Yksi maailman tunnetuimmista ateisteista muutti mielensä

Antony Flew muutti mielensä rationaalisen ajattelun perusteella. Hänen mielestään luonnonlakien olemassaolo, maailmankaikkeudessa vallitseva suunnaton säännönmukaisuus, järjestäytyminen ja sen määrä sekä universumin olemassaolo sellaisenaan puhuivat vahvaa kieltä jonkinlaisen Jumalan puolesta.



Flew ei käsittänyt, miten tyhjästä olemattomuudesta itsestään voisi syntyä maailma ja luonnonlait, jotka ovat edellytyksenä sille, että mitään elämää voi olla.



Ateismia ei siis voi perustella järjellä. Herääkin kysymys, mihin se oikein perustuu. Itselleni tulee mieleen ainakin seuraavat näkökulmat:



Ateismi voi olla:

a) vihaa, kapinointia uskovia tai uskonnollismielisiä vanhempia ja heidän vanhanaikaiselta tuntuvaa ajatusmaailmaa vastaan

b) itsenäistymistä, erilaisuuden ja yksilöllisyyden tavoittelua

c) vapauden tavoittelua

d) tiedollisen älykkyyden korostamista



Ja kun nämä seikat nousevat liian tärkeiksi, niin onko ihmekään, jos ihmisen järki sumentuu.

AllisenAsi:

Ateismia ei siis voi perustella järjellä. Herääkin kysymys, mihin se oikein perustuu. Itselleni tulee mieleen ainakin seuraavat näkökulmat:

Ateismi voi olla:

a) vihaa, kapinointia uskovia tai uskonnollismielisiä vanhempia ja heidän vanhanaikaiselta tuntuvaa ajatusmaailmaa vastaan

b) itsenäistymistä, erilaisuuden ja yksilöllisyyden tavoittelua

c) vapauden tavoittelua

d) tiedollisen älykkyyden korostamista

Ja kun nämä seikat nousevat liian tärkeiksi, niin onko ihmekään, jos ihmisen järki sumentuu.

Jaaha, onko herra Flew nyt jumalan kaltainen auktoriteetti, koska nyt kun hänen _mielestään_ jumala voisi olla olemassa, me, jotka emme jumalien olemassaoloon usko, olemmekin a) kypsymättömiä murrosikäisiä b) erikoisuudentavoittelijoita c) vapauden (?) tavoittelijoita d) älykkyyden korostajia.

Aika kivasti mitätöitu se, miten me ateistit maailman näemme.

Onko tämä elämänkatsomusasia joku ihmeellinen kilpailu, jossa täytyy kynsin ja hampain pystyä osoittamaan, että minäminäminä olen enemmän oikeassa kuin sinä?

a) En ole missään vaiheessa sanonut Flew' n olevan jumalan kaltainen auktoriteetti.

b) Minusta Flew' n ajatukset ovat järkiperäiset.

c) Esitin mahdollisia syitä ateismiin.

d) Elämänkatsomusasia ei ole kilpailu, mutta on ihmisen etu, jos hän oikeasti löytää sisäisen rauhan.



Miten muuten sinä suhtaudut näihin Flew' n uusimpiin ajatuksiin? Ovatko ne sinun mielestä järkiperäisiä?

AllisenAsi:

Miten muuten sinä suhtaudut näihin Flew' n uusimpiin ajatuksiin? Ovatko ne sinun mielestä järkiperäisiä?

Onkohan tämä nyt jokin kompa... jossain keskustelussahan oli jotain siihen suuntaan, että järkeä piisaa, mutta kyse onkin uskosta.

Mr. Flew muutti mielensä: so what? Hänen mielenmuutoksensa ei vaikuta elämääni mitenkään. En ajattele, että yksi " meistä" loikkasi toiselle puolelle vaan että tämä on Mr. Flewn henkilökohtainen asia. Jos hän kokee uskon tuovan elämäänsä jotain hyvää, siitä vain. Hämmästelen, miksi ateismi niin usein halutaan nähdä uskontojen vastustamisena. Omalla kohdallani se on enemmänkin välinpitämättömyyttä. En koe tarvitsevani jumalia. Se ei ole tietoinen päätös; että olisin päättänyt olla uskomatta. En myöskään koe, että mun tulisi pystyä perustelemaan uskomattomuuttani.

Yhtä lailla muuten uskominen jonkin tietyn uskonnon oppien mukaan voi olla ainakin kohtia a-c, ehkä jopa d (aiemmassa viestissä).

Alkuun pieni johdanto:

asioita voi tarkastella uskon näkökulmasta, mutta myös luonto puhuu omaa kieltään. Riippuu siitä mistä näkökulmasta milloinkin puhutaan.



Sitten varsinaiseen asiaan:

Jos ajatellaan esim. maailmankaikkeuden säännönmukaisuutta, niin oletko todellakin sitä mieltä, että säännönmukaisuus on " sattuman kauppaa" ?

Mun mielestäni sattumanvaraisuus on vähintään yhtä hyvä selitys kuin se, että taustalla olisi jokin jumalallinen voima. Jos en ymmärrä jotain asiaa, tai tapahtuu jotain ihmeelliseltä vaikuttavaa, ensimmäisenä mieleeni ei tule, että se oli varmaan jumala/enkeli/tonttu, vaika nekin ovat ihan hyviä selityksiä.

Säännönmukaisuus näkyy usein vasta jälkikäteen, kun epäonnistuneet kokeilut ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteensa. Ihmisellä ylipäätään on tapana luokitella ja jaotella asioita. Poikkeuksia säännönmukaisuuksiin löytyy luonnosta, mutta ne asiat, joita ihminen ei tunne tai jotka eivät sovi johonkin kaavaan, luokitellaan usein vähäpätöisiksi.

AllisenAsi:

Jos ajatellaan esim. maailmankaikkeuden säännönmukaisuutta, niin oletko todellakin sitä mieltä, että säännönmukaisuus on " sattuman kauppaa" ?

Ninni-03:

Säännönmukaisuus näkyy usein vasta jälkikäteen, kun epäonnistuneet kokeilut ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteensa.

Tässä nähdään suuri viisaus ja suunnitelmallisuus. Epäonnistuneet kaatuvat ja säännönmukaisuus voittaa. Miten tämä on mahdollista ilman älyä?

Pieni täsmennys edelliseen viestiini:

Kommenttini oli teoreettinen ajatelma, joka mukautui kirjoittajan maailmankuvaan. Itse en usko evoluutioteoriaan perustuvaan luonnonvalintaan.

...jos olisi älyä ja olisi kaikkitietävä, ei niitä epäonnistuneita kokeiluja olisi alkujaankaan tarvinnut tehdä.

AllisenAsi:

Tässä nähdään suuri viisaus ja suunnitelmallisuus. Epäonnistuneet kaatuvat ja säännönmukaisuus voittaa. Miten tämä on mahdollista ilman älyä?

Ninni-03:

...jos olisi älyä ja olisi kaikkitietävä, ei niitä epäonnistuneita kokeiluja olisi alkujaankaan tarvinnut tehdä.

Aluksi kaikki olikin täydellistä, mutta syntiinlankeemus muutti kaiken: maa kirottiin, ihmisistä ja eläimistä tuli kuolevaisia. Ihmisen virhevalinnan seurauksena luonto on " häiriötilassa" .

Mutta vaikka häiriöitä esiintyy, voidaan kuitenkin olevaisesta nähdä suunnittelu. Raamattukin sen toteaa:

" Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä" (Room. 1:20)

Jos tarkastelee vaikkapa solun rakennetta ja sen toimintaperiaatetta, niin voi vain todeta, että laatutyötä. Laatutyötä, jota tosin varjostaa ihmisen aiheuttama " häiriötila" .

Tähän voi vain todeta, että voihan noinkin uskoa, ken haluaa.

AllisenAsi:

Aluksi kaikki olikin täydellistä, mutta syntiinlankeemus muutti kaiken: maa kirottiin, ihmisistä ja eläimistä tuli kuolevaisia. Ihmisen virhevalinnan seurauksena luonto on " häiriötilassa" .

Ninni-03:

Tähän voi vain todeta, että voihan noinkin uskoa, ken haluaa.

Me voimme itse nähdä tänä päivänä luonnossa toisaalta älykkään suunnittelun, mutta myös rappiotilan. Tämä puhuu voimakkaasti persoonallisen suunnittelijan ja syntiinlankeemuksen puolesta.

Mutta minkä puolesta puhuu evoluutioteorian luonnonvalinta. Sehän on ajatuksena jo täysin absurdi. Evoluutioteoriassa ei ole persoonallista suunnittelijaa, eikä korkeampaa älyä. Kuitenkin evoluutioteorian ydin on luonnonvalinnassa. Olisi hyvä joskus miettiä luonnonvalinta-sanaa pelkkänä sanana, ennen kuin paukuttelee " varmoja faktoja" . Mietitäänpä.

Luonnonvalinta. Luonto siis valitsee. Luonto tekee valintoja. Mitä tarvitaan valinnan tekemiseen? Tietoa, älyä. Pitää myös olla kykenevä tekemään vertailuja. Ja kaikkea tällaista syntyy pelkän persoonattoman räjähdyksen seurauksena.

Melkoinen uskonto tuo evoluutioteoria.

Musta sana luonnonvalinta on huono nimen omaan siksi, että se pitää sisällään ajatuksen jostakin valitsijasta. Mä miellän valinnan niin, että osa vaihtoehdoista karsiutuu omaan mahdottomuuteensa tai muiden viedessä niiltä mahdollisuudet. Vrt. sukkessio.

Teoriat eivät olekaan uskon asioita. Teorioilla pyritään selittämään ilmiöitä mahdollisimman tarkasti (usein tietyllä todennäköisyydellä), mutta mallit ovat aina " vain" yksinkertaistettuja kuvia todellisuudesta. Malleja voi sitten tarkentaa, kun uutta tietoa kertyy. On aika absurdia kysyä joltakulta, uskooko tämä evoluutioteoriaan.

AllisenAsi:

Mutta minkä puolesta puhuu evoluutioteorian luonnonvalinta. Sehän on ajatuksena jo täysin absurdi. Evoluutioteoriassa ei ole persoonallista suunnittelijaa, eikä korkeampaa älyä. Kuitenkin evoluutioteorian ydin on luonnonvalinnassa. Olisi hyvä joskus miettiä luonnonvalinta-sanaa pelkkänä sanana, ennen kuin paukuttelee " varmoja faktoja" . Mietitäänpä.

Luonnonvalinta. Luonto siis valitsee. Luonto tekee valintoja. Mitä tarvitaan valinnan tekemiseen? Tietoa, älyä. Pitää myös olla kykenevä tekemään vertailuja. Ja kaikkea tällaista syntyy pelkän persoonattoman räjähdyksen seurauksena.

Melkoinen uskonto tuo evoluutioteoria.

Samaan hengenvetoon todettakoon, ettei mulla(kaan) ole varmaa tietoa maailman synnystä, ihmisyyden alkuhämäristä jne. jne. Mutta pystyn varsin hyvin elämään sen asian kanssa. Ei tarvitse tietää kaikesta kaikkea pystyäkseen elämään hyvin tässä maailmassa, johon olemme sattuneet syntymään.

Ninni-03:

On aika absurdia kysyä joltakulta, uskooko tämä evoluutioteoriaan.

Minusta se ei ole absurdia. Evoluutioteoria on kirjoitettua tietoa. Ja kirjoituksiin joko uskotaan tai sitten ei.

Voin ymmärtää, että joku uskoo kirjoitettuun sanaan esim. Raamatussa, koska sen katsotaan olevan jumalallista ilmoitusta tmv. Mutta tieteellisiin teorioihin liittyy lähtökohtaisesti todennäköisyyden käsite sekä se, että asioita voi ja pitääkin epäillä. Tästä lähtee taas aihetta uuteen tutkimukseen. Teoriat ovat yleensä likimain " totta" , tietyissä olosuhteissa. Tiede ei yleensä anna mitään yleispäteviä totuuksia.

AllisenAsi:

Evoluutioteoria on kirjoitettua tietoa. Ja kirjoituksiin joko uskotaan tai sitten ei.

Ninni-03:

Mutta tieteellisiin teorioihin liittyy lähtökohtaisesti todennäköisyyden käsite sekä se, että asioita voi ja pitääkin epäillä.

Mitä tällaisella todennäköisellä tiedolla sitten tekee? Sehän on yhtä kuin epävarma tieto. Ei epävarmaan tietoon voi luottaa.

Teoriat ovat yleensä likimain " totta" , tietyissä olosuhteissa.

Tiede ei yleensä anna mitään yleispäteviä totuuksia.

Tämän vuoksi tieteen antama tieto onkin varsin tylsää. Juuri siksi, ettei se anna mitään vastausta. Arvelee vain. Ja jos näihin arveluihin ryhtyy luottamaan, ei ole mitään taetta sille, viedäänkö minua tässä kuin pässiä narussa.

Ihminen ei tarvitse tiedettä ymmärtääkseen, että on oltava joku suunnittelija. Katso luontoa, katso ihmistä, katso eläimiä. Se riittää.

AllisenAsi:

Mitä tällaisella todennäköisellä tiedolla sitten tekee? Sehän on yhtä kuin epävarma tieto. Ei epävarmaan tietoon voi luottaa

Niin, määrittelepä sitten tieto. Me teemme päätöksiä jokapäiväisessä elämässämme parhaan mahdollisen tiedon perusteella. Paras mahdollinen tieto sisältää jo itsessään paljon muuttujia: aika, olosuhteet, ihmisen kyky ymmärtää, kyky tehdä johtopäätöksiä.

Mitä tieteeseen ja uskontoon ja niiden pyhiin kirjoituksiin tulee, niiden olennainen ero lienee siinä, että tiede on avoin kritiikille ja ymmärryksen lisääntyessä teorioita voidaan tarkentaa tai jopa kumota. Uskonnon kohdalla kritiikki ei ole sallittua, onhan kyse jumalolennon sanasta. Se ei siis kehity, eikä sitä kirjoiteta uudestaan, vaikka se sisältäisi älyttömyyksiäkin.

Ihminen ei tarvitse tiedettä ymmärtääkseen, että on oltava joku suunnittelija. Katso luontoa, katso ihmistä, katso eläimiä. Se riittää.

Erikoista. Minusta nimenomaan ihminen ja ihmisen suhde luontoon ja eläimiin on enemmänkin osoitus siitä, ettei takana voi olla minkäänlaista älykkyyttä. Tai jos on, niin sellaisen jumalolennon tukijana en halua olla.

No, jos saan tietää, että riittävä (sanottakoon vaikka 500 g päivässä) vihannesten popsiminen vähentää aivohalvauksen riskiä X prosenttia hedelmällisessä iässä olevien naisten joukossa, voin vetää siitä tietyt johtopäätöksen ja muuttaa ruokailutottumuksiani. Vaikken niin tekisi, voi olla, että sairastun aivohalvaukseen, voi olla, että en.

Jonkun mielestä voi olla tylsää, ettei tiede anna " oikeita" vastauksia, mutta mun mielestäni se nimen omaan on mielenkiintoista. Tiede ikään kuin lähestyy totuutta, se on raja-arvo, jota kohti pyritään.

Mä taas en katso tarvitsevani tiedettä ymmärtääkseni, ettei tarvitse olla suunnittelijaa.

AllisenAsi:

Mitä tällaisella todennäköisellä tiedolla sitten tekee? Sehän on yhtä kuin epävarma tieto. Ei epävarmaan tietoon voi luottaa.

Tämän vuoksi tieteen antama tieto onkin varsin tylsää. Juuri siksi, ettei se anna mitään vastausta. Arvelee vain.

Täsmennys edelliseen viestiini:

Kun puhuin tieteestä, puhuin siitä nimenomaan evoluutioteoriaan liittyen.

Mä taas en katso tarvitsevani tiedettä ymmärtääkseni, ettei tarvitse olla suunnittelijaa.

Mutta jos katsot vaikkapa omaa kättäsi, niin kertooko se suunnittelijasta? Katsopa kättäsi. Vaikuttaako se hienosti suunnitellulta kokonaisuudelta vai ei?