Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Helsingin kaupungin tonttivuokrien korotukset!!!!
01.05.2017 |
Kerrostaloyhtiömme tonttivuokra Itä-Helsingissä on nyt noin 18t ja vuodesta 2020 lähtien 71t euroa..! Aivan älytöntä, noin kolminkertainen nousu. Mitenköhän tota nyt sitten pystyy maksamaan kun putkiremontistakin on velkaa vielä kymmeniä tuhansia. Kiitos Helsingin kaupunki, ihan tuollaista vuokrankorotusta en odottanut. Jos olis edes tuplaantunut, mutta että ihan kolminkertaisesti. Tämäkin siirtyy vuokramarkkinoilla vuokrien hintoihin ja siinähön sitten maksavat asumistukea vain "kohtuulliisin" vuokriin joissa on fiksattu neliöhinta. Siis millaista asumispolitiikkaa tämä on?? Otanko kolmannen työn jo näiden kahden lisäksi. Miten tästä voi selvitä?
Kommentit (58)
Tuohon pitäisi kehittää joku vastaava systeemi kuin sähkömarkkinoissa. Voit ostaa sähköä vaikka toiselta puolelta maata, vaikka ei se heidän tekemä sähkö oikeasti tule sinun pistorasiaan. Jos samalla tavalla voisi virtuaalisesti kilpailuttaa rakennuksen alla olevan tontin tarjoajan...?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Koko käsite "markkinavuokra" on tässä yhteydessä täysin absurdi. Kunnalla on kaavoitusmonopoli. Kunta omistaa tontin, jonka vuokran korotuksen se voi mielivaltaisesti sanella, koska rakennuksen omistaja ei voi kilpailuttaa tonttien tarjoajia sen olemassa olevan rakennuksen alle... eli mikä tässä on sitä vapaata markkinaa, jossa ne hinnat määräytyvät ???
Käypäinen markkinavuokra voidaan johtaa käyvästä myyntihinnasta vapailla markkinoilla. Ei toki suoraviivaisesti, mutta periaatteessa noin. Samalla periaatteella kuin sijoitusasuntobisneksessäkin.
Vierailija kirjoitti:
Asuntoa ostaessasi oli takuulla tiedossa a) kyseessä on vuokratontti ja b) vuokra-ajan pituus. Vuokratontilla oleva asunto pitäisi hinnoitella huomattavasti omaa tonttia halvemmaksi, mutta jos tätä ei ymmärrä niin sitten lompakon kautta menee paremmin perille.
Joo, ja on myös jo vuosikymmeniä ollut odotettavissa, että näihin vanhoihin tonttivuokriin on tulossa suuria korotuksia, kunhan pitkät sopimukset umpeutuvat.
Aika hämmentävää, jos jollekulle kaupungin tontilla asuvalle asia todella selviää vasta nyt.
Vierailija kirjoitti:
Tuohon pitäisi kehittää joku vastaava systeemi kuin sähkömarkkinoissa. Voit ostaa sähköä vaikka toiselta puolelta maata, vaikka ei se heidän tekemä sähkö oikeasti tule sinun pistorasiaan. Jos samalla tavalla voisi virtuaalisesti kilpailuttaa rakennuksen alla olevan tontin tarjoajan...?
Tuollainen olisi varmaan helppo kehitellä.
Ongelma on vain se, että veroäyri Helsingissä nousisi, jos kaupunki joutuisi luopumaan isosta osasta monopolituottojaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko käsite "markkinavuokra" on tässä yhteydessä täysin absurdi. Kunnalla on kaavoitusmonopoli. Kunta omistaa tontin, jonka vuokran korotuksen se voi mielivaltaisesti sanella, koska rakennuksen omistaja ei voi kilpailuttaa tonttien tarjoajia sen olemassa olevan rakennuksen alle... eli mikä tässä on sitä vapaata markkinaa, jossa ne hinnat määräytyvät ???
Käypäinen markkinavuokra voidaan johtaa käyvästä myyntihinnasta vapailla markkinoilla. Ei toki suoraviivaisesti, mutta periaatteessa noin. Samalla periaatteella kuin sijoitusasuntobisneksessäkin.
60 vuodeksi eteenpäin täysin riskitön tuotto... ei kukaan tarjoa tuollaista tuotetta vapailla markkinoilla!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko käsite "markkinavuokra" on tässä yhteydessä täysin absurdi. Kunnalla on kaavoitusmonopoli. Kunta omistaa tontin, jonka vuokran korotuksen se voi mielivaltaisesti sanella, koska rakennuksen omistaja ei voi kilpailuttaa tonttien tarjoajia sen olemassa olevan rakennuksen alle... eli mikä tässä on sitä vapaata markkinaa, jossa ne hinnat määräytyvät ???
Käypäinen markkinavuokra voidaan johtaa käyvästä myyntihinnasta vapailla markkinoilla. Ei toki suoraviivaisesti, mutta periaatteessa noin. Samalla periaatteella kuin sijoitusasuntobisneksessäkin.
60 vuodeksi eteenpäin täysin riskitön tuotto... ei kukaan tarjoa tuollaista tuotetta vapailla markkinoilla!
On vaikka kuinka pitkiä valtionobligaatioita, ei tosin Suomen valtion.
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Miksi veronmaksajien pitäisi tukea asumista alihintaisina tonttivuokrina? Niistä kun pääsee nauttimaan muutkin kuin pienituloiset.
Kyllä 60 vuodessa se tontin hinta on tullut vuokran muodossa moneen kertaan kaupungille maksettua, eli ei tuota nyt voi ihan noin suoraviivaisesti ajatella. Vuokratontit on käytännössä asukkaiden kusetusta. Ei niitä aikoinaan vuokratessa tarkoitus ollut, että kaupunki tekee niillä suurta bisnestä. Vuokranhan voi nostaa vaikka miljoonaan, koska ei niitä tiiliä siitä tontilta siirrettyäkään saa. Yhtä reilu diili kuin sähköverkkoissa. Ei niitäkään alunperin tarkoitettu sähkönkäyttäjien kiskontaan.
Aika pehmeä peruste veronmaksajan kannalta. Vähän kuin ikänsä vuokralla asuneen pitäisi saada lunastaa asunto itselleen ilmaiseksi, koska on tyhmyyttään ensin asunut siinä vuokralla vuosikymmeniä.
Vuokratontti on eri asia kuin vuokra-asunto. Ei niillä ollut alunperin tarkoitus tienata. Se oli yksi tapa osoittaa kaupungin maata asuinrakentamista varten.
Jostain kaupunki kuitenkin tulonsa hankkii, enkä minä veronmaksajana halua tukea vuokratontilla asuvia. Molemmilla on yhtä itsekkäät perusteet kannoillemme.
No eikö reiluinta olisi vuokran määrääminen käyvän markkinakoron perusteella, siis ehkä noin kolmas- tai neljäsosaan nykyisen politiikan mukaisesta monopolitasosta?
Markkinakoron? Ei kun markkinahinnan. Siis hinnan, minkä yksityinen rakennusliike maksaa kaavoitetusta tonttimaasta.
Kaupungilla on kaavoitusmonopoli, joten ei tuo ole mikään markkinahinta.
Totta kai se on markkinahinta. Se on helppo määrittää myymällä tontti huutokaupalla yksityisillä markkinoilla. Eli millä hinnalla joku sijoittaja katsoo vuokran tuottavan halutun tuoton. Jos joku sijoittaja tyytyisi pienempään tuottoon, hinta olisi alempi. Eikö olekin yksinkertaista?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko käsite "markkinavuokra" on tässä yhteydessä täysin absurdi. Kunnalla on kaavoitusmonopoli. Kunta omistaa tontin, jonka vuokran korotuksen se voi mielivaltaisesti sanella, koska rakennuksen omistaja ei voi kilpailuttaa tonttien tarjoajia sen olemassa olevan rakennuksen alle... eli mikä tässä on sitä vapaata markkinaa, jossa ne hinnat määräytyvät ???
Käypäinen markkinavuokra voidaan johtaa käyvästä myyntihinnasta vapailla markkinoilla. Ei toki suoraviivaisesti, mutta periaatteessa noin. Samalla periaatteella kuin sijoitusasuntobisneksessäkin.
60 vuodeksi eteenpäin täysin riskitön tuotto... ei kukaan tarjoa tuollaista tuotetta vapailla markkinoilla!
On vaikka kuinka pitkiä valtionobligaatioita, ei tosin Suomen valtion.
No joo, mutta korko on tosiaan noin nolla.
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Miksi veronmaksajien pitäisi tukea asumista alihintaisina tonttivuokrina? Niistä kun pääsee nauttimaan muutkin kuin pienituloiset.
Ihan infoluontoisesti: kaupungin monopolivuokrat ovat moninkertaiset verrattuna siihen, mitä markkinaehtoiset vuokrat olisivat. Tuottotavoitteeksi asetettu neljän prosentin reaalituotto (siis inflaation mukaan nouseva) on nykyiseen korkotasoon nähden huima. Esim Ranskan valtio laskee liikkeeseen vuosikymmenien pituisia inflaatioindeksoituja joukkolainoja. Niiden korot olivat painuneet selvästi alle yhteen prosenttiin jo ennen eurojärjestelmän poikkeustoimia. Ei ole mitään laillista keinoa saada kilpaillulla markkinalla neljän prosentin reaalituottoa käytännössä riskittomälle sijoitukselle. Eihän tuossa ole edes luottotappioriskiä, sillä ei se tontti mihinkään katoa, vaikka taloyhtiö ei maksaisi.
En käsitä, miksei kilpailu- ja kuluttajavirasto puutu määräävän markkina-aseman väärinkäyttöön.
Kun katsoo uusien kerrostaloasuntojen hintoja Helsingissä, niin tonttiosuuden lunastus on kallista lystiä. Siihen nähden tonttivuokrat ovat korotusten jälkeenkin kaukana markkinahinnoista.
Niin, vuokrat ovat kaukana kuvitteellisen kilpaillun markkinan tason yläpuolella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tuohon pitäisi kehittää joku vastaava systeemi kuin sähkömarkkinoissa. Voit ostaa sähköä vaikka toiselta puolelta maata, vaikka ei se heidän tekemä sähkö oikeasti tule sinun pistorasiaan. Jos samalla tavalla voisi virtuaalisesti kilpailuttaa rakennuksen alla olevan tontin tarjoajan...?
Ei taitaisi oikein toimia kiinteän omaisuuden kyseessä ollessa. Tuolla logiikalla sitten varmaan vaikka vuokra-asunnossa asuva henkilö voisi kilpailuttaa asuntonsa tarjoajan. ;)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko käsite "markkinavuokra" on tässä yhteydessä täysin absurdi. Kunnalla on kaavoitusmonopoli. Kunta omistaa tontin, jonka vuokran korotuksen se voi mielivaltaisesti sanella, koska rakennuksen omistaja ei voi kilpailuttaa tonttien tarjoajia sen olemassa olevan rakennuksen alle... eli mikä tässä on sitä vapaata markkinaa, jossa ne hinnat määräytyvät ???
Käypäinen markkinavuokra voidaan johtaa käyvästä myyntihinnasta vapailla markkinoilla. Ei toki suoraviivaisesti, mutta periaatteessa noin. Samalla periaatteella kuin sijoitusasuntobisneksessäkin.
60 vuodeksi eteenpäin täysin riskitön tuotto... ei kukaan tarjoa tuollaista tuotetta vapailla markkinoilla!
On vaikka kuinka pitkiä valtionobligaatioita, ei tosin Suomen valtion.
No joo, mutta korko on tosiaan noin nolla.
Niin on. Ja jo ennen eurojärjestelmän massiivisia ostotoimia oltiin historiallisen alhaalla. Reaalikorot ovat laskeneet 1960-luvulta saakka.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Oulussa tehdään ihan samoin. Kun kaupunki aikanaan on tehnyt tontinvuokrasopimuksia, niitä ei ole älytty sitoa elinkustannusindeksiin, eli kaupunkia on harmittanut aivan liian alhaiset tonttivuokrat. Nyt kun sopimus päättyy, asian sanelee maan omistaja. Myy se asuntosi ja osta omalla tontilla oleva.
Mitä ihmeen "kaupunkia". Asia voidaan ratkaista niin että tontit myydään taloyhtiöille nimelliseen euron hintaan ja sen jälkeen kaupungin palkkalistoilta siivotaan kaikki ylimääräinen läski.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Miksi veronmaksajien pitäisi tukea asumista alihintaisina tonttivuokrina? Niistä kun pääsee nauttimaan muutkin kuin pienituloiset.
Kyllä 60 vuodessa se tontin hinta on tullut vuokran muodossa moneen kertaan kaupungille maksettua, eli ei tuota nyt voi ihan noin suoraviivaisesti ajatella. Vuokratontit on käytännössä asukkaiden kusetusta. Ei niitä aikoinaan vuokratessa tarkoitus ollut, että kaupunki tekee niillä suurta bisnestä. Vuokranhan voi nostaa vaikka miljoonaan, koska ei niitä tiiliä siitä tontilta siirrettyäkään saa. Yhtä reilu diili kuin sähköverkkoissa. Ei niitäkään alunperin tarkoitettu sähkönkäyttäjien kiskontaan.
Aika pehmeä peruste veronmaksajan kannalta. Vähän kuin ikänsä vuokralla asuneen pitäisi saada lunastaa asunto itselleen ilmaiseksi, koska on tyhmyyttään ensin asunut siinä vuokralla vuosikymmeniä.
Vuokratontti on eri asia kuin vuokra-asunto. Ei niillä ollut alunperin tarkoitus tienata. Se oli yksi tapa osoittaa kaupungin maata asuinrakentamista varten.
Jostain kaupunki kuitenkin tulonsa hankkii, enkä minä veronmaksajana halua tukea vuokratontilla asuvia. Molemmilla on yhtä itsekkäät perusteet kannoillemme.
No eikö reiluinta olisi vuokran määrääminen käyvän markkinakoron perusteella, siis ehkä noin kolmas- tai neljäsosaan nykyisen politiikan mukaisesta monopolitasosta?
Markkinakoron? Ei kun markkinahinnan. Siis hinnan, minkä yksityinen rakennusliike maksaa kaavoitetusta tonttimaasta.
Kaupungilla on kaavoitusmonopoli, joten ei tuo ole mikään markkinahinta.
Totta kai se on markkinahinta. Se on helppo määrittää myymällä tontti huutokaupalla yksityisillä markkinoilla. Eli millä hinnalla joku sijoittaja katsoo vuokran tuottavan halutun tuoton. Jos joku sijoittaja tyytyisi pienempään tuottoon, hinta olisi alempi. Eikö olekin yksinkertaista?
Sama taho eli kunta omistaa tontin ja voi kaavoituksessa pihtaamalla nostaa yleisesti tonttien arvoa, niin ei se ihan vapailta markkinoilta vaikuta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuohon pitäisi kehittää joku vastaava systeemi kuin sähkömarkkinoissa. Voit ostaa sähköä vaikka toiselta puolelta maata, vaikka ei se heidän tekemä sähkö oikeasti tule sinun pistorasiaan. Jos samalla tavalla voisi virtuaalisesti kilpailuttaa rakennuksen alla olevan tontin tarjoajan...?
Ei taitaisi oikein toimia kiinteän omaisuuden kyseessä ollessa. Tuolla logiikalla sitten varmaan vaikka vuokra-asunnossa asuva henkilö voisi kilpailuttaa asuntonsa tarjoajan. ;)
Niin hän voi tehdäkin, jos muuttaminen ei ole ongelma.
Se on jännä, että myös näille monopoliasemassa toimiville sähkönsiirtoyhtiöille taataan tietty tuottoprosentti, joka on täysin eri planeetalta kuin vastaavan riskittömän korkosijoituksen tuotto.
Kyllä monopolien tuotto pitäisi sitoa korkosijoitusten tuottotasoon.
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Veronmaksaja kirjoitti:
Miksi veronmaksajien pitäisi tukea asumista alihintaisina tonttivuokrina? Niistä kun pääsee nauttimaan muutkin kuin pienituloiset.
Kyllä 60 vuodessa se tontin hinta on tullut vuokran muodossa moneen kertaan kaupungille maksettua, eli ei tuota nyt voi ihan noin suoraviivaisesti ajatella. Vuokratontit on käytännössä asukkaiden kusetusta. Ei niitä aikoinaan vuokratessa tarkoitus ollut, että kaupunki tekee niillä suurta bisnestä. Vuokranhan voi nostaa vaikka miljoonaan, koska ei niitä tiiliä siitä tontilta siirrettyäkään saa. Yhtä reilu diili kuin sähköverkkoissa. Ei niitäkään alunperin tarkoitettu sähkönkäyttäjien kiskontaan.
Aika pehmeä peruste veronmaksajan kannalta. Vähän kuin ikänsä vuokralla asuneen pitäisi saada lunastaa asunto itselleen ilmaiseksi, koska on tyhmyyttään ensin asunut siinä vuokralla vuosikymmeniä.
Vuokratontti on eri asia kuin vuokra-asunto. Ei niillä ollut alunperin tarkoitus tienata. Se oli yksi tapa osoittaa kaupungin maata asuinrakentamista varten.
Jostain kaupunki kuitenkin tulonsa hankkii, enkä minä veronmaksajana halua tukea vuokratontilla asuvia. Molemmilla on yhtä itsekkäät perusteet kannoillemme.
No eikö reiluinta olisi vuokran määrääminen käyvän markkinakoron perusteella, siis ehkä noin kolmas- tai neljäsosaan nykyisen politiikan mukaisesta monopolitasosta?
Markkinakoron? Ei kun markkinahinnan. Siis hinnan, minkä yksityinen rakennusliike maksaa kaavoitetusta tonttimaasta.
Tarkoitin markkinakoron. Jos sijoittaja voi ostaa joko obligaatioita tai vuokralle annettavan tontin, hän ostaa sen, jossa tuotto on korkeampi. Siispä ainoa markkinatasapaino on se, jossa tuotto on molemmissa suunnilleen sama. Monopolitasapainossa tontille kaupunki saa neljän prosentin huikean fantasiatuoton, vieläpä inflaatiokorjauksen jälkeen, kun kilpailluilla markkinoilla toimivat kansainväliset institutionaaliset sijoittajat joutuvat tyytymään nollatuottoihin, elleivät siedä isoa riskiä esim osakemarkkinoilla.
Tonttimaata myydään Helsingissä noin 400€/m2, jonka rakennusoikeus on 0,2. Tekee noin 2000€/asuntoneliö. 4%:n tuotto tuosta on 80€/vuosi, eli 6,7€/kk/m2. Missä kaupunki tuollaista tonttivuokraa perii?
Vierailija kirjoitti:
Tuohon pitäisi kehittää joku vastaava systeemi kuin sähkömarkkinoissa. Voit ostaa sähköä vaikka toiselta puolelta maata, vaikka ei se heidän tekemä sähkö oikeasti tule sinun pistorasiaan. Jos samalla tavalla voisi virtuaalisesti kilpailuttaa rakennuksen alla olevan tontin tarjoajan...?
Joku nokkela totesi jo varmaan 1800-luvulla, että maapohjaan kannattaa aina sijoittaa, koska sitä ei enää valmisteta.
Alue: Aihe vapaa
Tarkoitin markkinakoron. Jos sijoittaja voi ostaa joko obligaatioita tai vuokralle annettavan tontin, hän ostaa sen, jossa tuotto on korkeampi. Siispä ainoa markkinatasapaino on se, jossa tuotto on molemmissa suunnilleen sama. Monopolitasapainossa tontille kaupunki saa neljän prosentin huikean fantasiatuoton, vieläpä inflaatiokorjauksen jälkeen, kun kilpailluilla markkinoilla toimivat kansainväliset institutionaaliset sijoittajat joutuvat tyytymään nollatuottoihin, elleivät siedä isoa riskiä esim osakemarkkinoilla.