Uskovainen. Mitä konkreettisia todisteita jumalasta on?

Vierailija kirjoitti:

"Miten voit olla varma että rakennus on ihmisen luoma, ellet ole nähnyt rakennusmiehiä työssä? Ihan yhtä hyvinhän voimakas tuulenpuuskahan on voinut heittää rakennusmateriaalit talon muotoiseen kasaan. Sellainen on harvinaista juu, mutta kun vain aikaa kuluu tarpeeksi niin eiköhän sitäkin tapahdu, kun kerran voi elämääkin syntyä elottomasta materiasta. 

Mitä Jumalan alkuperään tulee, niin siitä ei tiedetä muuta kuin että on aina ollut, häntähän ei ajankulu sido kuten luomakuntaa. Muuta emme tiedä ja mitä me emme tiedä, sitä me emme tiedä. On vain hyväksyttävä, että jotkut asiat jäävät mysteeriksi, ehkä jopa maailman loppuun asti. "

Koska kyseiset rakennusmateriaalit eivät synny luonnostaan. 

Eihän uskovaiset hyväksy mitään asiaa mysteeriksi, vaan toteavat, että "jumala sen teki". Eihän alkurähdysteoria väitä, että kaikki tuli tyhjästä, vaan materiaali kerääntyi yhteen pisteeseen, joka aiheutti ketjureaktion. Kaikki on siis aina ollut. 

Mutta tiede pyrkii selvittämään koko ajan lisää asioita. Uskonnot eivä t.

Ei kai rakennusmateriaalien alkuperä vaikuta asiaan? Kyllähän komposiittilautakin putoaa alaspäin ja tottelee muitakin fysiikan lakeja, vaikka on harvinaisen luonnoton ihmistekele. Miksi ei siis tottelisi tuultakin?

Mitä mysteereihin tulee, niin suurin mysteerihän on Jumala itsessään.

Tieteen tarkoitus on luomakunnan tutkiminen ja siitä kyllä riittää uutta löydettävää varmasti maailman loppuun asti. Kristinusko taas ei niinkään pyri tutkimaan maallisia asioita, vaan välittämään Jumalan ikuisen lain ja pelastussuunnitelman, jotta ihmiset saisivat syntinsä anteeksi ja pääsisivät taivaaseen.

"Eli olet relativisti, vaikka et varmasti edes ymmärrä mitä se tarkoittaa. Jos siis hylkään määritelmäsi, voin pitää esimerkiksi untani todisteena Jumalan olemassaolosta, ja voit vain napista, että se ei vastaa sinun määritelmääsi. Meillä on siis nyt todiste Jumalan olemassaolosta, ja voit vain sanoa, että se ei vastaa _sinun_ määritelmääsi. Mutta meillä ei ollutkaan mitään oikeaa tai väärää todisteen määritelmää, eikö vain?"

Ei. Etkä voi.

Miksi sinä et voi nyt vain kertoa, että mikä sinun määritelmän mukaan on jonkin asian todiste. Kerro nyt vain rohkeasti se, niin sitten voimme palata näihin sinun päätelmiisi.

Vierailija kirjoitti:

"Eli olet relativisti, vaikka et varmasti edes ymmärrä mitä se tarkoittaa. Jos siis hylkään määritelmäsi, voin pitää esimerkiksi untani todisteena Jumalan olemassaolosta, ja voit vain napista, että se ei vastaa sinun määritelmääsi. Meillä on siis nyt todiste Jumalan olemassaolosta, ja voit vain sanoa, että se ei vastaa _sinun_ määritelmääsi. Mutta meillä ei ollutkaan mitään oikeaa tai väärää todisteen määritelmää, eikö vain?"

Ei. Etkä voi.

Miksi sinä et voi nyt vain kertoa, että mikä sinun määritelmän mukaan on jonkin asian todiste. Kerro nyt vain rohkeasti se, niin sitten voimme palata näihin sinun päätelmiisi.

Totta kai voi, koska se on vain sinun määritelmäsi. Minulla on omani, ja se on sellainen, joka ei tee Jumalan olemassaolosta tai Jeesuksen ylösnousemuksesta mahdotonta. Minulla on omani ja sinulla on omasi, ja olemme molemmat oikeassa, eikö vain?

Todellisuudessa sinä olet väärässä ja minä olen oikeassa, mutta pointti on selvä. Ei ehkä sinulle, mutta se on sivuseikka.

"Ei kai rakennusmateriaalien alkuperä vaikuta asiaan? Kyllähän komposiittilautakin putoaa alaspäin ja tottelee muitakin fysiikan lakeja, vaikka on harvinaisen luonnoton ihmistekele. Miksi ei siis tottelisi tuultakin?"

Tottakai vaikuttavat. Komposiittilautaa ei synny luonnossa. Se on ihmisen tuottama asia. 

"Mitä mysteereihin tulee, niin suurin mysteerihän on Jumala itsessään."

Ja mysteerinä pysyy, koska vieläkään ei ole tarjottu yhtäkään todistetta yhdestäkään jumalasta.

"Tieteen tarkoitus on luomakunnan tutkiminen ja siitä kyllä riittää uutta löydettävää varmasti maailman loppuun asti. Kristinusko taas ei niinkään pyri tutkimaan maallisia asioita, vaan välittämään Jumalan ikuisen lain ja pelastussuunnitelman, jotta ihmiset saisivat syntinsä anteeksi ja pääsisivät taivaaseen"

Eli tiede perustuu faktoihin ja todistettaviin asioihin. Uskonnot perustuvat satuihin, joihin osa uskoo. Tästä olemme näköjään samaa mieltä.

"Totta kai voi, koska se on vain sinun määritelmäsi. Minulla on omani, ja se on sellainen, joka ei tee Jumalan olemassaolosta tai Jeesuksen ylösnousemuksesta mahdotonta. Minulla on omani ja sinulla on omasi, ja olemme molemmat oikeassa, eikö vain?

Todellisuudessa sinä olet väärässä ja minä olen oikeassa, mutta pointti on selvä. Ei ehkä sinulle, mutta se on sivuseikka."

Söpöä. Eli sinä et edes osaa määrittää omaa kantaasi mikä on todiste. Ja sitten toteat "sinä olet väärässä, minä oikeassa". Eli argumentointi on viisivuotiaan tasolla. 

Pulushakkia. Kuten nyt saattoikin arvata, mutta sitä se on aina kun keskustelee uskisten kanssa.

Vierailija kirjoitti:

"Totta kai voi, koska se on vain sinun määritelmäsi. Minulla on omani, ja se on sellainen, joka ei tee Jumalan olemassaolosta tai Jeesuksen ylösnousemuksesta mahdotonta. Minulla on omani ja sinulla on omasi, ja olemme molemmat oikeassa, eikö vain?

Todellisuudessa sinä olet väärässä ja minä olen oikeassa, mutta pointti on selvä. Ei ehkä sinulle, mutta se on sivuseikka."

Söpöä. Eli sinä et edes osaa määrittää omaa kantaasi mikä on todiste. Ja sitten toteat "sinä olet väärässä, minä oikeassa". Eli argumentointi on viisivuotiaan tasolla. 

Pulushakkia. Kuten nyt saattoikin arvata, mutta sitä se on aina kun keskustelee uskisten kanssa.

Etkö ymmärtänyt, vai? Meillä on sinun määritelmäsi, mutta ei syytä hyväksyä sitä universaalisti. Joten minulla voi olla minun määritelmäni, joka voi olla ihan mitä tahansa, joka tukee Jumalan olemassaoloa. Täten siis meillä on todiste Jumalan olemassaolosta.

Tästä keskustelusta voidaan päätellä seuraavat asiat:

Uskovaiset eivät osaa edes määrittää mikä on konkreettinen todista.

Uskovaisten ajatukset perustuvat puhtaasti kehäpäätelmiin. 

Uskovaiset lopettavat argumentoinnin ja totevat "sinä olet väärässä", kun ovat jäämässä alakynteen väittelyssä.

Eli voimme todeta vastauksen AP:n kysymykseen olevan: jumalista EI ole olemassa yhtäkään konkreettista todistetta

MOT

Vierailija kirjoitti:

"Ei kai rakennusmateriaalien alkuperä vaikuta asiaan? Kyllähän komposiittilautakin putoaa alaspäin ja tottelee muitakin fysiikan lakeja, vaikka on harvinaisen luonnoton ihmistekele. Miksi ei siis tottelisi tuultakin?"

Tottakai vaikuttavat. Komposiittilautaa ei synny luonnossa. Se on ihmisen tuottama asia. 

"Mitä mysteereihin tulee, niin suurin mysteerihän on Jumala itsessään."

Ja mysteerinä pysyy, koska vieläkään ei ole tarjottu yhtäkään todistetta yhdestäkään jumalasta.

"Tieteen tarkoitus on luomakunnan tutkiminen ja siitä kyllä riittää uutta löydettävää varmasti maailman loppuun asti. Kristinusko taas ei niinkään pyri tutkimaan maallisia asioita, vaan välittämään Jumalan ikuisen lain ja pelastussuunnitelman, jotta ihmiset saisivat syntinsä anteeksi ja pääsisivät taivaaseen"

Eli tiede perustuu faktoihin ja todistettaviin asioihin. Uskonnot perustuvat satuihin, joihin osa uskoo. Tästä olemme näköjään samaa mieltä. 

Kyllä luonnonvoimat, kuten tuuli vaikuttaa niin luonnon materiaaleihin, kuin ihmisen tekemiinkin. Uskoakseni ainakin sen voi todistaa tieteellisesti 😉

Ja todisteita on tullut jo vaikka kuinka paljon, mutta ennakkoasenteista johtuen ne eivät täällä kelpaa. Ymmärrettävää, kukapa haluaisi myöntää olleensa väärässä näin suuressa asiassa.

Tiede perustuu siihen mitä milläkin hetkellä satutaan tietämään. Kristinusko perustuu siihen mikä on Jumalan ikuinen laki. Täysin eri asioita. 

Vierailija kirjoitti:

Tästä keskustelusta voidaan päätellä seuraavat asiat:

Uskovaiset eivät osaa edes määrittää mikä on konkreettinen todista.

Uskovaisten ajatukset perustuvat puhtaasti kehäpäätelmiin. 

Uskovaiset lopettavat argumentoinnin ja totevat "sinä olet väärässä", kun ovat jäämässä alakynteen väittelyssä.

Eli voimme todeta vastauksen AP:n kysymykseen olevan: jumalista EI ole olemassa yhtäkään konkreettista todistetta

MOT

Tämä oli ketjun hölmöin kehäpäätelmä. 

"Etkö ymmärtänyt, vai? Meillä on sinun määritelmäsi, mutta ei syytä hyväksyä sitä universaalisti. Joten minulla voi olla minun määritelmäni, joka voi olla ihan mitä tahansa, joka tukee Jumalan olemassaoloa. Täten siis meillä on todiste Jumalan olemassaolosta."

Minä ymmärrän kyllä. Mutta sinä et selvästikään ymmärrä, että niin kauan kuin sinä et kerro omaa määritelmääsi, voidaan sinun päätelmät heittää roskakoriin. 

Jos sinulla olisi hyvä määritelmä olemassa ja voisit sen kautta todistaa jumalan olemassa olon, niin todennäköisesti olisit sen jo kertunut. Näin et ole kuitenkaan tehnyt, joten voimme olettaa ettei sinulla ole määritelmää todisteelle, joten keksit todisteita täysin tyhjästä, jolloin sinun päätelmillä ei ole mitään arvoa. 

Vierailija kirjoitti:

Tästä keskustelusta voidaan päätellä seuraavat asiat:

Uskovaiset eivät osaa edes määrittää mikä on konkreettinen todista.

Uskovaisten ajatukset perustuvat puhtaasti kehäpäätelmiin. 

Uskovaiset lopettavat argumentoinnin ja totevat "sinä olet väärässä", kun ovat jäämässä alakynteen väittelyssä.

Eli voimme todeta vastauksen AP:n kysymykseen olevan: jumalista EI ole olemassa yhtäkään konkreettista todistetta

MOT

"No m-mutku sun täytyy käyttää minun määritelmääni eikä mitään muuta, koska se nyt vain on niin"

Annetaan uskovaisten elää omissa harhoissaan. Mitäpä sitä kieltämään kunhan eivät sotke meidän omilla aivoilla ajattelevien elämää.

Vierailija kirjoitti:

"Etkö ymmärtänyt, vai? Meillä on sinun määritelmäsi, mutta ei syytä hyväksyä sitä universaalisti. Joten minulla voi olla minun määritelmäni, joka voi olla ihan mitä tahansa, joka tukee Jumalan olemassaoloa. Täten siis meillä on todiste Jumalan olemassaolosta."

Minä ymmärrän kyllä. Mutta sinä et selvästikään ymmärrä, että niin kauan kuin sinä et kerro omaa määritelmääsi, voidaan sinun päätelmät heittää roskakoriin. 

Jos sinulla olisi hyvä määritelmä olemassa ja voisit sen kautta todistaa jumalan olemassa olon, niin todennäköisesti olisit sen jo kertunut. Näin et ole kuitenkaan tehnyt, joten voimme olettaa ettei sinulla ole määritelmää todisteelle, joten keksit todisteita täysin tyhjästä, jolloin sinun päätelmillä ei ole mitään arvoa. 

Sieltä tuli nyt "hyvä määritelmä". Aina vaan paranee. Mitenhän me voidaan nyt määrittää, onko jokin määritelmä "hyvä" vai "huono"?

"Kyllä luonnonvoimat, kuten tuuli vaikuttaa niin luonnon materiaaleihin, kuin ihmisen tekemiinkin. Uskoakseni ainakin sen voi todistaa tieteellisesti 😉

Ja todisteita on tullut jo vaikka kuinka paljon, mutta ennakkoasenteista johtuen ne eivät täällä kelpaa. Ymmärrettävää, kukapa haluaisi myöntää olleensa väärässä näin suuressa asiassa.

Tiede perustuu siihen mitä milläkin hetkellä satutaan tietämään. Kristinusko perustuu siihen mikä on Jumalan ikuinen laki. Täysin eri asioita. "

Sotket ilmeisesti ihan taroituksella asioita. Kyllä esimerkiksi painovoima (mitä uskikset eivät edes aluperin hyväksyneet), vaikuttaa sekä luonnossa syntyneisiin asioihin, kuin ihmisen tekemiin. Tästähän ei ollut kyse.

Yhtäkään konkreettista todistetta ei ole esitetty. Ja heti kun sellainen tulee, niin tottakai ne huomioidaan.

Tiede perustuu tehtyihin havaintoihin. Eli olemassa oleviin havaittavaiin/mitattaviin asioihin. 

Kristinusko perustuu sellaiseen asian mitä ei voida lähtökohtaisestikaan todistaan. "Jumalan laki" on ihmisen kirjoittama tarina. Tämän väitteen saa tietenkin todistaa vääräksi. Mielelläni jään odottamaan todisteita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tästä keskustelusta voidaan päätellä seuraavat asiat:

Uskovaiset eivät osaa edes määrittää mikä on konkreettinen todista.

Uskovaisten ajatukset perustuvat puhtaasti kehäpäätelmiin. 

Uskovaiset lopettavat argumentoinnin ja totevat "sinä olet väärässä", kun ovat jäämässä alakynteen väittelyssä.

Eli voimme todeta vastauksen AP:n kysymykseen olevan: jumalista EI ole olemassa yhtäkään konkreettista todistetta

MOT

Tämä oli ketjun hölmöin kehäpäätelmä. 

Sinä et ilmeisesti edes tiedä mitä kehäpäätelmä tarkoittaa.

"Mitenhän me voidaan nyt määrittää, onko jokin määritelmä "hyvä" vai "huono"?"

Hyvälle määritelmälle on olemassa paljon hyvin perusteltavissa olevia, toistettavilla tutkimuksilla esiin tulevia ja aukottoman loogisia todisteita, huonolle taas ei.

"Sieltä tuli nyt "hyvä määritelmä". Aina vaan paranee. Mitenhän me voidaan nyt määrittää, onko jokin määritelmä "hyvä" vai "huono"?

Kovasti halusin tietää miten sinä määrittelet todisteet, mutta jostain ihmeen syystä et sitä halua kertoa. En kyllä oikein ymmärrä miksi et.

Vierailija kirjoitti:

Ei mitään. Kokemus jumalasta on ihmisen omien aivojen tuote. That's it.

Tavallaan on mutta aivomme ovat yhteydessä Jumalaan ja ymmärrämme asioita joten en mieltäisi tätä huonoksi asiaksi.

Itse ihan kuulen minulle puhuttavan ja se konkretisoi minulle totuuden siitä älyllisyydestä joka vastaa elämästämme ja ohjaa meitä koko elämämme ajan.

Näkijä 

Vierailija kirjoitti:

"Mitenhän me voidaan nyt määrittää, onko jokin määritelmä "hyvä" vai "huono"?"

Hyvälle määritelmälle on olemassa paljon hyvin perusteltavissa olevia, toistettavilla tutkimuksilla esiin tulevia ja aukottoman loogisia todisteita, huonolle taas ei.

No niin. Seuraavaksi kai kerrot, miksi tämän tulisi olla "hyvän määritelmän" määritelmä.

Voit ajatella, että minun määritelmäni on x ja sellainen, joka ei rajaa Jumalan olemassaoloa pois. Kyse on siitä, miksi tämä sinun määritelmäsi tulisi hyväksyä universaaliksi määritelmäksi.

Ketju on todiste siitä, että uskominen vaatii joko suunnatonta typeryyttä tai itsensä pakottamista ajatusvinoumaan. Ehkä molempia.

Jos kirja voi todistaa itsensä todeksi, kaikki kirjat ovat totta.

Luonnossa ainoa toisteinen seikka lajien välillä on armoton kilpailu eloonjäämisestä, joka eri lajien kohdalla näkyy hyvin erilaisena toimintana. Kristinusko näkee teot synteinä, joten sitä peilaten minkäänlaista moraalista symmetriaa ei kukaan vähääkään luontoa tunteva kehtaisi ikinä esittää.

Raamattu kirjana sisältää lukemattomia epätodeksi osoitettavia kertomuksia, joten erityisen hölmöltä tuntuu sen pitäminen miltään osin erehtymättömän Jumalan ilmoitukselta. Nooan arkin mitat suhteessa eläinten määrään, samaan aikaan muualla maailmassa tapahtuneet asiat, vihreä lehvä kuukausien veden alla olon jälkeen, eläinten keräämisen mahdottomuus jne.

Teodikean ongelma, jossa Jumala ei voi olla sekä kaikkivaltias että hyvä. Kaikkivaltiaalla on rajoittamaton määrä keinoja päästä haluamaansa lopputulemaan eli kärsimys on Jumalalta tahallista. Tässä kohtaa uskovaiset tapaavat alkamaan asettamaan Jumalalle rajoitteita, että Jumalan piti tehdä niin syystä x eli itsekin kumoavat kaikkivaltiuden, vaikka sitten siitä huomauttaessa puolustavat sitä sitkeästi. Huomatkaa myös Vanhan Testamentin tappaja-Jumala, joka omien tuhotöidensä lisäksi vaati ihmisiäkin armotta tappamaan, vaikka samaan aikaan kielsi sen käskyissä.

Raamattuhan on paras todiste, ettei kristinusko ole totta. Onko olemassa jokin muu Jumala tai korkeampi tietoisuus? Emme tiedä, mitään havaintoja sellaisista ei ole.