Lue keskustelun säännöt.
Miksei ateistien pahat teot mene ateismin piikkiin?
21.08.2016 |
Ateistit ovat saaneet paljon tuhoa aikaan maailmassa. Stalinismi ja fasismi yksinään on ollut suoraan helvetistä, mutta nykyajan nihilistit-kapitalistit ateistit tappavat ja rötöstelvät. Kirkkokin on sortunut pahuuksiin, muttei siinä määrin kuin ateistiset instituutiot.
Ateistit eivät välttämättä tapa ateismin nimeen, mutta ateismi tuo automaattisesti mukanaan nihilismin ja silloinhan tappaminen on ihan ok. Jos jos joku väittää että on olemassa jokin universaali moraalilaki, tarkoittaa se, että henkilö silloin uskoo hyvään ja pahaan riippumatta siitä uskooko joku niihin oikeasti. Ateistihan ei voi uskoa objektiiviseen moraaliin, sillä silloin tämä ei olisi ateisti. Niin, miksei moraaliarvojen rappeutuminen huolestuta ihmisiä? Ollaan vain huolissaan islamista, muttei huomata lisääntyvän ateismin vaaroja.
Kommentit (88)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Rukoile itsellesi vähän enemmän järkeä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väsynyt provohan tämä on, mutta jatketaan sitä nyt kun ei ole parempaakaan tekemistä.
Mitä mieltä olet, ap, onko jumala(si) hyvän ja pahan lähde, so. onko joku asia hyvä/paha, koska jumala tekee/ ei tee niin, vai onko olemassa jumalan yläpuolella jokin moraalikoodisto hyvästä ja pahasta, jota jumalakin nöyrästi seuraa?
Minä uskon että on olemassa hyvä ja paha. Ja olen sitä mieltä että ainoa mahdollinen lähde niille on jumala. Ateistin näkökulmasta ihmiset luokittelevat teot hyviksi/pahoiksi siten että ihminen on selvinnyt lajina sen takia että se on kunnoittanut toista, eikä tappanut kaikkea liikkuvaa. Mutta tuo ajatus tarkoittaa sitä että niillä ihmisen keksimillä hyvillä ja pahoilla teoilla ei ole mitään todellista pohjaa. Eli ihminen on vapaa tekemään mitä lystää, omantunnon mukaan tietysti.
Ap
Mielestäni ateistin näkökulmasi ei vastaa totuutta ainakaan kaikkien ateistien kohdalla. Mutta turha siitä on nyt sen enempää puhua, menee vähän aiheen sivuun.
Mutta tuosta lihavoidusta pätkästä: eikö sitten uskovaisilla ole omaatuntoa? Onko sinulla näkemyksiä esimerkiksi orjien pitämisestä (raamatun mukaan ok), esikoisten surmaamisesta (raamatun mukaan ok toimi jumalalta) tai vaikkapa lähimmäisten rakastamisesta (kuten esimerkiksi homojen)?
Millaisia tuntemuksia sinussa herää kun koet jonkun oikeaksi tai vääräksi? Joudutko aina ensiksi tarkastamaan, mitä papit tai pyhät kirjat sanovat asiasta ennen kuin voit itse ottaa kantaa?
En usko jumalaan sen takia että Raamattu niin köskee. En ole erityisen kiinnostunut raamatusta. En voi kuitenkaan sanoa olevani ateisti jos kerran uskon että on hyvyyttä ja pahuutta.
Ap
Ateistit on kaikki homoja ja lesboja
"Tee muille kuten toivoisit itsellesi tehtävän" ei ole kristittyjen yksinoikeus ja mielestäni muuta ei tarvita että osaa elää hyvin ja kohdella muita oikeudenmukaisesti.
Jos raamatussa esiintyvältä jumalalta haetaan oppia oikeaan ja väärään niin sitten ollaan jo melkoisella turmion tiellä... Luepa ap vähän enemmän sitä raamattuasi, etenkin vanhaa testamenttia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Provo vissiin kirjoitti:
Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan uskon puuttumista jumalaan/jumaliin.
Ja siten myös uskon hyvään/pahaan.
Ap
No ei.
Kyse ei ole mistään uskonasiasta. Altruismia on todettu muissakin lajeissa kuin ihmisissä ja kädellisissä. Altruismi on selitettävissä evolution kautta jalostukeeksi ominaisuudeksi. Toisten kaltoinkohtelulle löytyy monia täysin luonnollisia syitä aina ahneudesta ja empatian puutteesta ts. kyvyttömyydestä asettua toisen osaan ja toimia pelkästään oman edun/hyödyn näkökulmasta.
Onko kissa paha, kun se leikkii pyydystämällään hiirellä eikä tapa sitä heti ja usein vielä jättää syömättä hiiren sen kuoltua? Ei ei se ole, se toimii oman viettinsä vallassa harjoitellessaan pyydystämistä ja riepottaa hiirtä ymmärtämättä sen aiheuttamaa kipua pienemmälleen. Kissan ymmärtämättömyys ei tarkoita että on se on paha, se on vain kissan käsityskyvyn ulkopuolella koko asia.
Onko Delfiini, joka tukee vahingoittunutta lajikumppaniaan tai jopa ihmistä uppoamasta ja hukkumasta hyvä? Ei ei ole, mutta se tuntee empatiaa ja ymmärtää miten se voi auttaa toista hädässä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väsynyt provohan tämä on, mutta jatketaan sitä nyt kun ei ole parempaakaan tekemistä.
Mitä mieltä olet, ap, onko jumala(si) hyvän ja pahan lähde, so. onko joku asia hyvä/paha, koska jumala tekee/ ei tee niin, vai onko olemassa jumalan yläpuolella jokin moraalikoodisto hyvästä ja pahasta, jota jumalakin nöyrästi seuraa?
Minä uskon että on olemassa hyvä ja paha. Ja olen sitä mieltä että ainoa mahdollinen lähde niille on jumala. Ateistin näkökulmasta ihmiset luokittelevat teot hyviksi/pahoiksi siten että ihminen on selvinnyt lajina sen takia että se on kunnoittanut toista, eikä tappanut kaikkea liikkuvaa. Mutta tuo ajatus tarkoittaa sitä että niillä ihmisen keksimillä hyvillä ja pahoilla teoilla ei ole mitään todellista pohjaa. Eli ihminen on vapaa tekemään mitä lystää, omantunnon mukaan tietysti.
Ap
Bertrand Russell on sanonut asian niin nätisti, joten siteeraan häntä:
"Asian puoli, jota koskettelen, on se, että jos olet aivan varma, että oikean ja väärän välillä on ero, olet silloin tässä tilanteessa: Johtuuko tuo ero Jumalan käskystä vai ei? Jos se johtuu Jumalan käskystä, silloin Jumalalle itselleen ei ollut eroa oikean ja väärän välillä, ja väitteellä, että Jumala on hyvä, ei ole enää merkitystä. Jos aiot sanoa, kuten teologit, että Jumala on hyvä, sinun täytyy silloin sanoa, että oikealla ja väärällä on jotakin merkitystä, joka on riippumaton Jumalan käskystä, koska Jumalan käskyt ovat hyviä eikä huonoja riippumatta siitä, että hän teki ne. Jos aiot sanoa sen, sinun on silloin sanottava, että oikea ja väärä ei tullut olevaiseksi ainoastaan Jumalan kautta, vaan että ne ovat sisimmässä olemuksessaan olemassa loogisesti ennen Jumalaa. Sinä voisit tietenkin, jos haluaisit, sanoa, että oli korkeampi jumaluus, joka antoi käskyjä Jumalalle, joka puolestaan laati tämän maailman, tai sinä voisit ottaa kannan, jonka jotkut gnostikoista ottivat - kannan, josta usein ajattelin, että se on hyvin kauniilta näyttävä - että itse asiassa tämän maailman, jonka tunnemme, teki paholainen hetkenä, jona Jumala ei katsellut."
Haluaisitko ap kommentoida tätä ajatuskulkua?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Poliisisss kirjoitti:
Ateistit on kaikki homoja ja lesboja
Itse olet ja kaikki kaverisikin ovat !
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kaikella voi ajatella olevan biologinen perusta, hyvän ja pahan käsitettä jonain metafyysisenä juttuna ei tarvita mihinkään. Ihan ilman moraalisia arvioita eläin ahdistuu kun sen jälkeläistä uhataan. Ja eläimen poikanen kokee voimakasta tarvetta turvata emoonsa ja huoltajiinsa. Loppujen lopuksi myös kaikessa ihmisen toiminnassa on tämä sama asia pohjalla. Miten minun toiminta vaikuttaa ympöristööni kokonaisuutena. Sitä ei hetkauta uskonnot muuten kuin siten että mitä järjettömimpiä juttuja on mahdollista saada läpi uskonnon varjolla niin että osallistujat ovat itse halukkaita osallistumaan. Hyvä massojen hallinnan väline ja yliluonnollisuus mahdollistaa älyvapaiden argumenttien käytön.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Stalin oli kiihkokristityn äidin lapsi ja kävi pappisseminaarin. Purki myöhemmin vihaansa kristittyihin. Miten tämä on ateismin vika, minun mielestä kuulostaa siltä että Stalinin teot oli kristinuskon vika, jos ruvetaan näin lapsellisia yleistyksiä tekemään. Muutenkin mitä ateismia se sellainen on että kansa pakotetaan ylhäältäpäin ateismiin? Oikeassa, ruohonjuuritasolta lähtevässä vapaaehtoisessa ateismissa on pisimmällä esim. Pohjoismaat, jotka on samalla maapallon rauhallisin, tasa-arvoisin ja parhaiten toimeentuleva kolkka.
Enpä sanoisi noinkaan. Toki joo, ei ole esim. sotaa, mutta tuska sielussa kyllä tasan tässä maassa huutaa kovaa ja näkyy jokapuolella enemmän kuin missään muualla. Jjuopotteluna, itsemurhina, syyttelynä, masentuneisuutena, itsetuhoisena käytöksenä, tahdottomuutena, voimattomuutena, apatiana, kateiluna, kyräilynä, *ittuluna, paatoksena omasta onnelan paremmuudesta, jne. Suomalaiset vaan on ajan saatossa opetettu siihen, että kellekään ei saa sanoa vastaan tai tulee turpaan. Siitä syystä tuskat pidetään muilta muka piilossa, mutta jossain vaiheessa se alkaa näkyä ulospäinkin. Ei ole oikein asiat tässä maassa.
Rauha ei tarkoita vain sodattomuutta. Se tarkoittaa myös sisäistä aitoa rauhaa itsensä kanssa. Tasa-arvosta en puhuisi niin kauan kuin naiset ovat vapaata riistaa omassa kotonaan. Ja parhaiten täällä tulee toimeen vain sosiaalituilla, muu työnteko kun ei enää oikein näille herrojen huviksi kannata.
Heti kun jollekin ihmisen mielipiteelle tms. keksitään nimi, siitä tulee ryhmä.
Jos et usko jumalaan, et usko eikä sen kummempaa. Mutta kun sille on sana ateisti, niin kuulut samaan ryhmään muiden "kaltaistesi" kanssa ja tuohon sanaan ympätään erilaisia ominaisuuksia.
Jos et satu pitämään neulomisesta, ei siinä mitään, et neulo. Mutta jos olisikin olemassa sana tarkoittamaan ihmistä, joka ei pidä neulomisesta tai joka ei vain harrasta sitä ilman sen kummempia syitä. Antineulojat, neulomattomat? Tästäkin ryhmästä olisi pian monilla jonkinlainen oma käsityksensä. Kenties ihmettelijöitä, että mitä nämä omituiset neulomattomat oikein ovat, mitä heillä on neulomista vastaan...?
Mietipä jos et jostain syystä haluaisi lapsia eli olisit vapaaehtoisesti lapseton. Sinusta keksittäisiin lyhenne vela, ja sitten olisi tällainen ryhmä kuin velat ja heitä ihmeteltäisiin...
Aiheeseen liittyminen: n. 1 %. Jatkakaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Heti kun jollekin ihmisen mielipiteelle tms. keksitään nimi, siitä tulee ryhmä.
Jos et usko jumalaan, et usko eikä sen kummempaa. Mutta kun sille on sana ateisti, niin kuulut samaan ryhmään muiden "kaltaistesi" kanssa ja tuohon sanaan ympätään erilaisia ominaisuuksia.
Jos et satu pitämään neulomisesta, ei siinä mitään, et neulo. Mutta jos olisikin olemassa sana tarkoittamaan ihmistä, joka ei pidä neulomisesta tai joka ei vain harrasta sitä ilman sen kummempia syitä. Antineulojat, neulomattomat? Tästäkin ryhmästä olisi pian monilla jonkinlainen oma käsityksensä. Kenties ihmettelijöitä, että mitä nämä omituiset neulomattomat oikein ovat, mitä heillä on neulomista vastaan...?
Mietipä jos et jostain syystä haluaisi lapsia eli olisit vapaaehtoisesti lapseton. Sinusta keksittäisiin lyhenne vela, ja sitten olisi tällainen ryhmä kuin velat ja heitä ihmeteltäisiin...
Aiheeseen liittyminen: n. 1 %. Jatkakaa.
Aiheeseen liittyminen 100%. Ateistit eivät ole hyvin määritelty ja yhtenäinen ryhmä. Siihen kuuluvilla ei ole muita yhteisiä tunnusmerkkejä kuin se että eivät usko personoituneeseen jumaluuteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väsynyt provohan tämä on, mutta jatketaan sitä nyt kun ei ole parempaakaan tekemistä.
Mitä mieltä olet, ap, onko jumala(si) hyvän ja pahan lähde, so. onko joku asia hyvä/paha, koska jumala tekee/ ei tee niin, vai onko olemassa jumalan yläpuolella jokin moraalikoodisto hyvästä ja pahasta, jota jumalakin nöyrästi seuraa?
Minä uskon että on olemassa hyvä ja paha. Ja olen sitä mieltä että ainoa mahdollinen lähde niille on jumala. Ateistin näkökulmasta ihmiset luokittelevat teot hyviksi/pahoiksi siten että ihminen on selvinnyt lajina sen takia että se on kunnoittanut toista, eikä tappanut kaikkea liikkuvaa. Mutta tuo ajatus tarkoittaa sitä että niillä ihmisen keksimillä hyvillä ja pahoilla teoilla ei ole mitään todellista pohjaa. Eli ihminen on vapaa tekemään mitä lystää, omantunnon mukaan tietysti.
Ap
Bertrand Russell on sanonut asian niin nätisti, joten siteeraan häntä:
"Asian puoli, jota koskettelen, on se, että jos olet aivan varma, että oikean ja väärän välillä on ero, olet silloin tässä tilanteessa: Johtuuko tuo ero Jumalan käskystä vai ei? Jos se johtuu Jumalan käskystä, silloin Jumalalle itselleen ei ollut eroa oikean ja väärän välillä, ja väitteellä, että Jumala on hyvä, ei ole enää merkitystä. Jos aiot sanoa, kuten teologit, että Jumala on hyvä, sinun täytyy silloin sanoa, että oikealla ja väärällä on jotakin merkitystä, joka on riippumaton Jumalan käskystä, koska Jumalan käskyt ovat hyviä eikä huonoja riippumatta siitä, että hän teki ne. Jos aiot sanoa sen, sinun on silloin sanottava, että oikea ja väärä ei tullut olevaiseksi ainoastaan Jumalan kautta, vaan että ne ovat sisimmässä olemuksessaan olemassa loogisesti ennen Jumalaa. Sinä voisit tietenkin, jos haluaisit, sanoa, että oli korkeampi jumaluus, joka antoi käskyjä Jumalalle, joka puolestaan laati tämän maailman, tai sinä voisit ottaa kannan, jonka jotkut gnostikoista ottivat - kannan, josta usein ajattelin, että se on hyvin kauniilta näyttävä - että itse asiassa tämän maailman, jonka tunnemme, teki paholainen hetkenä, jona Jumala ei katsellut."
Haluaisitko ap kommentoida tätä ajatuskulkua?
Piti näköjään odottaa Russellia, jotta saisimme rehellisen ateistin tänne. Olen hänen kanssaan luultavasti samaa mieltä (pitäisi pohtia asiaa tarkemmin jotta voisin olla varma). Hänen näkemyksensä on rationaalinen, minä taas en ole niin rationaalinen. Minä uskon että jos joku katkaisee lapselta kaulan, on tämä henkilö paha. Enkä näe pahuudelle mitään muuta lähdettä kuin korkeampi voima.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Stalin oli kiihkokristityn äidin lapsi ja kävi pappisseminaarin. Purki myöhemmin vihaansa kristittyihin. Miten tämä on ateismin vika, minun mielestä kuulostaa siltä että Stalinin teot oli kristinuskon vika, jos ruvetaan näin lapsellisia yleistyksiä tekemään.
Tarkkaan ottaen Stalin sai kenkää ortodoksipappisseminaarista liian maallisten mielipiteidensä takia.
Mutta hän sai siellä hyvin arvokasta oppia kuinka tarvittaessa piestään totuus/tunnustus esiin (pajuruoska oli hyvin tunnettu työväline) ja kuinka nöyrytetään/pahoinpidellään ihminen henkisesti niin pahasti, että hän suorastaan tulee riippuvaiseksi nöyryyttäjästään ja hyväksyy kaiken kohtelunsa...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väsynyt provohan tämä on, mutta jatketaan sitä nyt kun ei ole parempaakaan tekemistä.
Mitä mieltä olet, ap, onko jumala(si) hyvän ja pahan lähde, so. onko joku asia hyvä/paha, koska jumala tekee/ ei tee niin, vai onko olemassa jumalan yläpuolella jokin moraalikoodisto hyvästä ja pahasta, jota jumalakin nöyrästi seuraa?
Minä uskon että on olemassa hyvä ja paha. Ja olen sitä mieltä että ainoa mahdollinen lähde niille on jumala. Ateistin näkökulmasta ihmiset luokittelevat teot hyviksi/pahoiksi siten että ihminen on selvinnyt lajina sen takia että se on kunnoittanut toista, eikä tappanut kaikkea liikkuvaa. Mutta tuo ajatus tarkoittaa sitä että niillä ihmisen keksimillä hyvillä ja pahoilla teoilla ei ole mitään todellista pohjaa. Eli ihminen on vapaa tekemään mitä lystää, omantunnon mukaan tietysti.
Ap
Bertrand Russell on sanonut asian niin nätisti, joten siteeraan häntä:
"Asian puoli, jota koskettelen, on se, että jos olet aivan varma, että oikean ja väärän välillä on ero, olet silloin tässä tilanteessa: Johtuuko tuo ero Jumalan käskystä vai ei? Jos se johtuu Jumalan käskystä, silloin Jumalalle itselleen ei ollut eroa oikean ja väärän välillä, ja väitteellä, että Jumala on hyvä, ei ole enää merkitystä. Jos aiot sanoa, kuten teologit, että Jumala on hyvä, sinun täytyy silloin sanoa, että oikealla ja väärällä on jotakin merkitystä, joka on riippumaton Jumalan käskystä, koska Jumalan käskyt ovat hyviä eikä huonoja riippumatta siitä, että hän teki ne. Jos aiot sanoa sen, sinun on silloin sanottava, että oikea ja väärä ei tullut olevaiseksi ainoastaan Jumalan kautta, vaan että ne ovat sisimmässä olemuksessaan olemassa loogisesti ennen Jumalaa. Sinä voisit tietenkin, jos haluaisit, sanoa, että oli korkeampi jumaluus, joka antoi käskyjä Jumalalle, joka puolestaan laati tämän maailman, tai sinä voisit ottaa kannan, jonka jotkut gnostikoista ottivat - kannan, josta usein ajattelin, että se on hyvin kauniilta näyttävä - että itse asiassa tämän maailman, jonka tunnemme, teki paholainen hetkenä, jona Jumala ei katsellut."
Haluaisitko ap kommentoida tätä ajatuskulkua?
Piti näköjään odottaa Russellia, jotta saisimme rehellisen ateistin tänne. Olen hänen kanssaan luultavasti samaa mieltä (pitäisi pohtia asiaa tarkemmin jotta voisin olla varma). Hänen näkemyksensä on rationaalinen, minä taas en ole niin rationaalinen. Minä uskon että jos joku katkaisee lapselta kaulan, on tämä henkilö paha. Enkä näe pahuudelle mitään muuta lähdettä kuin korkeampi voima.
Ap
Kun eläin katkaisee toisen eläimen lapselta kaulan, onko tämäkin pahuutta jonka lähde on korkeampi voima?
Mikä saa sinut uskomaan, että on olemassa objektiivista hyvää ja pahaa?
Mikä taho on säätänyt ne? Vai ovatko ne ikuisia totuuksia maailmankaikkeudessa, jotka pätevät ilman kenenkään käskyä tai toteamusta?
Jos uskot Jumalaan, ovatko hyvä ja paha hänen a) itse määräämiään vai b) ainoastaan toteamiaan? Onko Jumala siis viestintuoja vai viestin lähettäjä? Voisiko Jumala teoriassa muuttaa mielensä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, ja sitten hyvä ja paha oikeastikin muuttuisivat? Miten ihmiset tietäisivät, mikä enää on hyvää ja pahaa? Kertooko Jumala, miten? Mitä jos joku ei jostain syystä saa tätä viestiä. Mitä seuraa, jos hän ei tiedä, mikä on hyvää ja pahaa, mitä jos häneltä esim. mielen vikojen vuoksi puuttuu omatunto?
Mitä hyvän tai pahan tekemisestä seuraa? Muuta kuin ihmisten antamat kostot ja rangaistukset?
Miten erilainen nykyiseen verrattuna olisit, miten toimisit eri tavalla, jos sinulta puuttuisi usko objektiiviseen hyvään ja pahaan?
Mielestäni ateistin näkökulmasi ei vastaa totuutta ainakaan kaikkien ateistien kohdalla. Mutta turha siitä on nyt sen enempää puhua, menee vähän aiheen sivuun.
Mutta tuosta lihavoidusta pätkästä: eikö sitten uskovaisilla ole omaatuntoa? Onko sinulla näkemyksiä esimerkiksi orjien pitämisestä (raamatun mukaan ok), esikoisten surmaamisesta (raamatun mukaan ok toimi jumalalta) tai vaikkapa lähimmäisten rakastamisesta (kuten esimerkiksi homojen)?
Millaisia tuntemuksia sinussa herää kun koet jonkun oikeaksi tai vääräksi? Joudutko aina ensiksi tarkastamaan, mitä papit tai pyhät kirjat sanovat asiasta ennen kuin voit itse ottaa kantaa?