Uskovainen. Mitä konkreettisia todisteita jumalasta on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Historian harrastaja kirjoitti:

Hmm. Joskus takavuosina "julkipakanoita" olivat vain jotkut vasemmistolaiset. He väittivät sitkeästi, että kaikki Ison Kirjan jutut olisivat täysin keksittyjä. Nykyisin taas ollaan aika yksimielisiä historiantutkimuksen näkökulmasta, että UT:n henkilöt ovat aikanaan eläneet. Eli tarkoitan sitä, että ns. arkkipakanoita on ollut aina, mutta heillä nuo perustelut ovat ajan saatossa vaihtuneet.

 

Juu kyllä tiedemaailmassa pidetään esim. Jeesusta historiallisena henkilönä.

Ei kai? Ainoa mahdollinen maininta on sana Chrestos, joka oli liikanimi (nykyisin yleisempiä ovat lempinimet) tuohon aikaan. Ei siis yhtä kuin Jeesuksen nimi. Maininta on sarkastinen.

Vastaava tilanne loogisesti kuin "Vesku"-sana. Vesku voi viitata Vesa-Matti Loiriin, mutta ei vääjäämättä, koska Vesku-lemp

Minusta tuntuu, että Jeesuksen historiallisuudesta kiinni pitävät yksinkertaisesti eivät joko tiedä, että Chrestos ei viittaa yksin Jeesukseen, tai haluavat uskoa, että Chrestos viittaa juuri Jeesukseen.

"Kuulostaa aika simppeliltä kriteeriltä siis. Miksi todisteen määritelmä A eikä B? Väitteen esittäminen ei ole oikeuttamista.

Ei sinulla sitä ole, mutta seuraavassa keskustelussa taas jankkaat samaa "no m-mutku ei oo todistettu"."

Miksi kriteerin pitäisi olla monimutkainen. Asia tai ilmiö on olemassa, jos se voidaan havainnoida jotenkin. Ei se ole sen monimutkaisempaa.

Yhdestäkään jumalasta ei ole yhtään havaintoa. Tämänkin ketjun aloittaja on pyytänyt niitä yhdeksän vuotta sitten, mutta yhtäkään ei ole esitetty.

Tuossa on minun määritelmä todisteelle. Mikä sinun määritelmä on? Vai saadaanko sellaista ollenkaan? Todennäköisesti ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Jumala ylläpitää luonnon hyvää järjestystä"

Jos oikein tarkoiksi mennään, pohjalla ei ole järjestys, eikä varsinkaan moraalinen järjestys.

1600-luvulla ymmärtäisin kannan, mutta nykyään tiedetään kaaoksen olevan voimana suurempi kuin järjestyksen. Mitä moraaliin tulee, luonto ei ole moraalinen. Esimerkiksi appelsiinien keltaisuus ei ole moraalista lainkaan.

Perehdy induktion ongelmaan. Äläkä tee väitteitä ("luonto ei ole moraalinen") ilman hyviä perusteluita. 

Induktion ongelma ei taida liittyä siihen, että mikrokosmos näyttäytyy meille kaoottisena tieteellisesti.

Luonto ei ole moraalinen. Esimerkki: eläinlaji surmaa toisen. Eläin ei kuitenkaan näe toimintaa moraalisena. Tai maapallon meri on kostea. Kosteus ei kuitenkaan ole moraalia.

Tieteellinen metodi hyödyntää induktiota. Jos halua oikeuttaa tieteellisen metodin käyttämisen, joudut oikeuttamaan myös induktion käyttämisen.

Et edelleenkään muuten oikeuttanut väitettäsi luonnon amoraalisuudesta, teit vain lisää väitteitä.

"On ateisteillakin kyky kategorisoida ja ennakoida, koska heidät on luotu Jumalan kuvaksi. Sen sijaan heillä ei ole mahdollista _tiedollisesta oikeuttaa_ näitä toimintojaan. Kässäätkö?"

Tuo on väärä dilemma. Koska päättelyketjusi ainoa seuraus on, että kristinusko on ainoa tosi uskonto, koska voimme erottaa abstrakteja asioita toisistaan. Hyvin kyseenalainen yhteiskuntanäkemys.

"Miten voit olla varma että rakennus on ihmisen luoma, ellet ole nähnyt rakennusmiehiä työssä? Ihan yhtä hyvinhän voimakas tuulenpuuskahan on voinut heittää rakennusmateriaalit talon muotoiseen kasaan. Sellainen on harvinaista juu, mutta kun vain aikaa kuluu tarpeeksi niin eiköhän sitäkin tapahdu, kun kerran voi elämääkin syntyä elottomasta materiasta. 

Mitä Jumalan alkuperään tulee, niin siitä ei tiedetä muuta kuin että on aina ollut, häntähän ei ajankulu sido kuten luomakuntaa. Muuta emme tiedä ja mitä me emme tiedä, sitä me emme tiedä. On vain hyväksyttävä, että jotkut asiat jäävät mysteeriksi, ehkä jopa maailman loppuun asti. "

Koska kyseiset rakennusmateriaalit eivät synny luonnostaan. 

Eihän uskovaiset hyväksy mitään asiaa mysteeriksi, vaan toteavat, että "jumala sen teki". Eihän alkurähdysteoria väitä, että kaikki tuli tyhjästä, vaan materiaali kerääntyi yhteen pisteeseen, joka aiheutti ketjureaktion. Kaikki on siis aina ollut. 

Mutta tiede pyrkii selvittämään koko ajan lisää asioita. Uskonnot eivät.

Vierailija kirjoitti:

"Kuulostaa aika simppeliltä kriteeriltä siis. Miksi todisteen määritelmä A eikä B? Väitteen esittäminen ei ole oikeuttamista.

Ei sinulla sitä ole, mutta seuraavassa keskustelussa taas jankkaat samaa "no m-mutku ei oo todistettu"."

Miksi kriteerin pitäisi olla monimutkainen. Asia tai ilmiö on olemassa, jos se voidaan havainnoida jotenkin. Ei se ole sen monimutkaisempaa.

Yhdestäkään jumalasta ei ole yhtään havaintoa. Tämänkin ketjun aloittaja on pyytänyt niitä yhdeksän vuotta sitten, mutta yhtäkään ei ole esitetty.

Tuossa on minun määritelmä todisteelle. Mikä sinun määritelmä on? Vai saadaanko sellaista ollenkaan? Todennäköisesti ei.

Eli voin siis vain hylätä määritelmäsi, koska se on sinun määritelmäsi? Voiko minulla olla jokin toinen määritelmä?

Jos haluat vedota "todisteisiin", sinulla täytyy olla jokin oikeutus sille, miksi muiden tulisi hyväksyä tämä määritelmä. Oikeutus sille, miksi todisteen määritelmän tulisi olla nimenomaan A eikä B. Viittaaminen "minun määritelmääni" on paska oikeutus eikä kenenkään tule sitä hyväksyä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

15 sivua jankkausta, eikä vielä yhtäkään vastausta ap kysymykseen. Eli voimme päätellä ettei yhdestäkään jumalista ole yhden ainutta todistetta. 

Kehäpäätelmät ja Raamattu eivät ole todisteita.

Miksi todisteen määritelmän tulisi olla A eikä B?

Tähän en saa ikinä muuta vastausta, kuin "no m-mutku se nyt vain on niin".

Mikä sinun määritelmän mukaan on todiste? 

Voi voi, jäit jumiin ja vastaat kysymyksellä.

Eli vastaamiseen sijaan heität lapsellisen kommentin. Tästä voidaan päätellä, että sinä et osaa määritellä todistetta. 

Vierailija kirjoitti:

"On ateisteillakin kyky kategorisoida ja ennakoida, koska heidät on luotu Jumalan kuvaksi. Sen sijaan heillä ei ole mahdollista _tiedollisesta oikeuttaa_ näitä toimintojaan. Kässäätkö?"

Tuo on väärä dilemma. Koska päättelyketjusi ainoa seuraus on, että kristinusko on ainoa tosi uskonto, koska voimme erottaa abstrakteja asioita toisistaan. Hyvin kyseenalainen yhteiskuntanäkemys.

Kristillinen maailmankuva on ainoa tosi maailmankuva, kyllä. Vain sen puitteissa voidaan oikeuttaa kategoriat, jotka muodostuvat tiedollisen oikeuttamisen ennakkoehdoiksi. Se, että koet tosiasiat moraalisesti kyseenalaiseksi, ei muuta tosiasioita.

Voit käyttää induktiota, mutta et voi _oikeuttaa_ sen käyttämistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kuulostaa aika simppeliltä kriteeriltä siis. Miksi todisteen määritelmä A eikä B? Väitteen esittäminen ei ole oikeuttamista.

Ei sinulla sitä ole, mutta seuraavassa keskustelussa taas jankkaat samaa "no m-mutku ei oo todistettu"."

Miksi kriteerin pitäisi olla monimutkainen. Asia tai ilmiö on olemassa, jos se voidaan havainnoida jotenkin. Ei se ole sen monimutkaisempaa.

Yhdestäkään jumalasta ei ole yhtään havaintoa. Tämänkin ketjun aloittaja on pyytänyt niitä yhdeksän vuotta sitten, mutta yhtäkään ei ole esitetty.

Tuossa on minun määritelmä todisteelle. Mikä sinun määritelmä on? Vai saadaanko sellaista ollenkaan? Todennäköisesti ei.

Eli voin siis vain hylätä määritelmäsi, koska se on sinun määritelmäsi? Voiko minulla olla jokin toinen määritelmä?

Jos haluat vedota "todisteisiin", sinulla täytyy ol

Tottakai voi olla toinen määritelmä. Jos vihdoin nyt kertoisit mikä se on, niin voimme sitten keskustella siitä. Mutta et edes suostu kertomaan mikä sinun määritelmä on. Haluaisin mielelläni kuulla mikä se on.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"On ateisteillakin kyky kategorisoida ja ennakoida, koska heidät on luotu Jumalan kuvaksi. Sen sijaan heillä ei ole mahdollista _tiedollisesta oikeuttaa_ näitä toimintojaan. Kässäätkö?"

Tuo on väärä dilemma. Koska päättelyketjusi ainoa seuraus on, että kristinusko on ainoa tosi uskonto, koska voimme erottaa abstrakteja asioita toisistaan. Hyvin kyseenalainen yhteiskuntanäkemys.

Kristillinen maailmankuva on ainoa tosi maailmankuva, kyllä. Vain sen puitteissa voidaan oikeuttaa kategoriat, jotka muodostuvat tiedollisen oikeuttamisen ennakkoehdoiksi. Se, että koet tosiasiat moraalisesti kyseenalaiseksi, ei muuta tosiasioita.

Voit käyttää induktiota, mutta et voi _oikeuttaa_ sen käyttämistä.

Sinä et voi käyttää induktiota. Lainataan Wikipediaa: "Induktio on päättelymuoto, joka lähtee liikkeelle yksittäisestä havaintojoukosta ja muodostaa niistä yleistyksen tai teorian. "

Jumalien kohdalla ongelmana vain on se, että yhdestäkään jumalasta ei ole yhtäkään havaintoa. Sen tämäkin ketju todistaa. Ja jos ei ole havaintoja, ei voida käyttää induktioa.

Kiinnostavasti induktion ongelmasta kirjoittava tuntuu ymmärtävän sen kristinuskon eli metafysiikan puolesta argumentoinniksi. Kun historiallisesti Hume käytti sitä päinvastoin kristillistä metafysiikkaa vastaan. Skeptisyydestä päästään tässä loogisesti kristinuskoon. Mikä saanee Humen kääntyvän haudassaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kuulostaa aika simppeliltä kriteeriltä siis. Miksi todisteen määritelmä A eikä B? Väitteen esittäminen ei ole oikeuttamista.

Ei sinulla sitä ole, mutta seuraavassa keskustelussa taas jankkaat samaa "no m-mutku ei oo todistettu"."

Miksi kriteerin pitäisi olla monimutkainen. Asia tai ilmiö on olemassa, jos se voidaan havainnoida jotenkin. Ei se ole sen monimutkaisempaa.

Yhdestäkään jumalasta ei ole yhtään havaintoa. Tämänkin ketjun aloittaja on pyytänyt niitä yhdeksän vuotta sitten, mutta yhtäkään ei ole esitetty.

Tuossa on minun määritelmä todisteelle. Mikä sinun määritelmä on? Vai saadaanko sellaista ollenkaan? Todennäköisesti ei.

Eli voin siis vain hylätä määritelmäsi, koska se on sinun määritelmäsi? Voiko minulla olla jokin toinen määritelmä?

 

Eli olet relativisti, vaikka et varmasti edes ymmärrä mitä se tarkoittaa. Jos siis hylkään määritelmäsi, voin pitää esimerkiksi untani todisteena Jumalan olemassaolosta, ja voit vain napista, että se ei vastaa sinun määritelmääsi. Meillä on siis nyt todiste Jumalan olemassaolosta, ja voit vain sanoa, että se ei vastaa _sinun_ määritelmääsi. Mutta meillä ei ollutkaan mitään oikeaa tai väärää todisteen määritelmää, eikö vain?

Vierailija kirjoitti:

Kiinnostavasti induktion ongelmasta kirjoittava tuntuu ymmärtävän sen kristinuskon eli metafysiikan puolesta argumentoinniksi. Kun historiallisesti Hume käytti sitä päinvastoin kristillistä metafysiikkaa vastaan. Skeptisyydestä päästään tässä loogisesti kristinuskoon. Mikä saanee Humen kääntyvän haudassaan.

Hume ei omista induktion ongelmaa. Käännän sen vain skeptikkoja ja ateisteja vastaan, ja onnistun siinä joka kerta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"On ateisteillakin kyky kategorisoida ja ennakoida, koska heidät on luotu Jumalan kuvaksi. Sen sijaan heillä ei ole mahdollista _tiedollisesta oikeuttaa_ näitä toimintojaan. Kässäätkö?"

Tuo on väärä dilemma. Koska päättelyketjusi ainoa seuraus on, että kristinusko on ainoa tosi uskonto, koska voimme erottaa abstrakteja asioita toisistaan. Hyvin kyseenalainen yhteiskuntanäkemys.

Kristillinen maailmankuva on ainoa tosi maailmankuva, kyllä. Vain sen puitteissa voidaan oikeuttaa kategoriat, jotka muodostuvat tiedollisen oikeuttamisen ennakkoehdoiksi. Se, että koet tosiasiat moraalisesti kyseenalaiseksi, ei muuta tosiasioita.

Voit käyttää induktiota, mutta et voi _oikeuttaa_ sen käyttämistä.

Sinä et voi käyttää induktiota. Lainataan Wikipediaa: "Induktio on päättelymuoto, joka lähtee lii

Et edes ymmärrä, mistä on kysymys. Perehdy asiaan paremmin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ateisti. Mitä konkreettisiä todisteita sulla on että Jumala EI ole olemassa?

Semmosta ei voi todistaa mitä ei ole olemassa. Vai voitko todistaa että yksisarvista ei ole olemassa, entä joulupukki, saunatonttu?

Voin helposti todistaa, ettei ole olemassa yhtäkään simpanssilajista kansanedustajaa. Te ateistit olette vieläkin jumissa vuodessa 2007.

Sinä olet 2000 vuotta jäljessä

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ateisti. Mitä konkreettisiä todisteita sulla on että Jumala EI ole olemassa?

Semmosta ei voi todistaa mitä ei ole olemassa. Vai voitko todistaa että yksisarvista ei ole olemassa, entä joulupukki, saunatonttu?

Voin helposti todistaa, ettei ole olemassa yhtäkään simpanssilajista kansanedustajaa. Te ateistit olette vieläkin jumissa vuodessa 2007.

Sinä olet 2000 vuotta jäljessä

Ateisti ei kykene tekemään eroa metafyysisen ja pragmaattisen mahdottomuuden välillä. Se, että en kykene käytännössä käymään kaikkia vaihtoehtoja läpi, ei tarkoita sitä, että se olisi metafyysisesti mahdotonta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kiinnostavasti induktion ongelmasta kirjoittava tuntuu ymmärtävän sen kristinuskon eli metafysiikan puolesta argumentoinniksi. Kun historiallisesti Hume käytti sitä päinvastoin kristillistä metafysiikkaa vastaan. Skeptisyydestä päästään tässä loogisesti kristinuskoon. Mikä saanee Humen kääntyvän haudassaan.

Hume ei omista induktion ongelmaa. Käännän sen vain skeptikkoja ja ateisteja vastaan, ja onnistun siinä joka kerta.

Mielestäni et ole onnistunut. Koska aivan hyvin esimerkiksi hindu voisi käyttää logiikkaasi.

Vedän tästä ketjusta johtopäätöksen että jumalaa ei ole. Samaa pätee lentävään spagettihirviöön.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kiinnostavasti induktion ongelmasta kirjoittava tuntuu ymmärtävän sen kristinuskon eli metafysiikan puolesta argumentoinniksi. Kun historiallisesti Hume käytti sitä päinvastoin kristillistä metafysiikkaa vastaan. Skeptisyydestä päästään tässä loogisesti kristinuskoon. Mikä saanee Humen kääntyvän haudassaan.

Hume ei omista induktion ongelmaa. Käännän sen vain skeptikkoja ja ateisteja vastaan, ja onnistun siinä joka kerta.

Mielestäni et ole onnistunut. Koska aivan hyvin esimerkiksi hindu voisi käyttää logiikkaasi.

Olemme siis päässeet ainakin siihen asti, että myönnät ateistien olevan väärässä. Kannattaa huomata, että täällä kirjoittavat ihmiset eivät ymmärrä edes induktion ongelmaa, joten kristinuskon totuuden puolesta argumentoiminen olisi helmien heittämistä sioille.