Lue keskustelun säännöt.
Miksei ateistien pahat teot mene ateismin piikkiin?
21.08.2016 |
Ateistit ovat saaneet paljon tuhoa aikaan maailmassa. Stalinismi ja fasismi yksinään on ollut suoraan helvetistä, mutta nykyajan nihilistit-kapitalistit ateistit tappavat ja rötöstelvät. Kirkkokin on sortunut pahuuksiin, muttei siinä määrin kuin ateistiset instituutiot.
Ateistit eivät välttämättä tapa ateismin nimeen, mutta ateismi tuo automaattisesti mukanaan nihilismin ja silloinhan tappaminen on ihan ok. Jos jos joku väittää että on olemassa jokin universaali moraalilaki, tarkoittaa se, että henkilö silloin uskoo hyvään ja pahaan riippumatta siitä uskooko joku niihin oikeasti. Ateistihan ei voi uskoa objektiiviseen moraaliin, sillä silloin tämä ei olisi ateisti. Niin, miksei moraaliarvojen rappeutuminen huolestuta ihmisiä? Ollaan vain huolissaan islamista, muttei huomata lisääntyvän ateismin vaaroja.
Kommentit (88)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Onko Jumala hyvä vai paha, kun hän sallii kaikkivaltiaana sen lapsen kiduttamisen?
Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias. Jos ei ole niin miksi hän olisi palvomisen arvoinen Jumala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oikeasta ja väärästä. En aidosti usko, että ihminen voi itse koskaan tietää, mikä on hänelle oikein ja parasta. Hän on kokoajan johdatuksessa. Hän ei voi joka sekuntti itse tietää, miten hänen tekonsa vaikuttavat häneen itseensä, muihin tai ketjuna tai nyt tai tulevaisuudessa. Siksi uskon, että ainoastaan kaikkitietävä Jumala voi olla aidosti oikean hyvän ja rakkauden puolella ja tietää mitä on olla ja tehdä oikein. Tämän huomaa sellaisista tilanteista, joissa tietää, että on tehtävä oikein, vaikka omaksi vahingoksi.
Kun ihminen tekee oikein, väärän sijasta, hän tuntee hyvää. Se on Jumalan lahja ihmiselle. Jotkut hylkäävät tämän lahjan ja samalla Jumalan ja eivät siksi enää erota hyvää pahasta, vaan alkavat selitellä järkeistäen tekojaan. Se ei toimi, sillä selitykset ovat järjen asioita, usko ei.
Universumiin uskominen tuntuu olevan kovasti nykyään muodissa. Se on sama kuin uskoisi saatanaan. Totuus (Jeesus) on tie ja ainoa sellainen, jos yrität muuta kautta, et pääse. Hyvin yksinkertaista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
En ole aiempi, mutta sanon tähän väliin.
Jos joku on eri mieltä mustikan mausta, siitä ei olisi minulle haittaa eikä haittaa olisi siitäkään, että maailma olisi sellainen, että siellä saa vapaasti olla pitämättä mustikoista.
En haluaisi maailman olevan sellainen, että siellä saa vapaasti tappaa ja siten voi koitua itsekin uhriksi. Yksittäistilanteissa en tuosta tappamisesta välittäisi välttämättä paljonkaan, jos se tapahtuisi kaukana tuntemattomalle ihmiselle. Olisin ehkä järkyttynyt, kun ajattelisin, miten uhri ja hänen omaisensa ovat kärsineet. En usko, että loppujen lopuksi kokisin tilannetta sen erilaisemmin kuin uskova ihminen. Ero olisi ehkä siinä, että saattaisin keskittyä enemmän tekijän ymmärtämiseen ja tilanteen laajempaan katsomiseen, kunhan teko ei koskettaisi minua liian henkilökohtaisesti. Meillä, minulla ja uskovalla, voi olla jonkinlainen toisistaan erilainen usko siellä pohjalla, mutta loppujen lopuksi hänenkin uskonsa (hänen sitä tiedostamattaan) palvelee samoja hyötyjä kuin minullakin. Ei hän todennäköisesti uskoisi tappamisen olevan väärin eikä välittäisi siitä, että joku väittää tappamisen olevan väärin, jos hän ei itse kokisi sitä samalla tavalla uhkaavaksi asiaksi kuin minäkin. Siksi uskovat eivät välttämättä kaikkia Raamatun "neuvoja" ota niin kirjaimellisesti, usein vain ne, mistä olisivat muutenkin samaa mieltä tai missä näkevät jotain järkeä. Silti he usein perustelevat tekojen oikeutta tai vääryyttä pelkästään Raamatulla eivätkä omalla mielipiteellään, vaikka se onkin vaikuttanut tuon käskyn vastaanottamiseen alunperin.
En ole varma pahuuden ja hyvyyden lähteistä. Pahuuden saattaisi käsitää hvyyden puutteena. Ehkä pahuus on inhimillistä ja hyvyys jostain korkeammasta voimasta lähtöisin? Nämä ovat enemmänkin omia tuntemuksiani kuin perusteltuja näkemyksiä. Jos olisin Bertrand Russell, joutuisin vain toteamaan että millään ei ole väliä ja että tunteet ovat vain ihmisten päässä. Ja tuo ajatus on liian pelottava.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
No, minusta viime kädessä on kyse mielipide-eroista, tosin jos puhutaan lasten kiduttamisesta, niin kyseessä on aika äärimmäinen esimerkki. Otin mustikat esille, koska ne ovat harmittomia eikä niihin liity samanlaisia leimaantuneita mielleyhtymiä kuin vaikka keskitysleireihin tai Gandhiin tai muihin tunnettuihin tapauksiin, joita käytetään esimerkkeinä hyvästä tai pahasta. Mustikoiden kautta on helppo puhua pelkästään asiasta eli itsessä heränneestä tunteesta, johon on kytköksissä asian hyväksyminen tai paheksuminen.
Mutta sen voin lausua kiduttamisesta, että uskon osan ihmisistä kykenevän oikeuttamaan itselleen jopa lasten kiduttamisen, mikäli katsoo sen palvelevan jotain suurempaa päämäärää (oli se sitten oma pääsy paratiisiin tai jotain vähemmän itsekästä). Vaikea tosin kuvitella, että hekään pitäisivät sitä varsinaisesti hyvänä, vaan anteeksiannettavana välttämättömänä pahana. Paitsi jos kyseessä on täydet psykopaatit.
Jos kuitenkin halutaan toisenlaista moraalikantaa, niin homokysymyshän on myös klassinen esimerkki. Joillakuilla ei ole mitään homoja vastaan, toiset taas hyväksyvät periaatteessa homot ihmisinä mutta paheksuvat homotekoja, ja kolmannet taas pitävät homoja huonoina ihmisinä.
Itse hyväksyn homot enkä vastusta heidän oikeuttaan harjoittaa seksuaalisuuttaan sen enempää kuin heteroiden oikeutta. Pidän homoja syrjiviä ihmisiä epäoikeudenmukaisina ja tunnen mielestäni oikeutettua närkästystä, kun he saarnaavat homoja vastaan tai jopa pahoinpitelevät näitä. Mielestäni he tekevät siinä pahasti.
Mutta en voi mielestäni sanoa, että minä, homot tai homoja syrjivät ihmiset olisivat absoluuttisesti pahoja. Voitko sinä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lisään vielä sen verran että ehkä kuulun niihin ihmisiin, jotka käsittävät moraalin puutteen eli "jumalan kuoleman" tunnetasolla, sen lisäksi että käsittää sen vain vain älyllisesti, niin kuin useimmat tekevät. Siksi en kykene hyväksymään maailmaa ilman yli-inhimillistä moraalia. Olkoon sitten heikkoutta...
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Ei lapsen kiduttajaa pidä tuomita sen vuoksi että hänen tekonsa oli väärin. Hänet pitää tuomita koska hän loukkasi toisen ihmisen oikeutta koskemattomuuteen. Jos emme rankaise ihmisiä ketkä loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, mikään ei takaa myöskään minun oikeuksiani. Uskovaiset ovat aina innokkaita jakamaan puhtaaseen kostonhaluun perustuvia rangaistuksia, minä en ateistina usko pelkän koston oikeellisuuteen.
-eri
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Piti vielä lisätä, että jos et tiedä mikä on oikein, ja jos haluat tehdä oikein, pyydä, että tapahtuu Jumalan tahto. Hän kuulee, kertoo ja auttaa. Ei tarvitse olla uskovainen edes tai muu näkijä, kokija tai manifestoija. Kyllä sinä sitten huomaat, että mikä on oikea.
Vierailija kirjoitti:
En ole varma pahuuden ja hyvyyden lähteistä. Pahuuden saattaisi käsitää hvyyden puutteena. Ehkä pahuus on inhimillistä ja hyvyys jostain korkeammasta voimasta lähtöisin? Nämä ovat enemmänkin omia tuntemuksiani kuin perusteltuja näkemyksiä. Jos olisin Bertrand Russell, joutuisin vain toteamaan että millään ei ole väliä ja että tunteet ovat vain ihmisten päässä. Ja tuo ajatus on liian pelottava.
Ap
Mutta jos tunteet ovat ihmisten päässä, niin onhan niilläkin väliä. Itsekin näemmä päädyit oikeuttamaan omalla pelon tunteellasi sen että uskot hyvään ja pahaan. Tunteet on meille (yksi) tapa hahmottaa ja reagoida ympäristöömme.
En tiedä, oletko kuinka kiinnostunut biologiasta, mutta viime vuosina on kirjoitettu ja suomennettukin erinomaisia teoksia, joissa käsitellään eläinten moraalia ja tunteita. Me ihmiset helposti suhtaudumme (muihin) eläimiin halveksuvasti ja tulkitsemme niiden käytöstä lähinnä vain vaistonvaraisena ja omaan selviytymiseen tähtäävinä toimenpiteinä. Silti eläimilläkin on tunne-elämää ja ne voivat pyrkiä aiheuttamaan esimerkiksi lajitovereilleen iloa ja mielihyvää silläkin uhalla, että ne itse eivät siitä suoranaisesti hyödy vaan jopa kärsivät (ainakin lyhyellä tähtäimellä). Jos sinua kiinnostaa pohtia moraalin ja tunteiden juuria/ ilmenemistä muissa elämänmuodoissa, niin kehottaisin lukemaan tällaisiakin teoksia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Ei lapsen kiduttajaa pidä tuomita sen vuoksi että hänen tekonsa oli väärin. Hänet pitää tuomita koska hän loukkasi toisen ihmisen oikeutta koskemattomuuteen. Jos emme rankaise ihmisiä ketkä loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, mikään ei takaa myöskään minun oikeuksiani. Uskovaiset ovat aina innokkaita jakamaan puhtaaseen kostonhaluun perustuvia rangaistuksia, minä en ateistina usko pelkän koston oikeellisuuteen.
-eri
Mutta täysin nihilistessä maailmassahan meillä ei olisi minkäänlaisia oikeuksia. Kaikki ajaisivat vain omaa etua, ja ehkä se jossain määrin sitten olisi jopa toimivakin pelkän käytännön tasolla. Ja minun lähtökohtani kaikelle on juuri se, että jos jokin korkeampi voima ei meille anna näitä seikkoja joista on puhuttu, ei niitä ole olemassa.
Ap
Miksi sä AP kuvittelet, että mielikuvituskaverisi moraalikoodisto olisi yhtään millään tavalla parempi kuin vaikkapa satunnaisen ihmisen?
Jahvella on moraalikoodisto ja mulla on moraalikoodisto. Se, että Jahvesi mukamas pystyy taikomaan maailmankaikkeuksia olemaan halutessaan, ei millään tavalla tee moraalikoodistostaan yhtään sen parempaa kuin minun moraalikoodistostani.
Joku päivä joku tiedemieskin hiukkaskiihdytinlabrassaan saattaa pystyä luomaan maailmankaikkeuksia, joissa on valitsemansa luonnonlait ja ehkä elämääkin. Ei tuon tiedemiehen moraalikoodistosta tule mitään supermoraalia ja sen uuden maailmankaikkeuden asukkien kehittämät koodistot ovat ihan yhtä "oikeassa".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Ei lapsen kiduttajaa pidä tuomita sen vuoksi että hänen tekonsa oli väärin. Hänet pitää tuomita koska hän loukkasi toisen ihmisen oikeutta koskemattomuuteen. Jos emme rankaise ihmisiä ketkä loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, mikään ei takaa myöskään minun oikeuksiani. Uskovaiset ovat aina innokkaita jakamaan puhtaaseen kostonhaluun perustuvia rangaistuksia, minä en ateistina usko pelkän koston oikeellisuuteen.
-eri
Mutta täysin nihilistessä maailmassahan meillä ei olisi minkäänlaisia oikeuksia. Kaikki ajaisivat vain omaa etua, ja ehkä se jossain määrin sitten olisi jopa toimivakin pelkän käytännön tasolla. Ja minun lähtökohtani kaikelle on juuri se, että jos jokin korkeampi voima ei meille anna näitä seikkoja joista on puhuttu, ei niitä ole olemassa.
Ap
Meillehän on antanut evoluutio nykyisen moraalikoodiston. Ei se silti ole yhtään sen parempi kuin jokin satunnainen koodisto, jonka jokunen on vaikkapa nopalla heittänyt. Eikä parempi olisi myöskään mikään jumalan kehittämä moraalikoodisto.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ole varma pahuuden ja hyvyyden lähteistä. Pahuuden saattaisi käsitää hvyyden puutteena. Ehkä pahuus on inhimillistä ja hyvyys jostain korkeammasta voimasta lähtöisin? Nämä ovat enemmänkin omia tuntemuksiani kuin perusteltuja näkemyksiä. Jos olisin Bertrand Russell, joutuisin vain toteamaan että millään ei ole väliä ja että tunteet ovat vain ihmisten päässä. Ja tuo ajatus on liian pelottava.
Ap
Mutta jos tunteet ovat ihmisten päässä, niin onhan niilläkin väliä. Itsekin näemmä päädyit oikeuttamaan omalla pelon tunteellasi sen että uskot hyvään ja pahaan. Tunteet on meille (yksi) tapa hahmottaa ja reagoida ympäristöömme.
En tiedä, oletko kuinka kiinnostunut biologiasta, mutta viime vuosina on kirjoitettu ja suomennettukin erinomaisia teoksia, joissa käsitellään eläinten moraalia ja tunteita. Me ihmiset helposti suhtaudumme (muihin) eläimiin halveksuvasti ja tulkitsemme niiden käytöstä lähinnä vain vaistonvaraisena ja omaan selviytymiseen tähtäävinä toimenpiteinä. Silti eläimilläkin on tunne-elämää ja ne voivat pyrkiä aiheuttamaan esimerkiksi lajitovereilleen iloa ja mielihyvää silläkin uhalla, että ne itse eivät siitä suoranaisesti hyödy vaan jopa kärsivät (ainakin lyhyellä tähtäimellä). Jos sinua kiinnostaa pohtia moraalin ja tunteiden juuria/ ilmenemistä muissa elämänmuodoissa, niin kehottaisin lukemaan tällaisiakin teoksia.
Otan ensimmäiseen kappaleeseesi kantaa ja onhan tunteilla väliä, huolimatta jumalasta tai sen puutteesta, sillä ikävät tunteet ovat todella raskaita käsiteltäväksi. Mutta kun on kerran onnistunut kävelemään siihen Nietzschen mainitsemaan kuoleman laaksoon (Näin puhui Zarathustra), ei sieltä enää kävellä pois ilman jumalan apua.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi sä AP kuvittelet, että mielikuvituskaverisi moraalikoodisto olisi yhtään millään tavalla parempi kuin vaikkapa satunnaisen ihmisen?
Jahvella on moraalikoodisto ja mulla on moraalikoodisto. Se, että Jahvesi mukamas pystyy taikomaan maailmankaikkeuksia olemaan halutessaan, ei millään tavalla tee moraalikoodistostaan yhtään sen parempaa kuin minun moraalikoodistostani.
Joku päivä joku tiedemieskin hiukkaskiihdytinlabrassaan saattaa pystyä luomaan maailmankaikkeuksia, joissa on valitsemansa luonnonlait ja ehkä elämääkin. Ei tuon tiedemiehen moraalikoodistosta tule mitään supermoraalia ja sen uuden maailmankaikkeuden asukkien kehittämät koodistot ovat ihan yhtä "oikeassa".
Ei moraali ole minulle ainoa syy uskoa jumalaan. Yksi niistä, muttei ainoa. Kukaan meistä ei voi ymmärtää miksi olemme olemassa, ja minusta on ihan järkevää olettaa ettei maailma ole vain kuollut paikka, joka vain itse päätti syntyä tyhjyydestä. Ateisteilla on kaikki oikeus epäillä jumalan olemassaoloa, mutta hekin ovat ongelmissa kun pitäisi selittää maailman syntyminen. Kaikki on pelkkää spekulaatiota, ja samassa epävarmuudessa me kaikki olemme. En näe ateisteja yhtään enemmän oikeassa kuin uskovia/agnostikkoja. Kaikki siis elämme mielikuvitusmaailmassa.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi sä AP kuvittelet, että mielikuvituskaverisi moraalikoodisto olisi yhtään millään tavalla parempi kuin vaikkapa satunnaisen ihmisen?
Jahvella on moraalikoodisto ja mulla on moraalikoodisto. Se, että Jahvesi mukamas pystyy taikomaan maailmankaikkeuksia olemaan halutessaan, ei millään tavalla tee moraalikoodistostaan yhtään sen parempaa kuin minun moraalikoodistostani.
Joku päivä joku tiedemieskin hiukkaskiihdytinlabrassaan saattaa pystyä luomaan maailmankaikkeuksia, joissa on valitsemansa luonnonlait ja ehkä elämääkin. Ei tuon tiedemiehen moraalikoodistosta tule mitään supermoraalia ja sen uuden maailmankaikkeuden asukkien kehittämät koodistot ovat ihan yhtä "oikeassa".
Ei moraali ole minulle ainoa syy uskoa jumalaan. Yksi niistä, muttei ainoa. Kukaan meistä ei voi ymmärtää miksi olemme olemassa, ja minusta on ihan järkevää olettaa ettei maailma ole vain kuollut paikka, joka vain itse päätti syntyä tyhjyydestä. Ateisteilla on kaikki oikeus epäillä jumalan olemassaoloa, mutta hekin ovat ongelmissa kun pitäisi selittää maailman syntyminen. Kaikki on pelkkää spekulaatiota, ja samassa epävarmuudessa me kaikki olemme. En näe ateisteja yhtään enemmän oikeassa kuin uskovia/agnostikkoja. Kaikki siis elämme mielikuvitusmaailmassa.
Ap
Mä en missään kohdin ole väittänyt, että moraali olisi syy uskoosi. Typeräähän se olisi.
Viestini kova ydin oli siinä, että minkä ihmeen takia sinä kuvittelet jumalasi moraalikoodiston olevan parempi kuin jonkin ihmisen moraalikoodiston.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ei väitettäni ole kukaan ampunut alas. Filosofit ovat pääsääntöisesti sitä mieltä ettei hyvää ja pahaa ole olemassa. On järjetöntä väittää että ateisti uskoo hyvään ja pahaan. Se hyvä ja paha on vain ateistin henk koht mielipide.
Niinhän hyvä ja pahakin ovat vain uskovaisten henk.koht. mielipiteitä. He vain kaipaavat lisäksi auktoriteettejä tuekseen ja poimivat valitsemastaan pyhästä kirjasta ne kohdat, jotka ovat heidän omien henk.koht. mielipiteidensä mukaisia. Vai oletko sinä muka mistään "eri mieltä" jumalasi kanssa? Onko mikään sinun moraalinen näkemyksesi koskaan vaihtunut ja onko käsityksesi jumalan mielipiteestä asian suhteen samalla sopivasti muuttunut?
En ole ikinä tavannut tai edes kuullut esimerkiksi sellaisesta kristitystä, joka kannattaisi raamattua 100%. Harva on edes viitsinyt lukea sitä kannesta kanteen.
Hyvä ja paha ovat aina ihmisten henk koht mielipiteitä. Mutta jos uskoo niihin, uskoo myös johonkin transendenttiin moraaliin. Eli jos ateisti sanoo uskovansa hyvää/pahaan, ei tämä ole enää ateisti. Itselleni Raamattu on vain ihmiseten kirjoittamaa tarua, mutta ne tarut kertovat ihmisestä paljon. Tuo usko hyvään/pahaan tekee minusta kuitenkin uskovaisen.
Ap
Mikä oikeastaan on tämä hyvä/paha, johon uskot? Minä ateistina pidän joitain asioita pahoina ja joitain hyvinä, mutta en voi sanoa että jonkun asian tai ilmiön "tekninen" ominaisuus olisi olla hyvä/paha samaan tyyliin kuin mustikan ominaisuus on olla pyöreä. Mutta minusta mustikka on hyvän makuinen, joskaan en oleta, että kaikki maailman ihmiset ovat siitä samaa mieltä kanssani. Minulle siis hyvyys ja pahuus ovat suhtautumiskysymyksiä enkä kykene käsittämään, mitä tuo absoluuttinen hyvyys ja pahuus on, mitä sinä tunnut kannattavan.
Jos mustikka maistuu jonkun mielestä pahalta, niin tuskin pahastut asiasta. Mutta jos lapsen kiduttaminen on myös makuasia, miksi tuomita eri mieltä oleva kiduttaja? Kyse on vain mielipide-eroista. Ellei sitten usko johonkin yli-inhimilliseen hyvään-/pahaan.
Ap
Ei lapsen kiduttajaa pidä tuomita sen vuoksi että hänen tekonsa oli väärin. Hänet pitää tuomita koska hän loukkasi toisen ihmisen oikeutta koskemattomuuteen. Jos emme rankaise ihmisiä ketkä loukkaavat toisen ihmisen oikeuksia, mikään ei takaa myöskään minun oikeuksiani. Uskovaiset ovat aina innokkaita jakamaan puhtaaseen kostonhaluun perustuvia rangaistuksia, minä en ateistina usko pelkän koston oikeellisuuteen.
-eri
Mutta täysin nihilistessä maailmassahan meillä ei olisi minkäänlaisia oikeuksia. Kaikki ajaisivat vain omaa etua, ja ehkä se jossain määrin sitten olisi jopa toimivakin pelkän käytännön tasolla. Ja minun lähtökohtani kaikelle on juuri se, että jos jokin korkeampi voima ei meille anna näitä seikkoja joista on puhuttu, ei niitä ole olemassa.
Ap
Me elämme maailmassa jossa jokainen ajaa omaa etuaan, ihmisillä on oikeuksia nimen omaan siksi koska näin itsekäs ihminen parhaiten turvaa myös omat oikeutensa. Maailmassa jossa ei olisi yhteisiä pelisääntöjä olisi vaikea elää koska pitäisi käyttää älyttömästi aikaa ja energiaa oman selustansa turvaamiseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En ole varma pahuuden ja hyvyyden lähteistä. Pahuuden saattaisi käsitää hvyyden puutteena. Ehkä pahuus on inhimillistä ja hyvyys jostain korkeammasta voimasta lähtöisin? Nämä ovat enemmänkin omia tuntemuksiani kuin perusteltuja näkemyksiä. Jos olisin Bertrand Russell, joutuisin vain toteamaan että millään ei ole väliä ja että tunteet ovat vain ihmisten päässä. Ja tuo ajatus on liian pelottava.
Ap
Mutta jos tunteet ovat ihmisten päässä, niin onhan niilläkin väliä. Itsekin näemmä päädyit oikeuttamaan omalla pelon tunteellasi sen että uskot hyvään ja pahaan. Tunteet on meille (yksi) tapa hahmottaa ja reagoida ympäristöömme.
En tiedä, oletko kuinka kiinnostunut biologiasta, mutta viime vuosina on kirjoitettu ja suomennettukin erinomaisia teoksia, joissa käsitellään eläinten moraalia ja tunteita. Me ihmiset helposti suhtaudumme (muihin) eläimiin halveksuvasti ja tulkitsemme niiden käytöstä lähinnä vain vaistonvaraisena ja omaan selviytymiseen tähtäävinä toimenpiteinä. Silti eläimilläkin on tunne-elämää ja ne voivat pyrkiä aiheuttamaan esimerkiksi lajitovereilleen iloa ja mielihyvää silläkin uhalla, että ne itse eivät siitä suoranaisesti hyödy vaan jopa kärsivät (ainakin lyhyellä tähtäimellä). Jos sinua kiinnostaa pohtia moraalin ja tunteiden juuria/ ilmenemistä muissa elämänmuodoissa, niin kehottaisin lukemaan tällaisiakin teoksia.
Otan ensimmäiseen kappaleeseesi kantaa ja onhan tunteilla väliä, huolimatta jumalasta tai sen puutteesta, sillä ikävät tunteet ovat todella raskaita käsiteltäväksi. Mutta kun on kerran onnistunut kävelemään siihen Nietzschen mainitsemaan kuoleman laaksoon (Näin puhui Zarathustra), ei sieltä enää kävellä pois ilman jumalan apua.
Ap
Ikävät tunteet ovat raskaita käsiteltäväksi, mutta toisaalta iloiset tunteet tuovat elämäämme tarkoitusta ja voimaa jatkaa eteenpäin. Minulla ei ole kokemusta nietzscheläisestä kuoleman laaksosta, joten en tiedä, millaisella mielenmaisemalla sinne päätyy tai pääsee pois.
Olethan sinä ap varmasti huomannut, että ihmisten moraalikoodistot ovat erilaisia. Vaikka olisikin olemassa joku jumala tai muu hyvän ja pahan määräävä korkeampi voima, niin siltikin sinun ei tarvitse kuin mennä kävelemään minne tahansa ihmisten ilmoille ja voin taata, että jokaisella vastaantulijalla on omanlaisensa setti käsityksiä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ja he kaikki elävät ja toimivat näiden käsitystensä mukaan aivan kuin mitään jumaluutta ei olisi olemassakaan. Vaikka jumalien jumala sanoisi, että on väärin kävellä päin punaisia, niin silti maailma on pullollaan ihmisiä jotka tekevät sitä joka päivä. Vaikka jumalien jumala jättäisi sanomatta, että kohdelkaa hyvin lapsia, niin silti joka päivä ihmiset auttavat lapsia.
Maailma on edelleen pystyssä, vaikka erilaisilla moraalikoodistoilla ja käyttäytymismalleilla varustettuja ihmisiä on ollut olemassa vuosituhansien ajan. Sinä ja minä olemme saaneet syntyä maassa, jossa ei ole sotaa, luonnonkatastrofeja tai nälänhätää, olemme nauttineet ilmaisesta terveydenhuollosta ja selviytyneet hengissä synnytyksestä ja varhaislapsuudesta näin aikuisuuteen (?) asti, olemme saaneet koulutusta ja nauttineet muutenkin kehittyneen yhteiskunnan tarjoamista edellytyksistä, minkä johdosta voimme nyt kirjoittamalla netin kautta vaihtaa ajatuksia.
Mikä siinä on siis niin pelottavaa, jos usko hyvästä ja pahasta onkin vain erilaisten ihmisten käsityksiä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa? Eikö näin ole toistaiseksi ollut ja tässä me kuitenkin olemme?
Niinpä. Voitaisiin sanoa, että heillä ei ole ollenkaan Jumalan pelkoa ja syyttää ateismia siitä.
Raamattu sanoo, että on yksi ainoa Jumala yli kaikkien muiden. Ateisti sanoo, että ei ole mitään semmosia. Jumala menee ateistin yli, on siis olemassa ateistin mielipiteistä huolimatta.
Kun ateisti tekee joko vahingossa tai tahallaan jotain väärää, hän selittää tekonsa moraliikalla, biologialla, what ever. Jumala on silti selityksistä huolimatta olemassa ja on edelleen ateistin ja ateisimin yläpuolella ja johtaa edelleen sieltä.
Ero tulee oikean ja väärän välille siinä, että ateisti ei ole kristittyyn verrattuna vielä tietoinen tästä Jumalan olemassaolosta. Ateisti ei osaa vielä ajatella asiaa kuin omasta näkökulmastaan, ilman, että tarvitsee järjellistä selitystä oikealle tai väärälle. Kristitty on herännyt, eikä enää keskustele tästä, vaan luottaa siihen, että joka ikinen koitos on oikein ja tahtoo lisää, sillä se vie aina lähemmäksi Jumalaa.
Jos ateisti tekee väärin, on se ihan yhtä väärin kuin kuka tahansa väärin tekisi. Kristityille sen sijaan on annettu Jeesuksessa armo, mitä ateistit taas eivät saa, kun tuomiota näistä väärinteoista luetaan.
Tos noin niinku puhtaimmillaan.
Entä jos jumala tappaa lapsen?
Jaonko tämä korkeampi voima, mistä puhut, sekä hyvän että pahan lähde vai onko hyvälle ja pahalle erilliset voimalähteet (so. jumala ja saatana)? En ole aivan varma, ymmärränkö täysin ajattelusi lähtökohdat.