Luomisteorian kannattajat, selittäkääpä tämä!

Vierailija kirjoitti:

Ihminen on ainoa tomukasa, jonka sisään on puhallettu henki.

Pitäiskö sun viettää aikaa muiden elämänmuotojen kanssa välillä, kuten vaikkapa koiran? Loppuisi tuo älytön kuvitelma siitä, että vain ihminen on tietoinen.

Ihminen sai kyvyn kärsiä menneistä ja tulevista ja kuvitteellisista tuskista, itsesyytöksistä jne. reaaliaikaisen fyysisen kärsimyksen ja ohimenevän pelon lisäksi.

Sulla ei ole mitään evidenssiä siitä, etteivätkö muut elukat kärsisi aivan samoista asioista. Ihminen ei todistetusti ole edes ainoa laji, joka suunnittelee tulevaisuuttaan.

Ihminen joutui tekemään työtä,

Jokainen elämänmuoto joutuu tekemään työtä. Sitähän se elämä on, energian (kalorien) ja raaka-aineiden hankkimista, jotta energialla voitaisiin muokata raaka-aineista jälkeläisiä (ja toki ylläpitää omaa olemassaoloaan). Se on koko elämän perusta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalahan oi ihmisen omaksi kuvakseen. Eli miehen. Naistahan hän ei luonut, vaan teki tämän miehen kylkiluusta. Jumala on myös taivaan ISÄ, eli maskuliini. Jeesus oli nimen omaan jumalan POIKA. Nämä syyt ovat mahdottomia ymmärtää, sillä jumalahan on kaikki, joten ei ole mahdollista että hän olisi mies, tai miespuoleinenkaan. Niin kauan kuin kukaan ei osaa tätä selittää minulle, olen kuin seinä keskusteluissa. On turha yrittää puhua mistään muusta aiheeseen liittyvästä minulle, sillä niin kauan kun tämä pohdintani ei saa selvennystä, keskustelu valukoot vetenä hanhen selästä. Sillä tämä kysymys, on minulle kaiken perusta, kun raamattua, kristinuskon jumalaa tai muuta tätä pohditaan. 

Jännä homma että kaikki muut eliöt tällä planeetalla ovat yhtä tärekeitä olemassaolossaan, rinta rinnan, ja sellaisiksi jumala on ne luonut, vain naispuoleinen ihminen on miesihmisen alapuolella.

No sanatarkasti kopioin minun raamatusta: "Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."

Itse tulkitsen että ihmistä sillä Jumalan kuvalla tarkoitetaan.

No sanatarkasti kopioin omasta raamatustani:

Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."

" Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania.

21 Silloin Herra Jumala vaivutti ihmisen syvään uneen ja otti hänen nukkuessaan yhden hänen kylkiluistaan ja täytti kohdan lihalla. 22 Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo. 23  Ja mies sanoi:

-- Tämä se on! Tämä on luu minun luustani ja liha minun lihastani. Naiseksi häntä sanottakoon: miehestä hänet on otettu."

Eli kumpaa nyt haluat veikata, kun on kahta eri "tietoa" raamatussa? Vai onko se sittenkin niin, että tällä vapaalla tahdolla saa päättää ihan itse mitä sieltä raamatusta poimii käyttöönsä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi Jumala on heikompi kuin Saatana eikä pysty sitä tuhoamaan? Toinen vaihtoehto onkin sitten sadisti.

No kun ei kukaan pakota täällä maailmassa esim tappamaan muita tai aiheuttamaan muutakaan pahaa. Itse pitää vaan valita aina miten toimii ja mitä tekee sillä vapaalla tahdolla ja millainen tästä maailmasta halutaan tehdä.

Todista, että on olemassa vapaa tahto, eli että ihmiset eivät vain tee pitkälti sitä, mitä luonnonlait määräävät.

Todisteita siitä, että ei ole olemassa vapaata tahtoa, on nyt ainakin se, että mies suorittaa 90 % murhista. Miksi miesten vapaa tahto olisi huonompi kuin naisten?

Onko muilla elukoilla vapaata tahtoa? Esimerkiksi koirista on jalostettu kesyjä kotikoiria sekä aggressiivisia hyökkäyskoiria. Samalla tavalla ihmisessä näkyy geeniensä vaikutus aggressiivisuudessa. Mitä vapaata tahtoa se on, että syntyy aggressiiviseksi, oli kyse koirasta taikka ihmisestä?

Valitseeko mielestäsi psykopaatti, että on psykopaatti? Valitseeko sadisti?

Esimerkiksi hormonitoiminta vaikuttaa mielialaan, aggressiivisuuteen, yms. Mitä vapaata tahtoa tämäkin nyt muka on? Toisilla nyt vaan on biologiansa puolesta aivan erilaiset hormonitasot (varsinkin jos katsotaan sukupuolten välistä eroa).

Vastatkaa näihin, tai lopettakaa tuo typerä "on vapaa tahto" -mantranne, josta ei ole mitään evidenssiä.

Vapaa tahto on subjektiivinen kokemus, sitä ei voi todistaa objektiivisesti. Samoin ei voi todistaa tietoisuutta, muuta kuin subjektiivisena ("ajattelen, siis olen... mutta en tiedä oletko sinä vai oletko vain minun ajatuksiani"). On mahdollista elää olettaen, että mitään vapaata tahtoa ei ole, kaikki mitä teen on ennalta fysikaalisten parametrien määräämää, mutta jostain syystä ihmisyys vastustaa sellaista olemassaoloa. Me uskotaan vapaaseen tahtoon, vaikka sanoisimme että sitä ei ole todistettu. Me uskomme että ihmisillä on hyviä ja pahoja aikeita, ja kykyä valita kumpia edistää. Me käsitellään eläimiä joskus ymmärtäen että niillä ei ole vapaata tahtoa vaan ne reagoivat olosuhteisiin aina oikein, joskus (mielestäni usein väärin) antaen niille inhimillisiä kykyjä olla ilkeitä tai hyviä. Me otetaan lainsäädännössä huomioon lieventäviä asianhaaroja, jos ihmisen ymmärrys on hämärtynyt. Kuitenkin meidän oikeudenmukaisuuden perustana on oletus, että ihmisillä on vapaa tahto.

Kvanttimekaniikasta tosin voisi johtaa jonkinlaista todistusta vapaan tahdon vaikutuksesta. Havaitsijan vaikutuksesta kvanttitason tapahtumiin ei ole olemassa yhtenäistä tulkintaa. Näyttää kuitenkin siltä, että tarvitaan havaitsija hiukkasten potentiaalin materialisoitumiseen.

Myös Juudas Iskariot kuolee raamatussa kahdesti, eri tavalla. Ensin hirttäytymällä, ja toisen kerran heittäytymällä niin että sisälmykset valuvat ulos... Kumpaa näistä nyt uskotaan?

MIKÄHÄN SINUA JANKKAAJA VAIVAA. Oma ongelmasi kaikesta tekstistä paistava katkeruus on.

Nyt siirryn ainakin itse ihan muihin hommiin.

Hillitse vähän itseäsi niin ehkä joku jaksaa sinulle vielä vastatakin. Hyvää päivänjatkoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihminen on ainoa tomukasa, jonka sisään on puhallettu henki.

Pitäiskö sun viettää aikaa muiden elämänmuotojen kanssa välillä, kuten vaikkapa koiran? Loppuisi tuo älytön kuvitelma siitä, että vain ihminen on tietoinen.

Ihminen sai kyvyn kärsiä menneistä ja tulevista ja kuvitteellisista tuskista, itsesyytöksistä jne. reaaliaikaisen fyysisen kärsimyksen ja ohimenevän pelon lisäksi.

Sulla ei ole mitään evidenssiä siitä, etteivätkö muut elukat kärsisi aivan samoista asioista. Ihminen ei todistetusti ole edes ainoa laji, joka suunnittelee tulevaisuuttaan.

Ihminen joutui tekemään työtä,

Jokainen elämänmuoto joutuu tekemään työtä. Sitähän se elämä on, energian (kalorien) ja raaka-aineiden hankkimista, jotta energialla voitaisiin muokata raaka-aineista jälkeläisiä (ja toki ylläpitää omaa olemassaoloaan). Se on koko elämän perusta.

 

Vietän kyllä paljon aikaa koirien ja hevosten kanssa. Kissojen vähän vähemmän. Ihmisen kognitioissa on yhtäläisyyksiä näihin elukoihin, kyllä. Ihmisen kärsimys on ihan omassa luokassaan. Vai ajatteletko, että koira makaa öisin hereillä miettimässä Pietarin kaduille syntyneiden pentujen pärjäämistä tai murehtii että mitenköhän sen pennut tulee pärjäämään kymmenen vuoden päästä. Ei murehdi.

Koira voi murehtia sitä, jos se on erossa omista pennuistaan, kyllä, mutta tulevaisuuden tai abstraktien asioiden suremiseksi tarvitaan kykyjä joita koiralla ei meidän nähdäksemme ole. Sillä ei ole kieltä jolla käsitellä abstrakteja asioita, ihmisillä on tietyn kehitysvaiheen jälkeen. Jos jollain tulevaisuuden tutkimusmenetelmällä saataisiinkin tietoa, että koirilla olisi aivan samat kyvyt kuin ihmisellä, Raamatun kirjoittaneilla ihmisillä ei sellaista tietoa ole ollut, ja heille eläimet näyttäytyy kuten meille, hetkessä elävinä olentoina. Ei ole mahdollista objektiivisesti mitata kenenkään subjektiivisen kärsimyksen määrää ja verrata sitä toisen subjektiiviseen kärsimykseen, mutta pelkästään vertaamalla käsityskyvyn rajoja voidaan sanoa että ainakaan kärsimys ei vähene sillä, että tämänhetkisten asioiden lisäksi voi kärsiä muiden aikojen kärsimystä.

Ihmisen näkökulmasta ihminen on poikkeuksellinen, me tiedämme että muut ihmiset on aika paljon meidän kaltaisiamme koska pystymme kommunikoimaan niin monipuolisesti toisten ihmisten kanssa. Koko Raamattu on ihmisenä olemisen tutkimista. En tiedä miksi halusit hyökätä minun selitystä vastaan, minusta puhut jostain ihan muusta.

Mitä täällä vauvapalstoilla kiusaat ihmisiä joilla on oma vakaumuksensa ja jotka aika vilpittömiä vastauksia ovat täällä antaneet näinkin henkilökohtaisesta asiasta.

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on subjektiivinen kokemus, sitä ei voi todistaa objektiivisesti.

Väärin meni. Vapaa tahto ei ole sama asia kuin tietoisuus.

Vapaa tahto tarkoittaa sitä, että ei ole ympäristön tai luonnonlakien ohjailtavissa. Tämä on naurettavan helposti osoitettavissa vääräksi. Jo pelkästään kansanomaisesti on helppo tajuta asianlaita katsomalla sukupuolten välisiä eroja. Viimeistään biologiaa ja lääketiedettä opiskelemalla asia ratkeaa lopullisesti, kun huomataan aivovaurioiden vaikuttavan valintoihin. Ei voi olla vapaata tahtoa, jos vapaus riippuu täysin siitä, mitä aivot tekevät. Ja aivothan tekevät juuri sitä, mitä niiden rakenne säätelee.

Samoin ei voi todistaa tietoisuutta, muuta kuin subjektiivisena ("ajattelen, siis olen... mutta en tiedä oletko sinä vai oletko vain minun ajatuksiani").

Tietoisuus onkin aivan eri asia kuin vapaa tahto. Sen sijaan se, että tietoiset olennot itse puhuvat tietoisuudestaan, todistaa siitä, että kyseinen ilmiö esiintyy muillakin kuin vain itsellä. Tietoisuudesta on puhuttu ennen syntymääni, joten voin olla aika varma, ettei se siksi rajoitu pelkästään minuun.

On mahdollista elää olettaen, että mitään vapaata tahtoa ei ole, kaikki mitä teen on ennalta fysikaalisten parametrien määräämää, mutta jostain syystä ihmisyys vastustaa sellaista olemassaoloa.

Se "jostain syystä" on se, että meistä tuntuu siltä, kuin tekisimme kaikki päätökset itse. Ja tokihan me teemme, koska me olemme aivomme ja aivothan ne päätökset tekee. Emme vain kykene kokemaan sitä syytä päätöksillemme, joka on lopulta vain fysikaalisen energian liikettä ja vuorovaikutusta.

Me uskotaan vapaaseen tahtoon, vaikka sanoisimme että sitä ei ole todistettu.

Se on ihan ymmärrettävää, että ihmiset haluavat uskoa sokeasti johonkin ilman perusteluita. Sen sijaan se ei ole ymmärrettävää, että halutaan sokeasti uskoa ilman perusteluita KUN on olemassa selkeitä vastakkaisia todisteita, kuten tässä tapauksessa on.

Kuitenkin meidän oikeudenmukaisuuden perustana on oletus, että ihmisillä on vapaa tahto.

Onko? On edelleen oikeudenmukaista rankaista ihmisiä, riippumatta siitä, onko heillä vapaa tahto vaiko ei. On nimittäin järkevää laittaa ympäristölleen haitalliset vialliset yksilöt kiven sisään. On myös järkevää pitää rangaistuksia olemassa, koska se vähentää suunniteltua rikollisuutta.

Näyttää kuitenkin siltä, että tarvitaan havaitsija hiukkasten potentiaalin materialisoitumiseen.

Ei tarvita, olet ymmärtänyt kvanttifysiikan väärin. Kyse ei ole havainnoinnista, vaan vuorovaikutuksesta. Tämä on valitettavan yleinen harhaluulo. Partikkelia ei voida havainnoida vaikuttamatta siihen. Vähän sama kuin ainoa tapa havainnoida biljardipeliä olisi törmäyttää pelin ulkopuolisia palloja pelissä käytettyihin palloihin, jotta voitaisiin tietää pelissä olevien pallojen sijainti. Meiltä puuttuu havainnointimekanismi, joka ei vaikuttaisi kvanttitasolla tarkkailtaviin kohteisiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on subjektiivinen kokemus, sitä ei voi todistaa objektiivisesti.

Väärin meni. Vapaa tahto ei ole sama asia kuin tietoisuus.

Vapaa tahto tarkoittaa sitä, että ei ole ympäristön tai luonnonlakien ohjailtavissa. Tämä on naurettavan helposti osoitettavissa vääräksi. Jo pelkästään kansanomaisesti on helppo tajuta asianlaita katsomalla sukupuolten välisiä eroja. Viimeistään biologiaa ja lääketiedettä opiskelemalla asia ratkeaa lopullisesti, kun huomataan aivovaurioiden vaikuttavan valintoihin. Ei voi olla vapaata tahtoa, jos vapaus riippuu täysin siitä, mitä aivot tekevät. Ja aivothan tekevät juuri sitä, mitä niiden rakenne säätelee.

Samoin ei voi todistaa tietoisuutta, muuta kuin subjektiivisena ("ajattelen, siis olen... mutta en tiedä oletko sinä vai oletko vain minun ajatuksiani").

Tietoisuus onkin aivan eri asia kuin vapaa tahto. Sen sijaan se, että tietoiset olennot itse puhuvat tietoisuudestaan, todistaa siitä, että kyseinen ilmiö esiintyy muillakin kuin vain itsellä. Tietoisuudesta on puhuttu ennen syntymääni, joten voin olla aika varma, ettei se siksi rajoitu pelkästään minuun.

On mahdollista elää olettaen, että mitään vapaata tahtoa ei ole, kaikki mitä teen on ennalta fysikaalisten parametrien määräämää, mutta jostain syystä ihmisyys vastustaa sellaista olemassaoloa.

Se "jostain syystä" on se, että meistä tuntuu siltä, kuin tekisimme kaikki päätökset itse. Ja tokihan me teemme, koska me olemme aivomme ja aivothan ne päätökset tekee. Emme vain kykene kokemaan sitä syytä päätöksillemme, joka on lopulta vain fysikaalisen energian liikettä ja vuorovaikutusta.

Me uskotaan vapaaseen tahtoon, vaikka sanoisimme että sitä ei ole todistettu.

Se on ihan ymmärrettävää, että ihmiset haluavat uskoa sokeasti johonkin ilman perusteluita. Sen sijaan se ei ole ymmärrettävää, että halutaan sokeasti uskoa ilman perusteluita KUN on olemassa selkeitä vastakkaisia todisteita, kuten tässä tapauksessa on.

Kuitenkin meidän oikeudenmukaisuuden perustana on oletus, että ihmisillä on vapaa tahto.

Onko? On edelleen oikeudenmukaista rankaista ihmisiä, riippumatta siitä, onko heillä vapaa tahto vaiko ei. On nimittäin järkevää laittaa ympäristölleen haitalliset vialliset yksilöt kiven sisään. On myös järkevää pitää rangaistuksia olemassa, koska se vähentää suunniteltua rikollisuutta.

Näyttää kuitenkin siltä, että tarvitaan havaitsija hiukkasten potentiaalin materialisoitumiseen.

Ei tarvita, olet ymmärtänyt kvanttifysiikan väärin. Kyse ei ole havainnoinnista, vaan vuorovaikutuksesta. Tämä on valitettavan yleinen harhaluulo. Partikkelia ei voida havainnoida vaikuttamatta siihen. Vähän sama kuin ainoa tapa havainnoida biljardipeliä olisi törmäyttää pelin ulkopuolisia palloja pelissä käytettyihin palloihin, jotta voitaisiin tietää pelissä olevien pallojen sijainti. Meiltä puuttuu havainnointimekanismi, joka ei vaikuttaisi kvanttitasolla tarkkailtaviin kohteisiin.

Tuo biljardipallohomma liittyy enemmän Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen kuin tähän tietoisen havainnoijan vaikutukseen. Toisaalta, jos sanot että meiltä puuttuu havainnointimekanismi, joka ei vaikuttaisi kvanttitasolla tarkkailtaviin kohteisiin, sanot että ihminen ei voi olla olemassa maailmassa vaikuttamatta ympäristöönsä, luomatta ympäristöään samalla kun on olemassa siinä. Meiltä puuttuu sellainen havainnointimekanismi, joka sallisi meidän vain olla irrallaan luomisesta. Kas.

Miten rangaistusten olemassaolo vähentää suunniteltua rikollisuutta, jos suunniteltu rikollisuus riippuu vain siitä miten molekyylit on sattuneet alkuräjähdyksessä asettumaan? Miten voi olla suunnitelmallista toimintaa, jos ei ole vapaata tahtoa?

Joo kun ei tällä vihaajalla taida näköjään olla mitään muuta annettavaa kuin toisten ajatusten tivaamista ja niihin hyökkäämistä. Oikeassakin maailmassa jos kysyt toisen mielipidettä ja hän kertoo, sosiaalisesti taitava ihminen keskustelee muut huomioon ottaen sillä voi käydä niin ettei kukaan jaksa räyhääjän kanssa jutella mistään syvimmistä rinnoista puhumattakaan.

Vierailija kirjoitti:

Vietän kyllä paljon aikaa koirien ja hevosten kanssa. Kissojen vähän vähemmän. Ihmisen kognitioissa on yhtäläisyyksiä näihin elukoihin, kyllä. Ihmisen kärsimys on ihan omassa luokassaan.

Kuvitellaan hetki, että koiran kärsimys on aivan samassa luokassa. Miten tämä ilmenisi millään erolla nykyiseen tilanteeseen nähden?

Vai ajatteletko, että koira makaa öisin hereillä miettimässä Pietarin kaduille syntyneiden pentujen pärjäämistä tai murehtii että mitenköhän sen pennut tulee pärjäämään kymmenen vuoden päästä. Ei murehdi.

Sinä et tiedä, mitä koira murehtii. Se tuskin tietää mitään Pietarin katupennuista, joten se tuskin murehtii juuri niitä. Sen sijaan se voi vaikka murehtia omia sisaruksiaan, joita ei ole nähnyt vuoteen. Sinä et yksinkertaisesti osaa lukea koiran ajatuksia, joten on älytöntä kuvitella tietävänsä mitä siellä tapahtuu ja mitä ei.

Koira voi murehtia sitä, jos se on erossa omista pennuistaan, kyllä, mutta tulevaisuuden tai abstraktien asioiden suremiseksi tarvitaan kykyjä joita koiralla ei meidän nähdäksemme ole.

Edelleen, millähän perusteluilla kehittelet näitä omia kuvitelmiasi?

Sillä ei ole kieltä jolla käsitellä abstrakteja asioita,

Miksi abstraktien asioiden käsittelemiseen tarvittaisiin kieltä? Ihminenkään ei käytä kieltä ajatellessaan. Ajatukset voi kyllä pukea sanoiksi, mutta sitä ei vaadita. Huomaat tämän itsekin siitä, kun välillä etsit oikeaa sanaa jollekin asialle, eli ymmärrät asian, muttet muista oikeaa sanaa sille.

Ei ole mahdollista objektiivisesti mitata kenenkään subjektiivisen kärsimyksen määrää ja verrata sitä toisen subjektiiviseen kärsimykseen,

Aivokuvantamisella ja aivojen simuloinnilla on todennäköisesti täysin mahdollista kuvata kärsimyksen määrää ja verrata sitä muihin. Ei toki tämän päivän teknologialla kovinkaan kattavasti.

En tiedä miksi halusit hyökätä minun selitystä vastaan, minusta puhut jostain ihan muusta.

Hyökkään sellaisia väitteitä vastaan, jotka eivät ole totta tai jotka esitetään totena ilman perusteluita. Riippumatta väitteiden aiheesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on subjektiivinen kokemus, sitä ei voi todistaa objektiivisesti.

Väärin meni. Vapaa tahto ei ole sama asia kuin tietoisuus.

Vapaa tahto tarkoittaa sitä, että ei ole ympäristön tai luonnonlakien ohjailtavissa. Tämä on naurettavan helposti osoitettavissa vääräksi. Jo pelkästään kansanomaisesti on helppo tajuta asianlaita katsomalla sukupuolten välisiä eroja. Viimeistään biologiaa ja lääketiedettä opiskelemalla asia ratkeaa lopullisesti, kun huomataan aivovaurioiden vaikuttavan valintoihin. Ei voi olla vapaata tahtoa, jos vapaus riippuu täysin siitä, mitä aivot tekevät. Ja aivothan tekevät juuri sitä, mitä niiden rakenne säätelee.

Toistan, vapaa tahto on subjektiivinen kokemus. Sitä ei voi objektiivisesti todistaa. Objektiivisesti tarkkailemalla vapaa tahto hajuaa materialistisesti ulkopuolisiin vaikutteisiin. Vapaa tahto on olemassa subjektiivisena kokemuksena, mutta se ei tee siitä epätotta, valetta, illuusiota. Kaikki mitä me tiedetään maailmasta, on subjektiivista kokemusta, koko maailma, fysiikan lait, me itse.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Entäpä jos ihmisen herkkyys ei ole valuvika. Eikö jokainen pysty hyvään. Entä jos vapaa tahto on niin tärkeä asia, että Luoja ei ole halunnut tehdä ihmisestä jotain robottia?

Kuvitellaan, että esimerkiksi murhaaja joutuu Helvettiin.

Miehet tekevät 90 % murhista.

Biologi toki tietää, että kyse on vain biologisesta erosta miesten ja naisten välillä.

Mitäs uskovainen tähän vastaisi? Että miehille nyt vaan on annettu B-luokan sielu, jolla on vähän surkeampi vapaa tahto? Jos nyt satut syntymään mieheksi, niin lennät todennäköisemmin Helvettiin. Reilua?

Uskovainen vastaa: Jeesuksen sovituksen takia ei joudu helvettiin. Omilla ansioilla ei taivaan portit aukene. Jeesuksen vierellä roikkunut toinen murhaaja vielä niinkin myöhään kääntyi Jeesuksen puoleen ja pelkäsi Jumalaa. Jeesus vastasi tälle että jo tänään olet kanssani paratiisissa.

Ps. jos olet uskossa, rakastat lähimmäistä kuin itseä etkö todennäköisesti murhaa ketään olit mies tai nainen. Yleensä kylläkin jo normaali empatiakyky auttaa..

Epäilemättä kyseinen viesti koskettaa lähinnä niitä uskovaisia, joiden mielestä Helvettiin voi joutua.

Sen sijaan sua koskettaa samalla tavalla se osuus vapaasta tahdosta, mikäli sellaiseen uskot. Minua siis kiinnostaisi tietää, että miten mahdollisesti kuvittelet vapaan tahdon voivan olevan olemassa, jos syntymäsukupuoli vaikuttaa radikaalisti tekemiisi valintoihin, kuten väkivaltaan yms.

Ihmisellä on jopa siinä vapaa tahto, haluaako taivaaseen vai helvettiin.

Jos ihmisillä on vapaa tahto, niin silloinhan jotakuinkin samalla todennäköisyydellä miehet sekä naiset tekisivät samoja valintoja. Miksi kuitenkin miehet "valitsevat" murhaavansa noin kymmenen kertaa useammin?

Kuvittele maailma jossa kaikki toimisivat toisiaan kohtaan armollisesti. Lähempänä taivaan kaltaisia olosuhteita mielestäni voisi maailma olla.

Maailma olisi edelleen läpipaska paikka. Valtaosa ihmisistä on jo ns. hyvien puolella. Suurimmat ongelmat eivät johdu ihmisten valinnoista, vaan ympäröivän maailman ja luonnonlakien asettamista haasteista (nykyiselle teknologiselle kehitystasolle). Esimerkiksi lähes miljardi ihmistä näkee nälkää, ei sen takia, että joku on paskiainen eikä anna niille ruokaa, vaan sen takia, että eivät nykyisessä ympäristössään parempaan kykene. Sitten on ihmisestä itsestään selkeämmin johtuvia ongelmia, kuten ilmastonmuutos, joka olisi varsin triviaali ongelma korjata, mutta jota ei voida korjata johtuen ihmisväestön tyhmyydestä tehdä kannattavampia valintoja (kuten suosia ydinvoimaa).

Myös Jeesus kyllä varoitti monta kertaa helvetistä ja kehotti etsimään Jumalan (rakkauden) tahtoa ja rakastamaan lähimmäistä kuin itseä.

Eikö siellä Raamatussa nyt tosiaan sanota yksiselitteisesti, että joutuuko ihminen Helvettiin vai eikö joudu, ja jos joutuu, niin mitkä ovat kriteerit? On kyllä surkeasti kirjoitettu kirja, jos eivät uskovaiset pysty näin olennaisesta asiasta pääsemään yksimielisyyteen.

Ei raamatussa väitetäkään että maailma olisi hyvä, päinvastoin sanotaan että maailma on pahan vallassa. Ja miten se menikään, rahanhimo kaiken pahan alkujuuri.

No voithan aina itse lukea ja yrittää ottaa selvää kriteereistä taivaaseen. Tai niin itse tein.

Maailma ei ole pahan vallassa. Maailma ei myöskään ole paha. Maailma on vain paska paikka. Ihminen siitä pyrkii tekemään paremman ja siinä jossain määrin myös onnistuukin, mutta ei toistaiseksi vielä kykene. Rahanhimolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, oikeastaan päinvastoin, se että jotkut ovat rahanhimoisia, ainoastaan on hyväksi, koska rahan tekeminen pääsääntöisesti vaatii reaalimaailman tuotteiden ja palveluiden aikaansaantia. Tyytyminen vähään on huomattavasti haitallisempaa, koska nykytilanteeseen ei todellakaan pidä tyytyä, vaan pyrkiä parempaan.

Päinvastoin ihminen on läpeensä PAHA ja koko maailma on pahan (Saatanan  eli Perkeleen vallassa.)

Ihminen on murhannut toisia ihmisiä ja eläimiä massoitain sodan ja rauhan aikoina, pilannut ja saastuttanut koko maapallon ja tappanut ihmisiä ja eläimiä sukupuuttoon, tuhonnut luontoa ym ym lista on ihan loputon ihmisen pahuudesta.

Vierailija kirjoitti:

Tuo biljardipallohomma liittyy enemmän Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen kuin tähän tietoisen havainnoijan vaikutukseen.

Eikä liity, vaan nimenomaan havainnoijan vaikutukseen.

In physics, the observer effect is the fact that simply observing a situation or phenomenon necessarily changes that phenomenon. This is often the result of instruments that, by necessity, alter the state of what they measure in some manner.

https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)

Toisaalta, jos sanot että meiltä puuttuu havainnointimekanismi, joka ei vaikuttaisi kvanttitasolla tarkkailtaviin kohteisiin, sanot että ihminen ei voi olla olemassa maailmassa vaikuttamatta ympäristöönsä, luomatta ympäristöään samalla kun on olemassa siinä.

Näinhän se on. Ihminen, joka ei vaikuttaisi maailmaan, olisi jonkinlainen haamu, joka mystisesti voisi saada informaatiota maailmasta, muttei lähettää sitä maailmaan, ja jota maailmassa ei voitaisi millään tavalla koskaan havainnoida. Sitä en kyllä tiedä, että mitä tekemistä tällä on keskustelun kanssa.

Miten rangaistusten olemassaolo vähentää suunniteltua rikollisuutta, jos suunniteltu rikollisuus riippuu vain siitä miten molekyylit on sattuneet alkuräjähdyksessä asettumaan?

Koska molekyylit aivoissa ovat pakolti erilaisia (ei tavalla järjestäytyneet), kun aivot tietävät rangaistuksen olemassaolosta. Siten se myös vaikuttaa käyttäytymiseen.

Sitä en kyllä tiedä, miksi luulet, ettei loogisia prosessoreita voisi esiintyä maailmassa, jossa ei ole vapaata tahtoa. Tuskin kuvittelet tietokoneellakaan olevan vapaata tahtoa, tai siinä toimivalla ohjelmalla. Silti sen ohjelman tuotoksiin voi vaikuttaa ympäristönsä.

Miten voi olla suunnitelmallista toimintaa, jos ei ole vapaata tahtoa?

Samalla tavalla kuin nytkin on. Onhan solullakin suunnitelmallista toimintaa, joten onko yksittäisellä solulla mielestäsi vapaa tahto?

Jos esimerkiksi olet sitä mieltä, että kaikilla elukoilla (tai jopa millään elukalla ihmisten ulkopuolella) ei ole vapaata tahtoa, niin miksi ne voivat silti toimia suunnitelmallisesti. Tai miksi tietokone voi toimia suunnitelmallisesti, kun silläkään ei oletettavasti ole vapaata tahtoa.

Vierailija kirjoitti:

Päinvastoin ihminen on läpeensä PAHA ja koko maailma on pahan (Saatanan  eli Perkeleen vallassa.)

Esitä tälle väitteelle perustelut. Ihmisen perusbiologiaan kuuluu empatia ja yhteistyökyky. Näiden avulla ihminen onkin näin menestynyt.

Ihminen on murhannut toisia ihmisiä ja eläimiä massoitain sodan ja rauhan aikoina,

Eikä ole. "Ihminen" ei ole tuollaista tehnyt, vaan osa ihmisistä. Se, että osa tekee jotain, ei tarkoita, että kaikki tekevät. Sitä paitsi osa tekee vain siksi, että on pakko, ei sen takia, että haluaa (eli olisi paha). Sota varsinkin asia, jossa sunkin pitäisi tajuta, ettei kyse suinkaan ole siitä, että miljoona pahaa ihmistä lähtee ampumaan miljoonaa toista pahaa ihmistä.

pilannut ja saastuttanut koko maapallon

Pahuuttaan vaiko tyhmyyttään? Varmasti osa tätä tekee pahuuttaankin, mutta se näyttäisi olevan pieni vähemmistö. Valtaosa ihmisistä haluaa elää puhtaassa ympäristössä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Eikö siellä Raamatussa nyt tosiaan sanota yksiselitteisesti, että joutuuko ihminen Helvettiin vai eikö joudu, ja jos joutuu, niin mitkä ovat kriteerit? On kyllä surkeasti kirjoitettu kirja, jos eivät uskovaiset pysty näin olennaisesta asiasta pääsemään yksimielisyyteen"

Ei siitä asiasta ole mitään epäselvyyttä. Ainoastaan usko Jeesukseen pelastaa. Mikäli uskot, että Jeesus on sovittanut syntisi olet pelastunut. Muuta tietä ei ole.  Kannattaisi lukea se "surkeasti kirjoitettu kirja" niin ei tarvitsi mitään arvailla.

Jos asiasta ei kerta ole mitään epäselvyyttä, niin miksi sadat miljoonat kristityt uskovat eri tavoin?

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_hell

Pitäiskö sun mennä sanomaan paaville, että asiasta ei ole mitään epäselvyyttä? Yksi paavihan on muotoillut asian näin: "Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, which is described (in quotes) as "eternal fire.""

No Paavia ja niitä jesuiittoja ei kukaan ole koskaan uskoviksi laskenutkaan.

Paavi leikkii olevansa vaatimattimattomasti"Jumalan Pojan sijainen" maan päällä (Huhuhuh!) ja room.katoliset rukoilevat lähinnä kuolleita ihmisiä (pyhimyksiä), ei Jumalaa. 

Room. kat papit eivät saa (Raamatun vastaisesti!) mennä naimisiin ja siitä johtuu sex-vääristymät heillä.

He eivät saa lukea Raamattuakaan, ettei totuus vaan valkenisi ja porukka tulisi oikeaan Jeesus-uskoon.

Juuri hedelmistäänhän puu tunnetaan esim. room.kat Soinikin äänesti Jaa-äänellään työttömille lisää kurjuutta ja raippaa, vaikka nyt massatyöttömyyden aikana töitä ei yksinkertaisesti ole kuin vain pienelle ryhmälle tarjolla.

Pakko ihmisen on olla jumalan luomus kun ollaan niin kauniita ja älykkäitä. PusiPusi kaikille!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Eikö siellä Raamatussa nyt tosiaan sanota yksiselitteisesti, että joutuuko ihminen Helvettiin vai eikö joudu, ja jos joutuu, niin mitkä ovat kriteerit? On kyllä surkeasti kirjoitettu kirja, jos eivät uskovaiset pysty näin olennaisesta asiasta pääsemään yksimielisyyteen"

Ei siitä asiasta ole mitään epäselvyyttä. Ainoastaan usko Jeesukseen pelastaa. Mikäli uskot, että Jeesus on sovittanut syntisi olet pelastunut. Muuta tietä ei ole.  Kannattaisi lukea se "surkeasti kirjoitettu kirja" niin ei tarvitsi mitään arvailla.

Jos asiasta ei kerta ole mitään epäselvyyttä, niin miksi sadat miljoonat kristityt uskovat eri tavoin?

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_hell

Pitäiskö sun mennä sanomaan paaville, että asiasta ei ole mitään epäselvyyttä? Yksi paavihan on muotoillut asian näin: "Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, which is described (in quotes) as "eternal fire.""

No Paavia ja niitä jesuiittoja ei kukaan ole koskaan uskoviksi laskenutkaan.

Paavi leikkii olevansa vaatimattimattomasti"Jumalan Pojan sijainen" maan päällä (Huhuhuh!) ja room.katoliset rukoilevat lähinnä kuolleita ihmisiä (pyhimyksiä), ei Jumalaa. 

Room. kat papit eivät saa (Raamatun vastaisesti!) mennä naimisiin ja siitä johtuu sex-vääristymät heillä.

He eivät saa lukea Raamattuakaan, ettei totuus vaan valkenisi ja porukka tulisi oikeaan Jeesus-uskoon.

Juuri hedelmistäänhän puu tunnetaan esim. room.kat Soinikin äänesti Jaa-äänellään työttömille lisää kurjuutta ja raippaa, vaikka nyt massatyöttömyyden aikana töitä ei yksinkertaisesti ole kuin vain pienelle ryhmälle tarjolla.

Googlaapa huviksesi "No True Scotsman".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vietän kyllä paljon aikaa koirien ja hevosten kanssa. Kissojen vähän vähemmän. Ihmisen kognitioissa on yhtäläisyyksiä näihin elukoihin, kyllä. Ihmisen kärsimys on ihan omassa luokassaan.

Kuvitellaan hetki, että koiran kärsimys on aivan samassa luokassa. Miten tämä ilmenisi millään erolla nykyiseen tilanteeseen nähden?

Vai ajatteletko, että koira makaa öisin hereillä miettimässä Pietarin kaduille syntyneiden pentujen pärjäämistä tai murehtii että mitenköhän sen pennut tulee pärjäämään kymmenen vuoden päästä. Ei murehdi.

Sinä et tiedä, mitä koira murehtii. Se tuskin tietää mitään Pietarin katupennuista, joten se tuskin murehtii juuri niitä. Sen sijaan se voi vaikka murehtia omia sisaruksiaan, joita ei ole nähnyt vuoteen. Sinä et yksinkertaisesti osaa lukea koiran ajatuksia, joten on älytöntä kuvitella tietävänsä mitä siellä tapahtuu ja mitä ei.

Koira voi murehtia sitä, jos se on erossa omista pennuistaan, kyllä, mutta tulevaisuuden tai abstraktien asioiden suremiseksi tarvitaan kykyjä joita koiralla ei meidän nähdäksemme ole.

Edelleen, millähän perusteluilla kehittelet näitä omia kuvitelmiasi?

Sillä ei ole kieltä jolla käsitellä abstrakteja asioita,

Miksi abstraktien asioiden käsittelemiseen tarvittaisiin kieltä? Ihminenkään ei käytä kieltä ajatellessaan. Ajatukset voi kyllä pukea sanoiksi, mutta sitä ei vaadita. Huomaat tämän itsekin siitä, kun välillä etsit oikeaa sanaa jollekin asialle, eli ymmärrät asian, muttet muista oikeaa sanaa sille.

Ei ole mahdollista objektiivisesti mitata kenenkään subjektiivisen kärsimyksen määrää ja verrata sitä toisen subjektiiviseen kärsimykseen,

Aivokuvantamisella ja aivojen simuloinnilla on todennäköisesti täysin mahdollista kuvata kärsimyksen määrää ja verrata sitä muihin. Ei toki tämän päivän teknologialla kovinkaan kattavasti.

En tiedä miksi halusit hyökätä minun selitystä vastaan, minusta puhut jostain ihan muusta.

Hyökkään sellaisia väitteitä vastaan, jotka eivät ole totta tai jotka esitetään totena ilman perusteluita. Riippumatta väitteiden aiheesta.

Kärsimys on subjektiivinen kokemus, ei sähköisiä gradientteja hermosoluissa ja käyriä kuvaajalla. Kärsimyksen määrää ei voi mitata ja sanoa, että sinun kärsimys on suurempi kuin minun kärsimykseni, se ei ole mielekästä. Voidaan kenties verrata oireita, tai voidaan kysyä asteikolla 1-10 miten suuri tuska on, mutta ei voi verrata toisen subjektiivista kokemusta toiseen.

En tiedä kysytkö nyt ihan vakavissasi, että mistä tiedän ettei koira mieti asioita samalla tavalla kuin ihminen. Totta että en voi tietää mitä sen päässä tapahtuu, millaista sisäistä puhetta sillä on tai onko lainkaan. Voin vain tarkkailla sen käytöstä. Kuvitellaan vaikka että ihminen pelastaa nälkiintyneen koiran ja antaa sille ruokaa. Tämä koira voi aivan hyvin purra heti perään tätä ihmistä joka kumartuu kohti ruokaaa, sitä suuremmalla syyllä jos koira on nälkäinen. Se ei mieti, että ilman tätä ihmistä minä olisin yhä nälkäinen, se reagoi tilanteeseen sen näkökulmasta oikealla tavalla. Se ei mieti, että jos puren, tämä tyyppi ehkä heittää minut kadulle, vie minut lopetuspiikille tai ei enää pelasta uusia koiria. Puremisen jälkeen, syötyään ruuan, koira voi olla taas aivan ystävällinen, ja taas purra löytäessään maasta leivänmurusen ja ihmisen liikahtaessa murusta kohti. Tulkitsen, että koira ei järkeile syy- ja seuraussuhteita samalla tavalla kuin ihminen, se elää tässä hetkessä ja reagoi sen hetkiseen tilanteeseen. Sen tunnetilat voivat siirtyä tilanteesta toiseen ja vaikuttaa sen käytöksee myöhemmin, mutta se ei ala yhtäkkiä ilman syytä raivota jostain menneestä vääryydestä, toisin kuin ihmiset saattaa tehdä.

Hevosista sanotaan, että niille tulee uusi päivä aina yhdentoista sekunnin välein. Se ei tarkoita etteikö hevoset oppisi asioita, se tarkoittaa että hevonen ei kanna kaunaa eikä juonittele ihmistä vastaan eikä niitä voi lahjoa olemaan kiltisti, vaan kun tilanne on ohi, seuraava hetki on taas uusi ja hevosen suhtautuminen ihmiseen riippuu ihmisen toiminnasta sillä hetkellä.

Tuossa nyt ensimmäinen google-osuma kielen ja havaintojen yhteydestä, ei välttämättä kovin valaiseva. https://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/news/finding-link-betwee… Kieli on olennainen osa meidän maailmaamme. Sanat, nimet ei ole jotain pinnallista joka liitetään olemassaolevaan asiaan ja jonka voi unohtaa ja muistaa taas ihan sama. Vaikka tarkka äänne ei tulisi mieleen, muistat kuitenkin että se tietty sana on olemassa, muuten et osaisi sitä etsiä. Totta että ensin on havainto asiasta ja vasta sitten sille kehittyy nimitys. Mikä on se kehys, missä havainto toistaiseksi nimettömästä asiasta syntyy? Se liittyy siihen miten ihminen toimii maailmassa. Joku juttu joko hyödyttää tai haittaa ihmisen motiiveja, ja sitä myöten syntyy tarve nimetä se. Asiat joilla ei ole meille missään yhteydessä merkitystä, eivät saa nimeä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Entäpä jos ihmisen herkkyys ei ole valuvika. Eikö jokainen pysty hyvään. Entä jos vapaa tahto on niin tärkeä asia, että Luoja ei ole halunnut tehdä ihmisestä jotain robottia?

Kuvitellaan, että esimerkiksi murhaaja joutuu Helvettiin.

Miehet tekevät 90 % murhista.

Biologi toki tietää, että kyse on vain biologisesta erosta miesten ja naisten välillä.

Mitäs uskovainen tähän vastaisi? Että miehille nyt vaan on annettu B-luokan sielu, jolla on vähän surkeampi vapaa tahto? Jos nyt satut syntymään mieheksi, niin lennät todennäköisemmin Helvettiin. Reilua?

Uskovainen vastaa: Jeesuksen sovituksen takia ei joudu helvettiin. Omilla ansioilla ei taivaan portit aukene. Jeesuksen vierellä roikkunut toinen murhaaja vielä niinkin myöhään kääntyi Jeesuksen puoleen ja pelkäsi Jumalaa. Jeesus vastasi tälle että jo tänään olet kanssani paratiisissa.

Ps. jos olet uskossa, rakastat lähimmäistä kuin itseä etkö todennäköisesti murhaa ketään olit mies tai nainen. Yleensä kylläkin jo normaali empatiakyky auttaa..

Epäilemättä kyseinen viesti koskettaa lähinnä niitä uskovaisia, joiden mielestä Helvettiin voi joutua.

Sen sijaan sua koskettaa samalla tavalla se osuus vapaasta tahdosta, mikäli sellaiseen uskot. Minua siis kiinnostaisi tietää, että miten mahdollisesti kuvittelet vapaan tahdon voivan olevan olemassa, jos syntymäsukupuoli vaikuttaa radikaalisti tekemiisi valintoihin, kuten väkivaltaan yms.

Ihmisellä on jopa siinä vapaa tahto, haluaako taivaaseen vai helvettiin.

Jos ihmisillä on vapaa tahto, niin silloinhan jotakuinkin samalla todennäköisyydellä miehet sekä naiset tekisivät samoja valintoja. Miksi kuitenkin miehet "valitsevat" murhaavansa noin kymmenen kertaa useammin?

Kuvittele maailma jossa kaikki toimisivat toisiaan kohtaan armollisesti. Lähempänä taivaan kaltaisia olosuhteita mielestäni voisi maailma olla.

Maailma olisi edelleen läpipaska paikka. Valtaosa ihmisistä on jo ns. hyvien puolella. Suurimmat ongelmat eivät johdu ihmisten valinnoista, vaan ympäröivän maailman ja luonnonlakien asettamista haasteista (nykyiselle teknologiselle kehitystasolle). Esimerkiksi lähes miljardi ihmistä näkee nälkää, ei sen takia, että joku on paskiainen eikä anna niille ruokaa, vaan sen takia, että eivät nykyisessä ympäristössään parempaan kykene. Sitten on ihmisestä itsestään selkeämmin johtuvia ongelmia, kuten ilmastonmuutos, joka olisi varsin triviaali ongelma korjata, mutta jota ei voida korjata johtuen ihmisväestön tyhmyydestä tehdä kannattavampia valintoja (kuten suosia ydinvoimaa).

Myös Jeesus kyllä varoitti monta kertaa helvetistä ja kehotti etsimään Jumalan (rakkauden) tahtoa ja rakastamaan lähimmäistä kuin itseä.

Eikö siellä Raamatussa nyt tosiaan sanota yksiselitteisesti, että joutuuko ihminen Helvettiin vai eikö joudu, ja jos joutuu, niin mitkä ovat kriteerit? On kyllä surkeasti kirjoitettu kirja, jos eivät uskovaiset pysty näin olennaisesta asiasta pääsemään yksimielisyyteen.

Ei raamatussa väitetäkään että maailma olisi hyvä, päinvastoin sanotaan että maailma on pahan vallassa. Ja miten se menikään, rahanhimo kaiken pahan alkujuuri.

No voithan aina itse lukea ja yrittää ottaa selvää kriteereistä taivaaseen. Tai niin itse tein.

Maailma ei ole pahan vallassa. Maailma ei myöskään ole paha. Maailma on vain paska paikka. Ihminen siitä pyrkii tekemään paremman ja siinä jossain määrin myös onnistuukin, mutta ei toistaiseksi vielä kykene. Rahanhimolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, oikeastaan päinvastoin, se että jotkut ovat rahanhimoisia, ainoastaan on hyväksi, koska rahan tekeminen pääsääntöisesti vaatii reaalimaailman tuotteiden ja palveluiden aikaansaantia. Tyytyminen vähään on huomattavasti haitallisempaa, koska nykytilanteeseen ei todellakaan pidä tyytyä, vaan pyrkiä parempaan.

Päinvastoin ihminen on läpeensä PAHA ja koko maailma on pahan (Saatanan  eli Perkeleen vallassa.)

Ihminen on murhannut toisia ihmisiä ja eläimiä massoitain sodan ja rauhan aikoina, pilannut ja saastuttanut koko maapallon ja tappanut ihmisiä ja eläimiä sukupuuttoon, tuhonnut luontoa ym ym lista on ihan loputon ihmisen pahuudesta.

Nyt voisi olla hyvä aika hyljätä se fantasiakirja, jota raamatuksi kutsutaan...

Sauron on valtiaamme.