Tällä palstalla naiset eivät ole valmiita keskustelemaan asioista aidosti

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä on oikeastaan se toivottu reaktio tuollaiseen yleistykseen? Kaikki naiset sanovat kuorossa, että "joo, oikeassa olet, mies". Mitä sitten? Mihin sen keskustelun sitten pitäisi edetä? Keskustelussahan nimenomaan on pointtina erilaiset näkemykset tai vertaistuen tai ratkaisujen hakeminen. Naisilta tuskin vertaistukea asiaan saa ja ratkaisuehdotukset ja erilaiset näkemykset tulkitaan kieltämisenä ja vastaanväittämisenä, joten mitä mahdollisuuksia naisella on jatkaa tätä keskustelua? 

Hiljaisuus ja myötäily antaa tilaa kärkkäälle kommentoijalle tarkistaa kantojaan. Ärhäkkyys johtuu usein elämäntilanteesta ja on ensimmäinen mieleen tuleva asia.  Kun antaa tämmöisille "puuskahuksille" tilaa niin usein asia on sillä käsitelty ja puuskahtaja tuntee saaneensa vastakaikua omille tuntemuksilleen.

Että alkaa tämmöisen puuskahtajan kanssa vääntämään niin kertoo enemmän tästä avauksen jälkeisestä kommentoijasta kuin avauksen tehneestä. 

[anteeksi että huutelen väliin kesken farmakologisen debatin, mutta jos sallitte kuitenkin?]

*

*

Tässä nimittäin kommentti joka vetää hiljaiseksi.

(Tai no, sitä jopa pyydetään. Tähdet ** kuvaavat allekirjoittaneen viettäkää ilmaisutaukoa.)

Eli näin vai:

1. *lukee aloituksen* - "Voi sitä 'Samia' (tark ap:tä), taasko noin paha päivä?"

2. *puuhailee muuta ja antaa ap:n purkaa (sitä oletettua) harmistustaan ihan keskenään, puhisten seinille tai mitä nyt tekeekään*

3. "No ni, kyl sillä varmaan meni se kiukku jo ohi, hyvä kun pääsi tuulettamaan tunteitaan!"

4. *vilkaisee ketjua jossa edelleen vain aloitusviesti*

- "Kiva kun nyt kaikki ymmärtää että tollaset 'puuskahukset' ™ menee just tälleen ohi kun ei turhaan reagoida! Eihän se ap sitä edes tarkoittanut, kunhan kiukutteli. Mikä lie tällä kertaa ollu syynä... tai mitä se mulle kuuluu."

5. *siirtyy toisiin aiheisiin*

Kiitos tästä.

Innovatiivisin ehdotus ikinä, huomioiden että kyseessä on KESKUSTELUPALSTA.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä on oikeastaan se toivottu reaktio tuollaiseen yleistykseen? Kaikki naiset sanovat kuorossa, että "joo, oikeassa olet, mies". Mitä sitten? Mihin sen keskustelun sitten pitäisi edetä? Keskustelussahan nimenomaan on pointtina erilaiset näkemykset tai vertaistuen tai ratkaisujen hakeminen. Naisilta tuskin vertaistukea asiaan saa ja ratkaisuehdotukset ja erilaiset näkemykset tulkitaan kieltämisenä ja vastaanväittämisenä, joten mitä mahdollisuuksia naisella on jatkaa tätä keskustelua? 

Mitä yleistystä tarkoitat? Ap kirjoitti esimerkiksi, että tutkimustulokset kumotaan omiin kokemuksiin vetoamalla, kun ne tutkimustulokset eivät ole omalta kannalta miellyttäviä. Esimerkiksi antoi sen, että tyttöjä suositaan koulussa. Minusta keskustelun idea ei ole se, että huutoäänestyksellä valitaan se oikea totuus, vaan keskustelijoiden olisi kyettävä tunnustamaan esimerkiksi tutkimustulosten ja anekdoottisten todisteiden välinen ero, kun keskustellaan asioista yleisellä tasolla. 

Siis tarkoitin tuolle henkilölle, joka sanoi, että yleistys on ihan hyvä tehokeino. 

Ja siis yleensäkin sitä, että tällainen aloitus tehdään, mutta jo etukäteen sanotaan, että ei saa sitten väittää vastaan. 

Ei ole etukäteen sanottu tuollaista, joten älä viitsi keksiä omiasi.

Niin, eihän sitä suoraan sanottu, mutta kun aloituksessa asia ilmaistiin, että naiset eivät osaa keskustella, vaan väittävät pelkästään vastaan ja puolustelevat ja selittelevät, niin kyllä siitä nimenomaan tarkoitetaan sitä, että tässäkään ketjussa sitä käytöstä ei toivota. Miten ihmeessä keskustelet, jos ei saa puolustella ja selittää omaa näkökulmaansa asiaan? Eihän tuossa anneta muuta vaihtoehtoa kuin olla täsmälleen samaa mieltä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tämä ketju osoittaa kyllä hyvin, miten asiat tällä palstalla oikeasti ovat:

On naisia, jotka leimaavat kommentoijan yksittäisen kommentin perusteella. On miehiä, jotka tekevät ihan samaa.

On naisia, jotka kirjoittavat asiallisia ja hyvin perusteltuja kommentteja. On miehiä, jotka tekevät ihan samaa.

On naisia, jotka tuntuvat kommenteillaan haluavan saada vain riitaa aikaan. On miehiä, jotka tekevät ihan samaa.

On naisia, joiden on vaikea ymmärtää syy-seuraus-suhteita ja jotka eivät pysty loogiseen argumentaatioon. On miehiä, joilla on ihan samat ongelmat.

On naisia, jotka pitävät täsmällisyyttä ja tarkkuutta ulosannissa turhana. On miehiä, jotka ovat ihan samaa mieltä.

Täällä on siis monenlaisia ihmisiä, niin naisia kuin miehiäkin. Lisänä vielä tähän kaikkeen, että kenenkään kirjoittajan sukupuolta ei voi oikeasti tietää.

Tässä kootusti vielä ohjeita asiallisen keskustelun aikaansaamiseksi:

- Ole tarkka ja täsmällinen aloitusviestissäsi. Älä yleistä tai pidä mielipidettäsi totuutena. Kerro, mistä haluat keskustella ja millä tavalla.

- Sivuuta kaikki älyttömät ja riitaa haastavat kommentit. Ketjuun kommentoijat tekevät myös saman. Riidanhaastaja ei jaksa kauaa, jos ei saa riitaa aikaiseksi.

- Keskustellessa älä tee järjettömiä yleistyksiä. Jos kerrot oman mielipiteesi, tuo selkeästi esiin, että se on oma mielipiteesi. Kerro mielellään myös, miten tämä mielipide on muodostunut.

- Ole valmis pohtimaan näkemyksiä, jotka ovat hyvin erilaisia kuin omasi, ja vastaa niihin asiallisesti.

 Emme voi asettaa mitään ennakkoehtoja muille keskustelijoille että miten kutakin asiaa pitää lähestyä. Tämä on anonyymi keskustelupalsta jossa ketään ei kyetä henkilökohtaisesti loukkaamaan. Kaikki loukkaantuminen joka täällä voi tapahtua on täysin lukijan omalla vastuulla ja jos tämmöistä tapahtuu niin terapia tai palstalta pois oleminen on niitä hoitokeinoja.

Ylläpidon asia on että miten suhtautuvat epäasialliseen kielenkättöön.

Naurattaa nuo ohjeesi asialliseen keskusteluun. On itsekkyyttä ja empatiakyvyttömyyttä asettaa jonkun ulostulolle jotain ennakkoehtoja. Empatia on nimenomaan sitä että myötäelää toisen tunteita vaikka tuo toinen ei tulekkaan kukkapuskan kanssa huolineen. Eihän empatia ole mitään kauppatavaraa:)

Vau! " älä pidä omaa mielipidettäsi totuutena".

Ainut asia mihin kannattaa kiinnittää huomiota on oma viestittely. Pitää ymmärtää jonkun viestittelyä ja ymmärtää että siellä viestin taustalla on omat motiivit ja syyt että miksi viestin sävy on sellainen kuin on.

Pahoittelut hitaasta vastauksesta, mutta jatkoin keskustelun lukemista vasta nyt. Kommentissasi on monta asiaa, josta en saa kiinni, joten käyn ne yksitellen läpi. Ensin mainitset, että keskustelijoille ei voi asettaa ennakkoehtoja. Olen tästä samaa mieltä, ehtoja ei voi asettaa ja edellyttää, että niitä noudatetaan. On kuitenkin täysin mahdollista tuoda esiin mistä haluaa keskustella ja millä tavalla. Tämä on monelle asiallista keskustelua toivovalle vinkki siihen, miten lähestyä asiaa. Esim. joku aloittaa ketjun, kertoo parisuhteen ongelmistaan ja kaipaa vertaistukea. Kyllä tietenkin tähän saa tulla kirjoittamaan ”miten voit edes olla tollasen kanssa, yök”, mutta asiallista keskustelua tuo ei ole. Tuollainen kommentti ei myöskään vie keskustelua eteenpäin.

Toiseksi esität näkemyksen, että anonyymillä palstalla ei ole mahdollista loukkaantua henkilökohtaisesti. Tästä olen eri mieltä. Monet kirjoittavat tänne hyvin henkilökohtaisia asioita elämästään, ja jos joku kommentoi niihin ikävästi, ehdottomasti loukkaantuminen voi tapahtua henkilökohtaisella tasolla. Ymmärrätköhän sanan ”henkilökohtainen” väärin? Ei se edellytä, että kaksi henkilöä tuntevat toisensa nimeltä ym. Myönnät kuitenkin, että muunlainen loukkantuminen on mahdollista. Olen samaa mieltä siitä, että loukaantumisen tunteet tulee jokaisen itse käsitellä. En vain ymmärrä, miksi joku pyrkisi tarkoituksella loukkaamaan toista vain sen takia, että tämän loukkaantumisen purkaminen ei ole hänen asiansa. Vai yrititkö ilmaista tuolla kohdalla jotain muuta?

Olen samaa mieltä, että on ylläpidon asia päättää, miten epäasialliseen kielenkäyttöön suhtaudutaan. Tämä on mielestäni kuitenkin vasta viimekätinen vaihtoehto. Keskustelijat voivat vaikuttaa todella paljon siihen, millaiseksi keskustelujen henki muodostuu. Pidän myös outona ajatusta siitä, että jos jotain ei ole kielletty, se on täysin hyväksyttävää. Eivät minun toimintani rajat ole se, mikä on laillista. Toimintaani ohjaa moraali ja pyrkimys kohdella muita ihmisiä hyvin. Miksi esim. haluaisin tarkoituksella pahoittaa toisen mielen?

Pidät itsekkyytenä ja empatiakyvyttömyytenä ajatustani siitä, että keskustelulle asetettaisiin ennakkoehtoja. En suoraan sanoen ymmärrä, miten nämä kaksi adjektiivia pystyy edes liittämään esittämääni keskustelutapaan. Mitä itsekästä on siinä, että tulee kirjoittamaan tänne henkilökohtaisesta ongelmastaan ja toivoo tietyntyyppistä keskustelua? En saa kiinni tästä ajatuksesta ollenkaan. Jos joku ei halua keskustella asiasta aloittajan toivomalla tavalla, hän voi joko olla kirjoittamatta mitään tai sitten kirjoittaa jotain muuta kuin mitä aloittaja pyysi. Kuten sanoin, asiallinen keskustelu ei ole ainoa tapa keskustella, se on mielestäni vain paljon hedelmällisempi tapa.

JATKUU

JATKOA

Toisena sitten empatia ja sen puute. Tämä oli ehkä kummallisin väittämä mitä esitit. Aloitetaanpa vaikka empatian määritelmällä: ”Empatia tarkoittaa kykyä ymmärtää mitä toinen ihminen kokee tämän näkökulmasta, eli itsensä asettamista toisen henkilön asemaan. Empaattisessa vuorovaikutuksessa henkilö ymmärtää toisen henkilön tunteet.”

Minulle tämä tarkoittaisi sitä, että jonkun aloitettua ketjun ja kerrottua ongelmastaan, yritän ymmärtää asiaa hänen näkökulmastaan. En tuomitse, vaan yritän tuoda oman näkemykseni esiin perustellusti ja asiallisesti. Jos aloittaja pyytää apua tilanteen tulkintaan, pyrin tulkitsemaan asiaa kuten sen itse näen tai kuten voisin ajatella ihmisen toimivan vastaavanlaisessa tilanteessa. Jos aloittaja pyytää vertaistukea, kirjoitan omista kokemuksistani tai en mitään, jos asia on minulle vieras.

Haluaisitko siis vielä selventää näkemystäsi empatiasta? Koska tuollaisenaan ymmärrän väitteesi niin, että ketjun aloittajan tulisi olla empaattinen kaikkia kommentoijia kohtaan, mutta hänen tulisi kestää kaikenlainen arvostelu. En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat, kun sanot, että empatia ei ole kauppatavaraa. Myös tuo kukkapuskajuttu meni ohi minulta.

Lopuksi korostat, että jokaisen tulisi kiinnittää huomiota vain omaan viestittelyynsä. Tästä olen pitkälti samaa mieltä, ainakin siinä mielessä, että se on ainoa asia, johon voi oikeasti vaikuttaa. En tosin ymmärrä, miten se liittyy mihinkään aiemmin kirjoittamaasi.

Eilen illalla tuli tämä ketju mieleen kun täällä oli ihan karmea esimerkki palstamiesten "aidosta" keskustelusta. Se ei enää mennyt ihan puhtaan trollauksenkaan piikkiin, sen verran häiskä näki vaivaa. Ensin tehtiin kysely siitä montako vuotta linnaa pitäisi saada jos nainen ottaa luvatta pippelin suuhun. Mitenkään ei tietenkään itse tilannetta avattu (konsensuaalista seksiä vai esim. nukkuvan hyväksikäyttö), joten kirjoittaja jätti itselleen option ivata naisia ihan riippumatta siitä miten nainen vastaa. Tuohonhan ei sitten täällä voitu juuri mitään järkevää vastata ilman kontekstia, joten muutaman naisen määriteltyä vastaamiseen liittyvät ongelmat ja kun ap:kään ei tilannetta sen paremmin avannut, ketju täyttyi odotettavissa olevasta asiattomasta palstamiesten misogynistisesta mölinästä, ja ketju meni ei yllättävästi poistoon. Nyt sitten tietysti päästiin itse asiaan, eli häiskä perusti uhriutumisketjun poistamisen johdosta, tulihan todistettua ettei miesten seksuaalista hyväksikäyttöä oteta tosissaan, ja mölinä jatkui. Ja ihan kaikki viestintä molemmissa kaverin perustamissa ketjuissa oli yksinertaisesti vain halventavaa.

Tämä palsta on aina ollut tunnettu siitä ettei täällä säästellä sanoja, mutta tämä tällainen tyyli on tasan tarkkaan tullut tänne vasta miesten myötä. Kun naiset oli täällä keskenään, täällä tapeltiin verissäpäin siitä onko sektio synnytys tai abortti oikein, mutta tappelu oli aina REILUA. Ja tapahtui oikeilla argumenteilla, kaiveltiin tutkimuksia, asiat riiteli eikä ihmiset, eikä ruvettu vääntämään mitään vastustajaleirejä joita yritetiin ryhmänä mustamaalata tällaisella kikkailulla. Toisin sanoen EI tälläista manipulointipaskaa mitä tuo ylläoleva metoo-scheisse oli.