Miksi raiskauslainsäädännön muuttaminen suostumuspohjaiseksi olisi "elämälle vierasta"?

Vierailija kirjoitti:

Minä en ymmärrä, että on miksi on liikaa vaadittu, että ihan sanoo "ei"

jos ei seksiä halua kun toinen sitä vonkaa.

Ymmärrät kai, ettei tämä voi riittää perusteeksi, koska vastapuoli voi olla monesta syystä kykenemätön vastustamaan sanallisesti tai fyysisesti. Sen sijaan kaiken aktiivisuuden ja osallistumisen puuttuminen hänen puoleltaan pitäisi tulkita niin, että suostumusta ei ollut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vaikea kuvitella tilannetta jossa minua syytettäisiin raiskauksesta, mikä ei olisi mahdollista jo nyt - eli naispaholainen joka haluaa minulle pahaa/rahallisia korvauksia ym. Jos niin huono tsägä sattuu niin mikäänhän ei estä satuilemasta sellaista jo nyt jopa sellaisessa tilanteessa että seksiä ei edes ollut vaan sammuin sohvalle.

Sellaisille tapauksille jotka harrastavat seksiä siellä suostumuksen ja suostumattomuuden rajamailla on ihan oikein, että heidän rankaiseminen helpottuu. Monet pääsevät tällä hetkellä ilman rangaistusta.

T mies joka ei ole koskaan verbaalisesti kysynyt suostumusta mutta ei ole liioin kertaakaan epäillyt etteikö sitä olisi

MUtta jos nainen kuitenkin tekee rikosilmoituksen, niin mitä teet?

Kiistän tietenkin, ja jos on jotain muuta mikä puoltaa sitä että on ollut suostumus tai että seksiä ei olla harrastettu, esitän sen.

Huomautan edelleen, että nainen voi tälläkin hetkellä tehdä rikosilmoituksen ja sanoa että makasin väkisin vaikka hän kuinka kirkui että ei, en halua, lopeta, apua. Mitä siinä tilanteessa teen? No kiistän.

Syyttömyysolettama ei häviä mihinkään yleisenä periaatteena yhden lakimuutoksen myötä.

Esitä esimerkki näytöstä joka puoltaa suostumusta.

Todistamisvelvollisuus on sillä, joka suostumuksen puutteesta muita syyttää. "Puoltaa suostumusta" on asia, jota ei tarvitse erikseen todistaa. Jos sinulla ei ole pitäviä todisteita väitteillesi, joudut perättömistä väitteistäsi vastuuseen.

Jokainen vähänkin järkevä mies tietää milloin ei tarkoittaa ei, siitä tuskin tarvitsee keskustella. Jokainen vähänkin elämää nähnyt mies tietää että maailmassa on aika sairaita naisia ja paljon. Miten se vanha tarina meni, sutta huudettiin, sitten sitä ei ollut ja luottamus meni. Näin kunnollisena miehenä, hiukan ja välillä sekä ehkä, miettisin milloin naisen kanattaa huutaa sutta. Mietisin myös lujaa mitkä oli olosuhteet, "pukeuduin tiukkaan minihameseen vain itseni takia" minä uskon mutta jos joku nainen ei usko mitä vetää puoleensa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Näyttö seksuaalirikoksista on lähes aina osapuolten välisissä kertomuksissa. Jos osapuolet eivät ole koskaan tavanneet ja sitten yhtäkkiä päättävät naida kello 3.30 puskassa puistossa kun nainen on matkalla baarista kotiin, on melko uskottavaa että suostumusta ei ole ollut jos uhri näin väittää.

Jos osapuolet ovat mätsänneet Tinderissä ja flirttailleet ja menneet yhdessä tuumin treffeille ja sieltä toisen kotiin, on väite raiskauksesta väistämättä enemmän kyseenalainen.

Kyllä tuossa ensimmäisessä jää epäilys onko syytetty oikeasti syyllinen.

Ehkä sinun standardien mukaan. Matemaattinen epäily toki jää, vaan ei varteenotettava. Oikeuskäytäntö sanoo muuta, tuon kaltaisilla perusteilla ollaan ennenkin (siis nykylainsäädännöllä) katsottu että on epätodennäköistä että uhri olisi voimakkaassa humalatilassa yhtäkkiä halunnut seksiä juuri tapaamansa vieraan miehen kanssa pusikossa.

Puskaraiskaus on myös todella epätodennäköinen tapahtuma.

Niin on. Mutta vielä epätodennäköisempää on se että ihminen harrastaa spontaania seksiä itselleen vieraan ihmisen kanssa täysin halukkaasti ja sitten heti perään soittaa hysteerisenä hätänumeroon ja ilmoittaa raiskauksesta.

Se että jokin on todennäköisempää ei riitä. Ei saa jäädä epäilystä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä en ymmärrä, että on miksi on liikaa vaadittu, että ihan sanoo "ei"

jos ei seksiä halua kun toinen sitä vonkaa.

Ymmärrät kai, ettei tämä voi riittää perusteeksi, koska vastapuoli voi olla monesta syystä kykenemätön vastustamaan sanallisesti tai fyysisesti. Sen sijaan kaiken aktiivisuuden ja osallistumisen puuttuminen hänen puoleltaan pitäisi tulkita niin, että suostumusta ei ollut.

Miten osoitat aktiivisuuden puutteen. Riittäkö että nainen makaa paikallaan ja mies tekee kaiken työn (tänään on harrastettu varmasti tuhansia kertoja suostumatonta seksiä)?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Näyttö seksuaalirikoksista on lähes aina osapuolten välisissä kertomuksissa. Jos osapuolet eivät ole koskaan tavanneet ja sitten yhtäkkiä päättävät naida kello 3.30 puskassa puistossa kun nainen on matkalla baarista kotiin, on melko uskottavaa että suostumusta ei ole ollut jos uhri näin väittää.

Jos osapuolet ovat mätsänneet Tinderissä ja flirttailleet ja menneet yhdessä tuumin treffeille ja sieltä toisen kotiin, on väite raiskauksesta väistämättä enemmän kyseenalainen.

Kyllä tuossa ensimmäisessä jää epäilys onko syytetty oikeasti syyllinen.

Ehkä sinun standardien mukaan. Matemaattinen epäily toki jää, vaan ei varteenotettava. Oikeuskäytäntö sanoo muuta, tuon kaltaisilla perusteilla ollaan ennenkin (siis nykylainsäädännöllä) katsottu että on epätodennäköistä että uhri olisi voimakkaassa humalatilassa yhtäkkiä halunnut seksiä juuri tapaamansa vieraan miehen kanssa pusikossa.

Puskaraiskaus on myös todella epätodennäköinen tapahtuma.

Niin on. Mutta vielä epätodennäköisempää on se että ihminen harrastaa spontaania seksiä itselleen vieraan ihmisen kanssa täysin halukkaasti ja sitten heti perään soittaa hysteerisenä hätänumeroon ja ilmoittaa raiskauksesta.

Raiskaus jo nykylainsäädännön perusteella.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vaikea kuvitella tilannetta jossa minua syytettäisiin raiskauksesta, mikä ei olisi mahdollista jo nyt - eli naispaholainen joka haluaa minulle pahaa/rahallisia korvauksia ym. Jos niin huono tsägä sattuu niin mikäänhän ei estä satuilemasta sellaista jo nyt jopa sellaisessa tilanteessa että seksiä ei edes ollut vaan sammuin sohvalle.

Sellaisille tapauksille jotka harrastavat seksiä siellä suostumuksen ja suostumattomuuden rajamailla on ihan oikein, että heidän rankaiseminen helpottuu. Monet pääsevät tällä hetkellä ilman rangaistusta.

T mies joka ei ole koskaan verbaalisesti kysynyt suostumusta mutta ei ole liioin kertaakaan epäillyt etteikö sitä olisi

MUtta jos nainen kuitenkin tekee rikosilmoituksen, niin mitä teet?

Kiistän tietenkin, ja jos on jotain muuta mikä puoltaa sitä että on ollut suostumus tai että seksiä ei olla harrastettu, esitän sen.

Huomautan edelleen, että nainen voi tälläkin hetkellä tehdä rikosilmoituksen ja sanoa että makasin väkisin vaikka hän kuinka kirkui että ei, en halua, lopeta, apua. Mitä siinä tilanteessa teen? No kiistän.

Syyttömyysolettama ei häviä mihinkään yleisenä periaatteena yhden lakimuutoksen myötä.

Esitä esimerkki näytöstä joka puoltaa suostumusta.

Todistamisvelvollisuus on sillä, joka suostumuksen puutteesta muita syyttää. "Puoltaa suostumusta" on asia, jota ei tarvitse erikseen todistaa. Jos sinulla ei ole pitäviä todisteita väitteillesi, joudut perättömistä väitteistäsi vastuuseen.

Tässä oltiin esitetty väite, että syytetty joutuu todistamaan suostumuksen antamisen.

Vaikuttaa siltä että kukaan ei pysty antamaan konkreetista esimerkkiä näytöstä joka riittäisi suostumuksen puuttumiselle.

Vierailija kirjoitti:

Eli miehen tulee kysyä jo ennen kun nainen saapuu asuntoon, että tulisitko naimaan yksiööni kun sitten yksiössä puristettu suostumus ei päde oikeudessa?

Joo. Nimenomaan näin. Jos lakimuutos aiheuttaa sen että ulimiehet eivät uskalla enää naisia lähestyä, niin se on ihan hyvä asia kaikille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli miehen tulee kysyä jo ennen kun nainen saapuu asuntoon, että tulisitko naimaan yksiööni kun sitten yksiössä puristettu suostumus ei päde oikeudessa?

Joo. Nimenomaan näin. Jos lakimuutos aiheuttaa sen että ulimiehet eivät uskalla enää naisia lähestyä, niin se on ihan hyvä asia kaikille.

Kun argumentit loppuvat, alkaa haukkuminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Näyttö seksuaalirikoksista on lähes aina osapuolten välisissä kertomuksissa. Jos osapuolet eivät ole koskaan tavanneet ja sitten yhtäkkiä päättävät naida kello 3.30 puskassa puistossa kun nainen on matkalla baarista kotiin, on melko uskottavaa että suostumusta ei ole ollut jos uhri näin väittää.

Jos osapuolet ovat mätsänneet Tinderissä ja flirttailleet ja menneet yhdessä tuumin treffeille ja sieltä toisen kotiin, on väite raiskauksesta väistämättä enemmän kyseenalainen.

Kyllä tuossa ensimmäisessä jää epäilys onko syytetty oikeasti syyllinen.

Ehkä sinun standardien mukaan. Matemaattinen epäily toki jää, vaan ei varteenotettava. Oikeuskäytäntö sanoo muuta, tuon kaltaisilla perusteilla ollaan ennenkin (siis nykylainsäädännöllä) katsottu että on epätodennäköistä että uhri olisi voimakkaassa humalatilassa yhtäkkiä halunnut seksiä juuri tapaamansa vieraan miehen kanssa pusikossa.

Puskaraiskaus on myös todella epätodennäköinen tapahtuma.

Niin on. Mutta vielä epätodennäköisempää on se että ihminen harrastaa spontaania seksiä itselleen vieraan ihmisen kanssa täysin halukkaasti ja sitten heti perään soittaa hysteerisenä hätänumeroon ja ilmoittaa raiskauksesta.

Se että jokin on todennäköisempää ei riitä. Ei saa jäädä epäilystä.

Ei riitä että joku on todennäköisempää. Mutta se että on teknisesti mahdollista sen sijaan ei riitä kumoamaan syytettä. Kynnys on "VARTEENOTETTAVA epäily" eikä "epäily". Juridiikka ei ole luonnontiedettä. Jos on viisi silminnäkijää niin ei sitä teoreettista mutta todellista mahdollisuutta, että he ovat kaikki mielisairaita, oteta huomioon.

On mahdollista, että nainen tapaa pilkun jälkeen 3,5 promillen humalassa itselleen täysin vieraan miehen, repii itse omat vaatteensa rikki ja panee tätä pusikossa. Ja sitten muuttaa mielensä, haluaa korvauksia ja tekee rikosilmoituksen, ja esiintyy vakuuttavasti poliisille vielä samana iltana. Mutta tällaisessa tilanteessa noilla näytöillä tuosta ei jää juuri varteenotettavaa epäilyä. Sitten jos ovat vaikka vaihtaneet puhelinnumeroita ja viestittelen seuraavana päivänä et "wadap mikä meno" niin epäilyä alkaa jo löytyä.

Oikeudessa ei tarvitse TODISTAA samalla tavalla kuin empiirisessä tieteessä, koska elämä ei tapahdu labraolosuhteissa.

Vierailija kirjoitti:

Yleensä vaimoni ei ole esimerkiksi kirjannut ylös suostumustaan ennen aktiamme. Myötäsukaisia eleitä on ollut, mutta niistä jää heikosti todistusaineistoa. Pitäisikö tässä pelätä vankilaa?

No mitäs luulisit?

Vierailija kirjoitti:

Vaikuttaa siltä että kukaan ei pysty antamaan konkreetista esimerkkiä näytöstä joka riittäisi suostumuksen puuttumiselle.

Niin varmasti vaikuttaa sinulle. Sellaisia on kuitenkin annettu, mutta siihen mille se sinusta vaikuttaa ei valitettavasti voi mitään. Oikeus ei kuitenkaan käytä samaa standardia kuin sinä.

Eikös tuo ex-oikeusministeri Häkkäsen esikunnan toteamus että lakimuutos olisi elämälle vieras liittynyt lähinnä heidän ajatukseensa siitä että passiivisuus ja oman seksuaalisen halukkuuden kieltäminen olisi jotenkin ihmisnaaraalle biologisesti luonteenomaista käytöstä? Tuota samaa argumenttia on kyllä käyty raiskauslakikeskusteluissa jo kauan. Eli oletusta siitä naiselle olisi jotenkin luonteenomaista aina hieman vastustella miehen seksiehdotuksia vaikka todellisuudessa olisikin "suostuvainen".

Tosin Häkkänen on tainnut nyttemmin muuttaa mielipidettään ja ainakin varovaisesti kannattaa uutta lakiehdotusta.

Onko oikeasti joillekin miehille epäselvää mikä on raiskaus? Hieman eri asia puhua tekaistuista syyteistä kun sanoa se oli kännissä perustelu. Jos joku nainen on edes lähellä sammumistilaa, kuka tosimies edes yrittää/haluaa sellaista. Jos jollain ei ole ällipäässä juomisen takia, se on aina raiskaus mielestäni.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vaikuttaa siltä että kukaan ei pysty antamaan konkreetista esimerkkiä näytöstä joka riittäisi suostumuksen puuttumiselle.

Niin varmasti vaikuttaa sinulle. Sellaisia on kuitenkin annettu, mutta siihen mille se sinusta vaikuttaa ei valitettavasti voi mitään. Oikeus ei kuitenkaan käytä samaa standardia kuin sinä.

Esitä tapaus joka nykylainsäädännön perusteella ei ole rikos, mutta uuden lainsäädännön perusteella olisi.

Vierailija kirjoitti:

Vaikuttaa siltä että kukaan ei pysty antamaan konkreetista esimerkkiä näytöstä joka riittäisi suostumuksen puuttumiselle.

Ja jos ei itse pysty käsittämään mikä on raiskaus?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Harrastakaa seksiä vain sellaisissa tilanteissa, joissa nainen on innosta tiristen mukana touhussa ja selvästi tietoinen ja tajuissaan. Helppoa kuin heinänteko. Muissa tilanteissa treffit Kyllikin kanssa.

Sitä minäkin mietin. En koe seksiä kovinkaan kiinnostavaksi jos nainen ei sitä aktiivisesti vonkaa.

Sellaisia naisia jotka aktiivisesti vonkaavat mieheltä seksiä on ehkä 0.0001% naisista. Ja heilläkin on seksuaalista valtaa enemmän kuin tavallisella miehellä.

Miehille on vierasta kun ei voikaan kohdella muita ihmisiä kuin roskaa, ottaa ja käyttää miten haluaa uhrista välittämättä.

Vierailija kirjoitti:

Onko oikeasti joillekin miehille epäselvää mikä on raiskaus? Hieman eri asia puhua tekaistuista syyteistä kun sanoa se oli kännissä perustelu. Jos joku nainen on edes lähellä sammumistilaa, kuka tosimies edes yrittää/haluaa sellaista. Jos jollain ei ole ällipäässä juomisen takia, se on aina raiskaus mielestäni.

Entä jos molemmat on sammumispisteessä? Raiskaustuomiot molemmille vaikka olisi tosi hellää ja rakastavaa seksiä?