Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.

'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.

Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite. 

Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.

Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?

Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut. 

Jumala ei selitä mitään, ellet sitten selitä myös että mistä se Jumala tuli.

No nimenomaan jumalahan on ainoa asia, jota ei tarvitse perustelua, mistä hän on tullut, koska hän on oikeasti ollut aina ilman alkuräjähdyksiä ja siihen johtaneita energioitakin. Kukaan ei ole väittänyt, että hän olisi jostain syntynyt, toisin kuin alkuräjähdyksessä on jotain syntynyt. 

Kyllä jumala tarvii ihan yhtä lailla sen perustelun jos sillä halutaan jotain asioita selittää. Muuten jumala ei ole sen parempi selitys kuin sotkan muna tai maailmankaikkeuksia versova taikaturnipsi.

No olkoon vaikka sotkan muna tai taikaturnipsi. Jos itselläni ei parempaa selitystä ole, niin mikäs minä olen tätä kieltämään. Jos kenelläkään ei ole parempaa tietoa kuin toisella, niin kukin muodostakoon sen käsityksensä miten haluaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle.

1. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti?

2. Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

1. Ei mitään käsitystä.

2. Aineen häviättömyyden lain mukaan koko meidän maailmankaikkeutemme.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ehkä jotakin voi syntyä tyhjästä. Kukaan ei pysty todistamaan ettei voi. Joka tapauksessa universumin synty spontaanisti ilman jumalaa on PALJON yksinkertaisempi selitys kuin universumin synty jumalan luomana.

Joko universumi syntyi tyhjästä, tai sitten jumala syntyi tyhjästä ja loi sen. Olemme joka tapauksessa todistaneet, että asioista voi syntyä tyhjästä, eikä jumalaa silloin tarvita.

Tai ehkä universumi on aina ollut olemassa. Tai sitten jumala on aina ollut olemassa ja loi sen. Joka tapauksessa olemme todistaneet, että asioiden ei tarvitse tulla luoduksi, ja jumalaa ei siis tarvita.

Mitä tyhjästä syntynyttä olemme todistaneet? Emme yhtään mitään.

Tyhjä on 'ei-mitään'. Jos kerran 'ei-mitään' on 'ei mitään', niin ei ole mitään mistä jotakin voisi syntyä. Jos jotain kuitenkin syntyy, ei 'ei-mitään' ole ollut 'ei-mitään', vaan se on ollut jotakin.

Logiikan vastainen selitys ei voi olla oikein, vaikka se olisikin paljolti yksinkertainen.

Missä olet päässyt näkemään "tyhjää?"

Silmissäsi. Ainoa paikka luonnossa löytää se. :-P

Silmissäni on erinäiset määrät nesteitä ja kudoksia. Lisäksi vaikka toinen silmäni esim. puuttuisi olisi siellä ilmaa, hiukkasia, fotoneja, gravitoneja ym ym. Se ei ole tyhjää.

Vastauksesi havainnollistaakin miksi on tärkeää pysyä sanojen määritelmien sisällä. Sellaista määritelmää käsitteelle 'ei-mitään' ei ole olemassa, jonka mukaan 'ei-mitään' sisältäisi jotain. Tuon vastauksesikin havainnollistaa.

Tässä ei nyt ole kyse käsitteistä, vaan maailmankaikkeuden synnystä. En tiedä miten se on saanut alkuunsa, mutta sen tiedän että mistään käsitteestä se ei ole lähtöisin. Minua ei voisi vähempää kiinnostaa sinun käsitteesi, jos sellaista käsitettä vastaavaa maailmankaikkeuden tilaa ei ole koskaan havainnoitu olevan.

Toivottavasti et työksesi toimi fysiikan tai matematiikan parissa, koska noin käsitevihamielinen ei pääse niissä oppiaineissa pitkälle.

Kyse on siitä onko maailmankaikkeus alkanut jostakin vai 'ei-mistään'. Jos sinä et kykene keskustelemaan asiasta koska et pysty mitään käsitteellistämään, niin sinulla ei oikein ole mitään annettavaa keskusteluun. Olet tässä keskustelussa yhtä hyödyllinen kuin neandertaali, jolla on ajattelun välineenä vain nuija.

Tästä sivusta sanon, että käsitteet eivät nyt sinua kovin pitkälle tässä keskustelussa vie, koska vaikka plus ja miinus yhdessä muodostavat nollan, ei se silti poista sitä plussaa ja miinusta. Näin ollen et voi sanoa, että plussa ja miinus ovat ei-mitään, vaan kyllä ne ovat jotakin, joskin neutraaleja. 

Sitä olen tässä kaiken aikaa koettanut selittää tuolle käsitteellisyyden ylimmälle vihamiehelle. Jos on olemassa jotakin (energiaa) joka on plussa ja miinus, niin vaikka ne kumoisivatkin toisensa, ovat ne silti olemassa, joten todellisuutta ei voi kuvata käsitteellä 'ei mitään' vaan 'jotakin'.

Niin juuri, universumi on "jotakin", mutta se ei tarkoita sitä, että universumin ulkopuolella tai ennen universumia olisi tarvinnut olla mitään. Universumi voi siis olla lähtöisin "tyhjästä".

No ei voi. Ei ainakaan logiikan mukaan. Jos sitä väität, ei se tyhjä ollut tyhjä ja ymmärryksesi todellisuudesta universumin alussa on puutteellinen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Itseäni askarruttaa kovasti, että voiko todellakin olla olemassa singulariteetti, vai onko Planckin tilavuus pienin mahdollinen. Äärettömyys on niin hurja ajatus, että sitä on vaikea käsitellä. Matemaattisesti homma kyllä toimii, mutta silti jää kysymysmerkki ilmaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.

'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.

Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite. 

Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.

Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?

Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut. 

Jumala ei selitä mitään, ellet sitten selitä myös että mistä se Jumala tuli.

J ja tiede ovat siksi mielestäni eri ilmiöitä.

Nimenomaan. Jumalaan uskovat eivät ole selittämässä yhtään mitään ja myöntävät, etteivät voi tietää asioita. Tiedeuskovaiset taas inttävät, että mitä sellaista muka on, mitä tiede ei pysty selittämään ja tässäkin ketjussa siihen tuli vastaus. Se, mitä on tämän universumin ulkopuolella. Tässä on nyt sanottu, että eihän se ole olennaista eikä se edes kiinnosta. 

Mitä helvettiä? Uskovaisethan nimenomaan ovat sitä Jumalaa työntämässä selitykseksi kun taas tiedeyhteisö nimenomaan sanoo että asia ei oikeastaan ole edes tutkittavissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme. 

Anteeksi nyt vaan, mutta mitähän tavassani käyttää käsitettä 'ei-mitään' kuvaamaan alkuräjähdysteorian mukaista alkutilaa, on "ihan miten sattuu"? Turhan poskenlouskuttamisen sijaan voisit itse konkreellistaa tuota kritiikkiäsi ja kertoa mitä logiikassani on pielessä? Enhän minä sano muuta kuin, että 'ei-mitään' on 'ei-mitään'. Mikä siinä voi olla logiikan kannalta väärin? En pidätä hengitystäni selitystäsi odottaessasi.

"Ei-mitään" on "ei-mitään", mutta mikään ei anna syytä olettaa että tuollaista "ei-mitään" olisi joskus ollut tai että universumin lähtötila olisi ollut sen kaltainen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.

Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.

Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.

'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.

Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite. 

Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.

Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?

Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut. 

Jumala ei selitä mitään, ellet sitten selitä myös että mistä se Jumala tuli.

No nimenomaan jumalahan on ainoa asia, jota ei tarvitse perustelua, mistä hän on tullut, koska hän on oikeasti ollut aina ilman alkuräjähdyksiä ja siihen johtaneita energioitakin. Kukaan ei ole väittänyt, että hän olisi jostain syntynyt, toisin kuin alkuräjähdyksessä on jotain syntynyt. 

Kyllä jumala tarvii ihan yhtä lailla sen perustelun jos sillä halutaan jotain asioita selittää. Muuten jumala ei ole sen parempi selitys kuin sotkan muna tai maailmankaikkeuksia versova taikaturnipsi.

No olkoon vaikka sotkan muna tai taikaturnipsi. Jos itselläni ei parempaa selitystä ole, niin mikäs minä olen tätä kieltämään. Jos kenelläkään ei ole parempaa tietoa kuin toisella, niin kukin muodostakoon sen käsityksensä miten haluaa. 

Mutta kun se toisten uskonnollinen selitys aiheuttaa hirveän yhteiskunnallisen rasitteen, niin asia ei todellakaan ole "ihan sama". Jos uskontojen asema maailmassa asetettaisiin joksikin historialliseksi alaviitteeksi niin voisin ehkä olla kanssasi samaa mieltä, mutta kun se uskonnollinen selitys aiheuttaa niin paljon vahinkoa niin sitä ei missään nimessä tule hyväksyä vain koska jonkun mielestä se on "yhtä hyvä" selitys kuin mikä tahansa muukin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme. 

Anteeksi nyt vaan, mutta mitähän tavassani käyttää käsitettä 'ei-mitään' kuvaamaan alkuräjähdysteorian mukaista alkutilaa, on "ihan miten sattuu"? Turhan poskenlouskuttamisen sijaan voisit itse konkreellistaa tuota kritiikkiäsi ja kertoa mitä logiikassani on pielessä? Enhän minä sano muuta kuin, että 'ei-mitään' on 'ei-mitään'. Mikä siinä voi olla logiikan kannalta väärin? En pidätä hengitystäni selitystäsi odottaessasi.

Tässä on nyt aika moneen kertaan jo selitetty tämä asia. Minä esimerkiksi sanoin, että vaikka plus ja miinus yhdessä ovat nolla, silti plus ja miinus ovat jotain eikä ei-mitään. Ja sinä sanoit, että koska on olemassa jokin käsite, se ei-mitään yhtäkkiä voisi muodostaa fyysistä todellisuutta. Se, että on olemassa käsite, ei mahdollista sitä, että tyhjästä syntyy materiaa. 

Olipa sekavasti selitetty. En ainakaan omia kantojani tuosta kuvauksestasi omikseni tunnistanut. Olen samaa mieltä, että se mikä oli plussaa ja miinusta oli 'jotakin'. Olen myöskin sitä mieltä, että käsitteen 'ei-mitään' kuvaamasta todellisuudesta ei voi muodostua fyysistä todellisuutta. Olenko nyt tarpeeksi selkeä sinulle?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.

'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.

Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite. 

Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.

Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?

Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut. 

Jumala ei selitä mitään, ellet sitten selitä myös että mistä se Jumala tuli.

J ja tiede ovat siksi mielestäni eri ilmiöitä.

Nimenomaan. Jumalaan uskovat eivät ole selittämässä yhtään mitään ja myöntävät, etteivät voi tietää asioita. Tiedeuskovaiset taas inttävät, että mitä sellaista muka on, mitä tiede ei pysty selittämään ja tässäkin ketjussa siihen tuli vastaus. Se, mitä on tämän universumin ulkopuolella. Tässä on nyt sanottu, että eihän se ole olennaista eikä se edes kiinnosta. 

Mitä helvettiä? Uskovaisethan nimenomaan ovat sitä Jumalaa työntämässä selitykseksi kun taas tiedeyhteisö nimenomaan sanoo että asia ei oikeastaan ole edes tutkittavissa.

Niin, Jumala on aika iso mysteeri uskovillekin. Eli uskovat myöntävät, että eivät koskaan voi käsittää sitä. Jos jumala on selitys, niin sehän on samanlaista käsien pystyyn nostamista kuin tässäkin ketjussa on nähty tiedeuskovaisten puolelta. Jumalaan uskova sanoo, ettei ymmärrä, mutta uskoo jumalan olevan kaiken takana. Tiedeuskova sanoo, ettei ymmärrä eikä tätä tietoisuutta ehkä ole mahdollistakaan saavuttaa. Eipä näissä kovin suurta eroa ole sen totuuden kannalta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti? Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

Mista tuli se jokin mika rajahti? Kysyt. Kysumyksesi on absurdi, silla tuleminen edellyttaa ajan kulumista. Aikaa taas ei ole ollut olemassa ennen alkurajahdyspistetta. Aika on synnyttanyt itsensa universumin kanssa.

Se mika ei ole absurdia, vaan ehka jopa hiukan ihmeellista, on se etta Egyptilainen tiesi 4500 vuotta sitten etta aika on synnyttanyt itsensa. Jumaluus, eras niista synnytti oman itsensa.

Pitaydyn vastauksessani ja odotan mielenkiinnolla fyysikon vastausta. Omista fysiikan opinnoista on jo yli 10 vuotta aikaa, mutta kylla, voin sanoa pitavani fysiikasta.

*pakana*

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Ihan siten että määritellään että jonkin syntyminen ei vaadi mitään. Ei sinun määritelmäsi "ei-mistään" ole millään tapaa minkään luonnonlakien (tai yhtään minkään) mukainen, vaan nimensä mukaisesti ihan pelkkä määritelmä. Jos emme hyväksy määritelmää oikeaksi (jota emme luonnolisestikaan voi tehdä ilman että voimme tutkia sen "ei-minkään" ominaisuuksia), ei siitä johdetut väitteetkään luonnollisesti ole oikein.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle.

1. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti?

2. Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

1. Ei mitään käsitystä.

2. Aineen häviättömyyden lain mukaan koko meidän maailmankaikkeutemme.

Eli selityksesi on tavallaan aksiomaattinen. Otat annettuna, että koko maailmankaikkeutemme oli singulariteettina läsnä räjähtääkseen. Mutta sinulla ei ole mitään selitystä sille, että todellisuus on voinut olla tuollainen. Selityksesi on kehäpäätelmän kaltainen: koska maailmankaikkeus on olemassa, niin se on jotenkin saanut alkunsa. Mittaukset osoittavat, että maailmankaikkeus laajenee ja alkuräjähdysteorian ennustamaa säteilyäkin on mitattavissa, joten mallin "keriminen alkuun" teoreettisesti lähtee liikkeelle räjähtävästä singulariteetista, joten niin on täytynyt olla, koska nyt jotain on.

Mutta et kuitenkaan tiedä miten singulariteetti-käsitteellä kuvattuun todellisuuteen on voitu päätyä, ja koska aikaa ei ole ennen singulariteettia ollut olemassa ei syy- ja seuraussuhteitakaan voi olla. Sinun pitää vain uskoa, että singulariteetti oli, koska malli vaatii sitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti? Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

Mista tuli se jokin mika rajahti? Kysyt. Kysumyksesi on absurdi, silla tuleminen edellyttaa ajan kulumista. Aikaa taas ei ole ollut olemassa ennen alkurajahdyspistetta. Aika on synnyttanyt itsensa universumin kanssa.

Se mika ei ole absurdia, vaan ehka jopa hiukan ihmeellista, on se etta Egyptilainen tiesi 4500 vuotta sitten etta aika on synnyttanyt itsensa. Jumaluus, eras niista synnytti oman itsensa.

Pitaydyn vastauksessani ja odotan mielenkiinnolla fyysikon vastausta. Omista fysiikan opinnoista on jo yli 10 vuotta aikaa, mutta kylla, voin sanoa pitavani fysiikasta.

*pakana*

Lisataan viela: Miten mista tai kuinka aika synnytti itsensa? Sita ei kerrota ainakaan fysiikan kielella. Jumalainen tapahtumahan se hiukan on. Voisi ehka sanoa niin, etta aika synnytti itsensa, ja se miten se tapahtui ei ole tasta maailmasta.

*pakana*

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle.

1. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti?

2. Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

1. Ei mitään käsitystä.

2. Aineen häviättömyyden lain mukaan koko meidän maailmankaikkeutemme.

Eli selityksesi on tavallaan aksiomaattinen. Otat annettuna, että koko maailmankaikkeutemme oli singulariteettina läsnä räjähtääkseen. Mutta sinulla ei ole mitään selitystä sille, että todellisuus on voinut olla tuollainen. Selityksesi on kehäpäätelmän kaltainen: koska maailmankaikkeus on olemassa, niin se on jotenkin saanut alkunsa. Mittaukset osoittavat, että maailmankaikkeus laajenee ja alkuräjähdysteorian ennustamaa säteilyäkin on mitattavissa, joten mallin "keriminen alkuun" teoreettisesti lähtee liikkeelle räjähtävästä singulariteetista, joten niin on täytynyt olla, koska nyt jotain on.

Mutta et kuitenkaan tiedä miten singulariteetti-käsitteellä kuvattuun todellisuuteen on voitu päätyä, ja koska aikaa ei ole ennen singulariteettia ollut olemassa ei syy- ja seuraussuhteitakaan voi olla. Sinun pitää vain uskoa, että singulariteetti oli, koska malli vaatii sitä.

Korjaisin tuon muotoon että jos malli on oikein, on sen lähtöpiste singulariteetti. Ennen kuin joku esittää paremmin asiat selittävän mallin, en näe mitään syytä olettaa että lähtöpiste olisi jotain muuta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme. 

Anteeksi nyt vaan, mutta mitähän tavassani käyttää käsitettä 'ei-mitään' kuvaamaan alkuräjähdysteorian mukaista alkutilaa, on "ihan miten sattuu"? Turhan poskenlouskuttamisen sijaan voisit itse konkreellistaa tuota kritiikkiäsi ja kertoa mitä logiikassani on pielessä? Enhän minä sano muuta kuin, että 'ei-mitään' on 'ei-mitään'. Mikä siinä voi olla logiikan kannalta väärin? En pidätä hengitystäni selitystäsi odottaessasi.

"Ei-mitään" on "ei-mitään", mutta mikään ei anna syytä olettaa että tuollaista "ei-mitään" olisi joskus ollut tai että universumin lähtötila olisi ollut sen kaltainen.

No niinpä. Eli universumin alussa on ollut 'jotakin', jos 'ei-mitään' ei kuvaa silloista todellisuutta oikein. Mitä se 'jotakin' oli ja mistä se tuli? Jos sanot, että se tuli tyhjästä, niin sanot samalla, että käsite 'ei-mitään' kuvaa silloista todellisuutta oikein, mutta joudut perustelemaan miten 'jokin' voi syntyä 'ei-mistään', koska logiikan mukaan niin ei voi tapahtua.

Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?

1. -Jumala syntyi tyhjästä.

2. -Jumala on aina ollut olemassa.

Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?