänet ja hän joutuu jouluaattoaamuna kertomaan perheelleen että joulua ei nyt tule, että hän on myynyt lapset orjiksi karatakseen maasta pienkoneellaan. Mustin ahdistusta voidaan ehkä mitata vertaamalla miten se reagoi myöhästyneeseen ruokaan vs. pelottaviin ääniin. Mutta silti ei löydy sellaista kerrointa, jolla Mustin ahdistus voidaan verrata objektiivisesti Matin kokemaan tuskaan. Ei myöskään voida sanoa, onko Matin tai Matin lasten kärsimys objektiivisesti tärkeämpi kuin että Mustin aattoaamun ruoka nyt myöhästyi tämän episodin takia. Sellaisen arvottamisen tekeminen vaatii jonkin tietyn näkökulman hyväksymistä. Esimerkiksi että ihmisten hätä on tärkeämpi kuin eläinten, tai päinvastoin.
Ei pidä olettaa, että hevonen ajattelee samoissa ulottuvuuksissa kuin ihminen, muttei myöskään pidä olettaa, että se ei ajattelisi. Yhtä älykäshän se ei selvästikään ole, mutta se voi hyvinkin olla yhtä ahdistunut, tai vaikka enemmänkin ahdistunut. Hevonen on saalisettava eläin ja ihminen saalistaja, joten voi hyvin ollakin, että hevonen kokee maailmansa paljon uhkaavampana ja ahdistavampana kuin ihminen.
Nimenomaan olen sanonut, että ei ole mielekästä sanoa "yhtä ahdistunut" tai "enemmän ahdistunut", koska sitä ahdistuksen määrää ei voi mitata. Toimintakykyä yms. voidaan vertailla. Esimerkiksi on paljon ihmisiä joilla on sellainen toistaiseksi selittämätön sairaus, että mikä tahansa pieni ponnistus, henkinen tai fyysinen, tuntuu hirvittävänä kipuna ja rasituksena. He voi joutua elämään tuskaisesti eristyksissä aistiärsykkeistä ja silti se pelkkä olemassaoleminenkin on täyttä tuskaa. He menettää toimintakykynsä ja monet henkensä. Vaikka me nähdään että he kärsii hirvittävästi, heistä ei löydy nykyisin tutkimuksin mitään vikaa. Joskus tulevaisuudessa voidaan osoittaa, että heidän aivoissaan on jotain poikkeavaa ja joku tietty kipuun liittyvä signaali vaikka vahvistuu satakertaiseksi. Siitä ei voida kuitenkaan johtaa, että he kokee kivun satakertaisena, koska kipu ei määrity miksikään yhdeksi signaaliksi, ei miksikään yhdeksi aivojen radaksi. Kipu on subjektiivinen kokemus. Me nähdään vain heidän kärsimys, ja tulkitaan että se on hirveää tuskaa. Me ei tiedetä kärsiikö he koska kipu on suurempi, vai koska he on herkempiä. Eikä sillä ole merkitystäkään.
Missä kummitusulottuvuudessa se ajatus olikaan?Todennäköisesti ihan tässä meidän tavanomaisessa ulottuvuudessa, hermosoluissa.
Sanoit että ajatus on olemassa erillisenä entiteettinä. Aika jännä sanavalinta, jos tarkoitit että se on kalvojännitteen muutos hermosolussa.
Vierailija kirjoitti:
Kvanttimekaniikasta ei ole yhtä oikeaa tulkintaa.
Ei ole ei, mutta siitä ei ole erimielisyyttä, että vaikuttaako mittaaminen mittauskohteeseen kvanttitason asioiden parissa. Kyse ei ole niinkään siitä, että salliiko luonnonlait sellaista tai mitä mieltä joku teoria on aiheesta, vaan kyse on tosielämän ja nykyteknologia rajoitus. Tulevaisuudessa joku voi mahdollisesti keksiä laitteen, jolla voi mitata vaikkapa fotonia, ilman että siihen samalla vaikutetaan.
Sellaista tulkintaa ei kuitenkaan missään ole kukaan nähdäkseni esittänyt, että havainnointi itsessään (vs. instrumentti) vaikuttaisi kohteeseen. Tai siis, fyysikot eivät tällaista esitä, maallikot kylläkin, koska kaikki eivät ole ymmärtäneet lukemaansa tai jotain, ja jostain ihmeen syystä aiheesta onkin alkanut kiertää urbaani legenda.
Jos sinun Observer effect linkistä menee sinne fysiikkaan, siellä nimenomaan erotellaan Heisenbergin epätarkkuus (biljardipallot) ja kvanttimekaniikan aaltofunktioiden tulkinta.
Siellä sanotaan näin, kuten minäkin sinulle sanoin: "The uncertainty principle has been frequently confused with the observer effect, evidently even by its originator, Werner Heisenberg"
Heisenbergillä ei ole mitään tekemistä siis koko asian kanssa. Biljardipalloilla ei ole mitään tekemistä Heisenbergin kanssa. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteessa on kyse maailmankaikkeudesta itsestään (emme voi yhtäaikaisesti tietää, missä jokin on ja miten nopeasti se liikkuu), tässä meidän tapauksessamme on kyse siitä väärinkäsityksestä, että aaltofunktion romahtaminen mukamas vaatisi havainnoijan (ihmisen), kun todellisuudessa se vain vaatii vuorovaikuttajan (instrumentti).
Kvanttimekaniikasta sanotaan: "The theoretical foundation of the concept of measurement in quantum mechanics is a CONTENTIOUS ISSUE deeply connected to the MANY INTERPRETATIONS of quantum mechanics. A key focus point is that of wave function collapse, for which several popular INTERPRETATIONS assert that measurement causes a discontinuous change into an eigenstate of the operator associated with the quantity that was measured, a change which is not time-reversible."
Minä en ole väittänyt, että aaltofunktion romahtaminen olisi jotenkin kiistaton aihe. Päinvastoin, minä en itsekään usko siihen, toisin kuin ilmeisesti valtaosa fyysikoista. Se on kuitenkin aivan eri keskustelu kuin se, että mitä fysiikassa tarkoitetaan havainnoitsijalla.
Me jostain syystä vain koemme tämän ennaltamäärätyn universumin ikään kuin aika kuluisi ja asiat muuttuisi, vaikka universumin kannalta kaikki on staattista.
Jep, ja minä olen kallistunut sen ajatuksen puolelle, että kaikki on määritelty alkuräjähdyksessä, ja että mihinkään ei voi todellisuudessa vaikuttaa.
Kausaalisuudesta tulee mieleen, että ihmismielihän ei toimi noin. Ihminen ei ole rationaalinen.
Kausaliteetti ei mitenkään johda rationaalisuuteen.
Ihminen havaitsee asioita ja yhdistelee niitä omasta muististaan esiin nouseviin asioihin vähän miten sattuu, unohtaa täysin jotkut jutut ja muistaa toiset.
Se "miten sattuu" juontaa kaaoksesta, ei siitä, että olisi jokin kummitusulottuvuuden tapahtuma vaikuttaisi hermosoluihin.
Niin no sinun näkökulmasta se olisi aivan sama, koska sillä ohjelmoijahäiskällä ei ollut vapaata tahtoa
Riippumatta ohjelmoijasta, identtinen lopputuote on identtinen ja sitä myöten toimintakin.
No ainakin tuossa yllä sanot, että jos vain aivot tunnettaisiin tarpeeksi hyvin, niin voitaisiin päätyä samaan tulokseen. Että aivot toimii kuin tietokone. Ja olen samaa mieltä, näin voitaisiin nähdä, vaikkakaan en usko että aivot täysin toimii kuin mekanistinen tietokone raksraksraks.
Jotta aivot eivät toimisi kuten mekanistinen tietokone, vaadittaisiin jonkinlainen kummitusulottuvuus. Toki aivot voivat toimia vähän vähemmän mekanistisesti, jos tapahtuu esimerkiksi (ilman syytä) spontaaneja atomien hajoamisia yms, jolloin saadaan vähän satunnaisuutta mukaan toimintaan, mutta ei tuo satunnaisuuskaan silti toisi vapaata tahtoa kuvioon.
Jos sanot, että mekanistinen selitys selittää ihmisen vapaan tahdon tyhjentävästi ja osoittaa ettei sellaisesta puhumiselle ole perusteita, olet ensin joutunut määrittelemään totuuden ja olemassaolemisen materialistisen mekanistisesta näkökulmasta. Silloin lähtökohtaisesti suljet subjektiivisen kokemuksen olemisen ulkopuolelle, joten et pysty sitä ikinä tutkimaan.
Jos voidaan osoittaa, että ihminen toimii ihan tarkalleen samalla tavalla kuin mekanistinen maailmankuva esittääkin, ja on mahdollisesti jopa täysin ennustettava tietokonesimulaatiossa, niin eihän silloin kummitusulottuvuuksille hirveästi jää tilaa toimia. Kummitusulottuvuus saattaisi olla olemassa, mutta se ei millään tavalla vuorovaikuttaisi oikean maailman kanssa, vaan pelkästään vastaanottaisi dataa. Edes tietoisuus ei voisi sijaita tuossa kummitusulottuvuudessa, jos ajatellaan, että tietoisuus voisi vaikuttaa johonkin valintaan.
xxxxx]Mikäli ihminen olisi "luotu" korkeamman toimesta, kuinka meistä löytyy niin paljon "valuvikoja"? Esim. umpilisäke, synnytys on hyvin vaikeaa ja vaarallista, jne jne? Eikö luomalla luotu olisi täydellinen?xxxx
****Mieti tuota kun syöt omenaa****
^^Aha, kirjoittaja viitasi hyvän- ja pahantiedonpuuhun, josta Eeva nappasi tuon syntisen hedelmän (omenan?),---> kirous - synnytyskivut.
Mutta kukaan ei tajunnut yhteyttä näköjään. :-)^^
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikäli ihminen olisi "luotu" korkeamman toimesta, kuinka meistä löytyy niin paljon "valuvikoja"? Esim. umpilisäke, synnytys on hyvin vaikeaa ja vaarallista, jne jne? Eikö luomalla luotu olisi täydellinen?
Mieti tuota kun syöt omenaa
Aha, kirjoittaja viitasi hyvän- ja pahantiedonpuuhun, josta Eeva nappasi tuon syntisen hedelmän (omenan?),---> kirous - synnytyskivut.
Mutta kukaan ei tajunnut yhteyttä näköjään. :-)
Vaikea kuvitella, että joku ei olisi tajunnut yhteyttä.
Lisäksi kyseiseen viestiin kommentoitiin jo sillä, että Raamatussa ei puhuta omenoista.
Vierailija kirjoitti:
Jos jumala on meidät luonut, niin on luonut evoluution kautta jostakin apinankaltaisesta. Maailman on pakko olla vanhempi kuin 6000 vuotta.
Ei, usko nyt, Jumala ei luonut meitä apinankuvaksi, vaan omaksi kuvakseen,
Mieheksi ja naiseksi Hän meidät loi - ainutlaatuisiksi luomuksiksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikäli ihminen olisi "luotu" korkeamman toimesta, kuinka meistä löytyy niin paljon "valuvikoja"? Esim. umpilisäke, synnytys on hyvin vaikeaa ja vaarallista, jne jne? Eikö luomalla luotu olisi täydellinen?
Mieti tuota kun syöt omenaa
Raamatussa ei muuten sanallakaan mainita omenoita.
Ei, Raamatussa sanotaan, että hän söi kiellettyä hedelmää ja antoi miehelleenkin.
Alue: Aihe vapaa
Havaitsijan vaikutusta ei ole selitetty, eikä wikipedia-lainaus muuta asiaa. Tästä asiasta ei ole konsensusta eikä yhtä oikeaa tulkintaa. Itse uskon, että tässä ollaan fysiikan rajoilla, mutta saa nähdä. Tuossa lainauksessakin sanotaan, että "this is OFTEN the result of instruments", se ei ole aukoton selitys.
Keskustelussa oli kyse luomisteor-... -kertomuksesta. Ei ole syytä uskoa, että tuollaisia haamuja on olemassa, ja jos olisikin niin emme tietäisi niistä mitään. Ihminen ei ainakaan ole sellainen. Ihmisen olemassaolo on maailman olevaksi tekemistä.
Eli... jos rangaistus päätettäisiin tässä hetkessä poistaa, tulevaisuus olisi erilainen? Vai jos rangaistus päätettäisiin poistaa, sekin päätös olisi seurausta alkuräjähdyksen olosuhteista lähteneestä reaktioketjusta, ja siten tulevaisuus olisi ihan samanlainen kuin ennenkin, koska oli määrätty että ajassa 21.12.2017 ihmiskunta poistaa rikosoikeudelliset rangaistukset ja ihmiset alkavat käyttäytyä eri tavalla kuin ennen? Jos tuo jälkimmäinen, niin miten yhdistät siihen tuon mitä yllä sovimme, että ihminen havainnoitsijana (määritelty miten lie) pakottaa kvanttimekaanisen todellisuuten materialisoitumaan ja meidän kokemuksemme on saumattomasti yhteydessä asioiden objektiiviseen tapahtumiseen?
Tietokoneen ohjelma on ohjelmoijan suunnittelema. Kuitenkaan looginen prosessi ei mielestäni ole sama kuin vapaa tahto. Vapaa tahto on mahdollisuus poiketa prosessista. Tietokoneella ei ole vapaata tahtoa, mutta sille voidaan ohjelmoida tietyt parametrit joiden muutokset vaikuttaa ohjelman prosessiin. Sinun väite on, että tämä on täysin analoginen ihmisaivojen toimintaan. Voi olla, vaikkakaan en usko, mutta vaikka olisikin, ihmisellä yhä edelleen on se kokemus sekä tietoisuudesta että omasta vapaasta tahdosta. Emme tiedä saadaanko tietokoneelle sellaista kokemusta ikinä. Vaikka saataisiin, miten pystyisimme todistamaan sen kokemus ilman että sekin vaikuttaa vain ohjelmoinnin tulokselta? Subjektiivisia asioita ei voi todistaa, mitata eikä vertailla objektiivisesti. Ne saavat mittansa vain subjektiivisen tulkinnan kautta.
Samalla tavalla kuin nytkin on. Onhan solullakin suunnitelmallista toimintaa, joten onko yksittäisellä solulla mielestäsi vapaa tahto?
Jos esimerkiksi olet sitä mieltä, että kaikilla elukoilla (tai jopa millään elukalla ihmisten ulkopuolella) ei ole vapaata tahtoa, niin miksi ne voivat silti toimia suunnitelmallisesti. Tai miksi tietokone voi toimia suunnitelmallisesti, kun silläkään ei oletettavasti ole vapaata tahtoa.
Miten ne toimivat suunnitelmallisesti? Miten solu toimii suunnitelmallisesti? Mitä tarkoitat suunnitelmallisella? Suunnitelma kuulostaa subjektiiviselta tulkinnalta, annat subjektiivisen merkityksen itsesi ulkopuolisille tapahtumille.