Yksi maailman tunnetuimmista ateisteista muutti mielensä
Kuulin juuri eräästä netissä olleesta radio-ohjelmasta, kuinka yksi maailman tunnetuimmista ateisteista ilmoitti vuonna 2004, ettei olekaan enää ateisti. Hän uskoo jonkinlaisen Jumalan olemassaoloon puhtaasti rationaalisen ajattelun pohjalta.
Tässä suora linkki Patmos-lähetyssäätiön ohjelmaan (Taivaan ja maan väliltä). Asia kerrotaan ohjelman alussa.
http://www.patmos.fi/media/mp3/tmv/tmv_0811_080316.mp3
Kommentit (120)
Tiede ja tieteentekemiseen käytettävät tutkimusmenetelmät tuottavat tuloksensa kuitenkin niin, että kokeet ovat toistettavissa ja tulokset siten kenen tahansa ulottuvilla.
Tietysti maailma on täynnä toimijoita, jotka pyrkivät vedättämään ihmisiä niin paljon kuin pystyvät. Tiedeyhteisöt toimivat kuitenkin pääsääntöisesti läpinäkyvästi ja ne alistavat omat tutkimustuloksensa muiden kritisoitavaksi. Sillä tavoin päästään kohti sitä tavoiteltua likiarvoa.
Mikä tieteenala perustuu kehäpäätelmiin? Osaatko antaa siitä esimerkin.
AllisenAsi:
Rationalismissa tiedon taustalla on kyllä järki, mutta jos et ole itse tehnyt tieteellisiä kokeita ja ollut mukana tutkimassa jotakin asiaa omakohtaisesti, otat vastaan tietoa uskolla.
Kun tiede sanoo jotakin, sinä uskot siihen tai sitten et. Sinulla ei ole siis mitään takeita, johdetaanko sinua harhaan vai ei.
Tiede voi perustua myös kehäpäätelmiin eli tiede itse määrittelee määritelmät, jotka sopivat - yllätys yllätys - sopivasti tieteen tuloksiin. Näin saattaa syntyä vaikka minkälaisia lopputuloksia, joihin ihmiset sitten uskovat ilman mitään kritiikkiä.
Ei se ihan niinkään mene. " Tiede" ei sano mitään, tutkijat sanovat (väittävät). Tieteen tunnusmerkkejä ovat klassisesti mm. toistettavuus, objektiivisuus, julkisuus, kriittisyys ja edistyvyys. Tutkimus ja niiden tulokset saavat arvonsa vasta sitten, kun tiedeyhteisö on ne (vertais)arvioinut. Menetelmiä voi arvostella terveen järjenkin pohjalta. Tottakai huonoakin tutkimusta tehdään, tai tutkimusta, joka on lähinnä selvitystä tai kartoitusta. Mutta eipä sillä usein pitkälle pötki.
Ja niin kuin aiemmin on ollut puhetta, tiede lähestyy totuutta, mutta tieteen antaman vastaukset pitävät paikkansa tietyissä tilanteissa, tietyllä todennäköisyydellä.
Kehäpäätelmistä mäkin haluaisin kuulla esimerkkejä.
AllisenAsi:
Kun tiede sanoo jotakin, sinä uskot siihen tai sitten et. Sinulla ei ole siis mitään takeita, johdetaanko sinua harhaan vai ei.
AllisenAsi:
Tiede voi perustua myös kehäpäätelmiin eli tiede itse määrittelee määritelmät, jotka sopivat - yllätys yllätys - sopivasti tieteen tuloksiin. Näin saattaa syntyä vaikka minkälaisia lopputuloksia, joihin ihmiset sitten uskovat ilman mitään kritiikkiä.
Jos asian nielaisee ilman sen syvällisempää kritiikkiä kyseessä on suoranainen typeryys. Vertaisarviointi ja kritiikki ovat merkittävimpiä asioita tieteen tekemisessä.
Tästä tulee aika luovasti mieleen nykyinen ilmastonmuutostutkimus. Tunnetustihan IPCC nimellä kulkeva järjestö julkistaa Al Goren johdolla lähes totuudeksi julistettua sanomaa ilmaston lämpenemisestä.
Samaan aikaan aihetta kritisoidaan varsin hyvin perustelluin argumentein ja tunnettujen tiedemiesten toimesta. IPCC omatkin rivit ovat harventuneet siinä vaiheessa kun linja on mennyt ristiin yksittäisten tutkijoiden omien tutkimusten kanssa ja ne pitäisi vain unohtaa että pystyttäisiin yhtenä rintamana toitottaa lämpenemisen sanomaa. Tässä vaiheessa esiin on noussut termi ilmastokirkko jolla on hieman yhteneväisiä näkemyksiä nimenomaan sen uskomisen kanssa, ei tietämisen.
Al Goren kanta on helppo ymmärtää. Hän on poliitikko ja viime päivien uutisten perusteella ratsastamassa ilmastopolitiikallaan takaisin Yhdysvaltain politiikan eturiviin.
Perinteinen kreationismi vs evoluutioteoria on niin selvää kauraa ettei siitä pitäisi edes tarvita keskustella. Teoria? Kyllä. Kuten monet muutkin asiat. Ihmiset eivät valitettavasti tiedä kaikkea, todennäköisesti eivät koskaan tule tietämäänkään. Yksilö on kuitenkin niin malttamaton ja asiat pitää saada perusteltua helposti ja yleispätevästi. Tässä osuudessahan uskonto ja Jumalan olemassaolo on helppo selitys.
Toki tämän osuus on historian valossa vähentynyt dramaattisesti. Tiede on edennyt mm uskonnon vastustuksesta huolimatta ja näin monet vuosisatojen tai tuhansien takaiset " ihmeelliset" asiat on täysin perusteltavissa olevaa faktaa. Eikä niihin sisälly mitään taivaallista. Tässä kohtaa voidaan taas puhua kirkon maallistumisesta kun nenänäppyyn ei voida enää pyytää apua Jumalalta. Tai voidaan mutta se salva sieltä apteekista tepsii todennäköisesti paremmin.
Kaikkeen tiede ei tunnetusti pääse eikä voi päästäkään kiinni. Uskonasioissa tuntuu olevan vallalla protokolla jonka mukaan takerrutaan entistä pienempiin asioihin uskoon vedoten siinä vaiheessa kun asia alkaa olla ammuttu faktoilla reikäjuustoksi. Tässä osiossa todistusvastuu on täysin uskonnon edustajalla. Tosin jos uskonasioihin olisi faktoja olemassa ei enää puhuttaisi uskonnosta koska siihen ei tarvittaisi enää uskoa. Niinhän?
Think about it.
Ninni-03:
Ja niin kuin aiemmin on ollut puhetta, tiede lähestyy totuutta, mutta tieteen antaman vastaukset pitävät paikkansa tietyissä tilanteissa, tietyllä todennäköisyydellä.
Mutta aika ehdottomaksi käyt, kun pyrin horjuttamaan käsityksiäsi evoluutiosta.
Kehäpäätelmistä mäkin haluaisin kuulla esimerkkejä.
Evoluutioteoriaa perustellaan esim. geologialla. Geologia perustuu taas evoluutioteorian paikkansapitävyyteen.
Mutta mennäänpä nyt " ihmisen sukupuuhun" . Siihenhän sisältyy suuri määrä omituisuuksia. Heidelbergin ihminen rakennettiin ihmismäiseltä näyttäneen leukaluun perusteella. Nebraskan ihmisen rakentamiseksi riitti yksi hammas, joka todettiin myöhemmin sukupuuttoon kuolleen sian hampaaksi.
Piltdownin ihmisen leukaluu todettiin myöhemmin kuuluneen nykyapinalle. Pekingin ihmisen todistusarvo katosi aikanaan kokonaan. Neanderthalin ihmisen kallo kuului niveltulehdusta poteneelle vanhukselle.
Uuden Guinean ihminen löydettiin elossa Australian pohjoispuolelta. Cro-Magnonin ihminen on fysiikaltaan ja aivokapasiteetiltaan vähintään nykyihmisen veroinen (missä kehitysero?).
Paljon muutakin voisin kertoa, mutta jääköön tähän. Alkupamausteoria, joka syntyi historian valossa aprillipilana, on teoria, jota ei voi ottaa millään tavalla vakavasti.
En jatka enää keskustelua tästä aiheesta, koska olen mielestäni keskustellut tästä aiheesta jo riittävästi.
Jos joku haluaa aiheesta lisätietoa, tutustukoon Pekka Reinikaisen nettiartikkeliin: http://www.pekkareinikainen.info/fi/index.php?option=com_content&task=v…
AllisenAsi:
Mutta mennäänpä nyt " ihmisen sukupuuhun" . Siihenhän sisältyy suuri määrä omituisuuksia.
Nykyihmisen anatomiaankin liittyy useita omituisuuksia. Asioita joita on aika hankala käsittää jos ajattelee ihmisen olleen juuri tämmöisenä Jumalan luoma. Vai olisiko sinulla hyvää teoriaa miksi ihmisellä on kropassaan mm häntäluu ja umpisuoli?
Vai ovatko ne Jumalan luomia vitsauksia? Ensimmäisen voi lyödä kipeästi tupsahtaessaan pyrstölleen ja toisen saa tulehtumaan?
Tuntuu aika hassulle kaiken sen hehkutuksen jälkeen mitä porukka uskonnon nimissä ihmiskropan " engineeringistä" tällekin palstalle suoltaa.
Think about it.
AllisenAsi:
Jos joku haluaa aiheesta lisätietoa, tutustukoon Pekka Reinikaisen nettiartikkeliin: http://www.pekkareinikainen.info/fi/index.php?option=com_content&task=v…
Johan osasi olla jupinaa. No lähteen huomioonottaen en ihmettele lainkaan. Lainataanpas parhaita paloja:
Onko asia siis niin, että kolmasosa kansasta on niin tietämätöntä, että he uskovat myös, että maapallo on litteä kuin pannukakku, kuten evoluution kannattajat heitä ylimielisesti pilkkaavat?
Tarkkaanottaen ei ole kuin viitisensataa vuotta kuin tuo oli virallinen kanta ja siitä poikkeaminen johti kutakuinkin järeisiin kirkollisiin vastatoimiin. Tieteen jyrättyä ajallaan jääräpäisen vastarinnan on siirrytty uusiin heinänkorsiin kuten aiemmin jo mainitsin.
Tiedehän on evoluution kannattajien mukaan todistanut, että 15 miljardia vuotta sitten räjähti esiin energiaa ja ainetta, joka synnytti taivaankappaleet ja 4 miljardia vuotta sitten maapallolle alkusolun, josta mutaatiot ja luonnonvalinta tuottivat miljoonia lajeja.
Jos on tutustunut asiaan tietää että alkuräjähdysteoria on vain yksi teoria. Tosin tällä hetkellä valtaapitävä. Aina voidaan jupista Jumalan luomisesta mutta siitä ei valitettavasti ole mitään todisteita.
Ihmisen on vaikea ymmärtää äärimmäisiä asioita. Piirit ovat pienet. Ihminen asuu ja on aina asunut tälle pienellä pallolla ja tietämys on vähäistä. Absoluuttisella skaalalla. Esimerkiksi käsite äärettömyydestä on tavattoman vaikea ymmärtää ihmisjärjen kannalta. Maapallolla kaikki on rajallista. Vaikka kaiken ei vastaavasti haluttaisi olla. Kuten uskomukset kuolemaan ja kuoleman jälkeiseen elämään. Uskomuksia asiaan, ei mitään todisteita. Tähän liittyy pari hauskaa paradoksia kristinuskossa mutta palataan niihin myöhemmin.
Peter D. Ward ja John Brownlee puolestaan toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelmien perusteella maapallo on ilmeisesti ainoa planeetta maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologista elämää voi esiintyä.
Matemaattisesti tämä teoria on absurdi. Linnunradan, galaksin johon maapallokin aurinkokuntineen kuuluu, sisältää massiivisen määrän planeettoja. Laskennallinen todennäköisyys elämän muodostumiselle maapallolle on luokkaa 1/1^25. Tähän verrattuna lotossa voittaminen on erittäin todennäköistä.
Tätäkin on ihmisjärjen vaikea ymmärtää. Laskennallinen arvio linnunradan planeettojen määrästä on kuitenkin niin suuri että pelkästään tässä galaksissa tulisi olla noin 10000 maapallon tapaista elinkelpoista planeettaa. Ja kun otetaan huomioon että galakseja on miljardeja todennäköisyydet elämälle on melkolailla suuret.
Lisäksi tulisi ottaa huomioon että puhutaan vain maapallon tapaisesta elämästä. Bakteerit esimerkiksi sietävät maapallon elinoloihin verrattuna melko rajuja elinoloja ja on mahdollista että toisilla planeetoilla on maapallon elämästä poikkeavaa elämää.
Tottakai erittäin suuri osa näistä planeetoista sisältää vain pieniä määriä vettä ja esimerkiksi bakteerikantaa mutta voidaan pitää myös todennäköisenä että meidän kehitysasteellamme tai reilusti ylikin menneitä mahdollisesti paljon vanhempia rotuja on olemassa. Aiheen tutkimiseen käytetään varsin massiivinen määrä pääomaakin (mm SETI projekti).
Sitä en tiedä mihin oljenkorteen uskovaiset sitten tarttuvat kun kontakti toisen rodun kanssa saadaan. Siinä vaiheessa olisi myös mahdollisuuksia saada ulkopuolinen arvio esimerkiksi teoksesta raamattu. Ilman uskoahan puhutaan maailman myydyimmästä scifi-kirjasta. No hyvä saavutus sekin.
Maaliskuussa 2005 tehtiin erittäin merkittävä fossiililöytö. Tutkija Mary Schweitzer työryhmineen löysi kivettymättömän Tyrannosaurus rexin luun, jonka sisältä voitiin eristää kimmoisuutensa säilyttäneitä pehmytkudoksia. Kuvat kudoksista voidaan nähdä internetissä www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp . Tämä löytö merkitsee kuoliniskua evoluutioteorialle.
Koomista. Kuoliniskua. Kunhan nyt ensinnäkin saataisiin kilpaileva perusteltavissa ja todistettavissa oleva teoria ilmoille edes kilpailemaan evoluutioteorian kanssa.
Teorian kyllä. Asioita tulee kyseenalaistaa ja tutkia lisää, emme tule muuten koskaan tietämään mistään mitään todellista. Uskonnon osalta on tietenkin helppo löllöttää haaleassa vedessä ja ajatella Jumalan hoitavan homman kotiin.
Tuo dinosaurusasia ei ole mitenkään uniikki. Poikkeuksellisen hyviä fossiileja on löytynyt ennenkin eikä ne mitään kuoliniskuja ole antaneet mihinkään suuntaan. Lisää tutkittavaa ja uusia tarkennuksia vallalla olevaan teoriaan. No kirjoittajan vakaumuksen ja lähteen huomioonottaen annan sen hänelle anteeksi.
Emme ole 99% simpansseja, vaan Jumalan kuviksi luotuja.
99% samanlaisuuden puolesta löytyy geeniteknologialla tehdyt vertailut geenien osalta. Jumalan kuville ei ole mitään todistetta joten asiasta ei tarvitse keskustella sen enempää. Samaa itse itsensä todistelevaa jargonia.
Ihmisen Poika tulee takaisin uusi luomakunta mukanaan. Siellä ei enää ole väkivaltaa, itkua eikä sairautta.
Tätä voi kauhulla odottaa. En osaa edes kuvitella millaisen todistustaakan alle uudelleensyntynyt Kristus joutuisi. Eri uskontokunnat tappelee onko kyseessä oikea vai ei jne. Seuraa nimenomaan sitä väkivaltaa ja itkua. Toisaalta itsensä Jeesukseksi tunnistavia kavereita löytynee lähes jokaisesta hourulasta.
Viihdyttävä teksti sinänsä. Piristi lauantai iltaa. Kirjoittajan huomioonottaen ihan normaalia. Pelottavampaakin jutustelua on tullut lueskeltua.
Suosittelisin kirjoittajalle kannattajineen perustamaan kilpailevan teorian evoluutioteorialle, perustelemaan sen hyvin ja koittamaan saada menemään sen läpi oppiaineeksi. Onnea siihen projektiin.
Oppiaineethan kehittyvät. Minullekin opetettiin että pluto on planeetta mitä se ei enää ole.
Think about it.
Artikkelissa oli myös kommentti nuorison pahoinvoinnista.
Yksi kohtuullisen iso osasyyllinen tähän on ylianalysointi jota harrastetaan melkein kaikilla oppilaitostasoilla. Eräs kouluttaja osasi sanoa asiasta kaukoviisaasti jokunen aika sitten. Totesi että jos analysoinnin määrä kasvaa tätä vauhtia kuin se nyt kasvaa kaikki lapset ja nuoret ovat 15-20 vuoden päästä erikoistapauksia ja tarvitsevat erikoista huomiota. Sitten ne nuoret vasta pahoinvoi. Ainakin tilastollisesti kun kaikki on erityisopetuksessa.
Think about it.
AllisenAsi:
Evoluutioteoriaa perustellaan esim. geologialla. Geologia perustuu taas evoluutioteorian paikkansapitävyyteen.
Vaikket haluaisikaan enää keskustella, niin toivon, että tarkentaisit tätä väitettäsi (=perustelet) tai ainakin laitat linkin lähteeseen. Minun tietojeni mukaan geologia on ihan itsenäinen tieteenala, jonka tuloksia toki hyödynnetään tukemaan muissa tutkimuksissa. Mutta enpä ole ikinä kuullut, että geologia perustuisi evoluutioteoriaan.
AllisenAsi:
Mutta mennäänpä nyt " ihmisen sukupuuhun" .
Ottaen huomioon miten laajalle ihmisen ja ihmisapinoiden kehityshaarat ja kehitys muutenkin on saatu määriteltyä DNA kautta ei tarvitse ihmetellä miksi vatikaani on niin vauhdilla tuomitsemassa geeniteknologiaa kuolemansynniksi. Tulee liikaa raskaita iskuja omille nivusille kun homma ei menekään niinkuin isossa kirjassa sanotaan.
Jos kaiken laskee suoraan Luojan luomaksi ja lopettaa asioiden kriittisen tarkastelun ja tutkimisen, mitä esimerkiksi evoluutioteoria kehittyäkseen tarvitsee, ihmiskunta ei tule koskaan tietämään mitään todellista ja kehittymään eteenpäin.
Historian osalta tähän löytyy esimerkki kokonaisen ajanjakson muodossa. Tunnetaan mustana keskiaikana. Aikana jolloin katolisen kirkon valta oli korkeimmillaan. Kehitys polki korkeintaan paikallaan, useissa asioissa kuten matematiikka ja lääketiede mentiin kovalla vauhdilla taaksepäin.
Koomiseksi asian tekee sen kun tietää mitkä muodostivat ajanjakson suurimmat kiistanaiheet. Tulkinta siitä miten sitä kirjaa pitäisi tulkita ja minä minä asenteella tapellaan kuka nyt on oikeassa. Yhden kuppikunnan saavutettua maallisen vallan osalta riittävä asema alettiin pienempiä kuntia polkea saappaalla maan alle kun eivät sanaa usko.
Hieno homma. Kerrassaan. Täytyy vain toivoa ettei tuo järjettömyys tule koskaan toistumaan.
Think about it.
Tämäkö on ollut motiivisi keskusteluun? Horjuttaa toisten käsityksiä? No, se selittää monta asiaa. Teen tässä yhteydessä selväksi, että vaikka itselläni ei ole jumaluskoa eikä uskoa jumaliin voi mielestäni järjellä perustella, en silti väitä, että muut olisivat väärässä enkä yritä taivuttaa muita oman käsitykseni puolelle.
Sanon taas kerran, että mielestäni evoluutioteoria on teoria muiden joukossa. Teoriat ovat " vain" malleja, niin hyviä kuin kulloisenkin tiedon perusteella voidaan saada aikaan. Vaikka evoluutioteoria todistettaisiin vääräksi, en voi kuvitella, että alkaisin selittää maailmaa henkiolentojen avulla.
Noista esimerkeistäsi ihmisen sukupuusta: mielestäni ne ovat juuri hyviä esimerkkejä siitä, kuinka tiedeyhteisön harjoittama kriittisyys ja julkisuus toimivat ja tiede edistyy. Huijareitahan on aina, ja joskus ihmisellä on halu saada asiat näyttämään siltä kuin hän luulee niiden olevan.
AllisenAsi:
Mutta aika ehdottomaksi käyt, kun pyrin horjuttamaan käsityksiäsi evoluutiosta.
Mutta mennäänpä nyt " ihmisen sukupuuhun" . Siihenhän sisältyy suuri määrä omituisuuksia. Heidelbergin ihminen rakennettiin ihmismäiseltä näyttäneen leukaluun perusteella. Nebraskan ihmisen rakentamiseksi riitti yksi hammas, joka todettiin myöhemmin sukupuuttoon kuolleen sian hampaaksi.
Yhteisviesti kaikille keskustelijoille:
En halua jatkaa keskustelua aiheesta tämän syvemmälle, koska tämän tyyppisillä keskusteluilla on taipumus paisua kuin pullataikina. Kohta elämässä ei ole enää muuta tekemistä kuin tietokoneella istumista. Kuitenkin perhe on arvokas. Se tarvitsee myös aikaa.
Tällä palstalla on keskustelijoita, jotka ovat sydämessään päättäneet olla muuttamatta kantaansa, vaikka mitä tulisi vastaan. Mutta tällä palstalla on myös lukijoita, jotka eivät ehkä itse keskustele, mutta seuraavat sitä avoimella sydämellä. Tällaisille lukijoille tämä luomisen näkökulma saattaa olla arvokasta tietoa heidän tulevaisuuttaan ajatellen.
Alun perin tarkoitukseni oli rohkaista tällaisia avoimia etsijöitä. Ateistikin voi muuttaa kantaansa, eikä siinä ole mitään hävettävää. Flew kirjoitti aikoinaan ateismin merkkiteoksia, ja silti hän luopui ateismistaan rationaalisin perustein. Ei se ole mikään pieni asia. Ajattele. Mikä määrä tietoa ateismista.
Pekka Reinikainen oli myös ateisti, mutta silti hän tuli uskoon. Sen jälkeen Reinikainen on saanut arvatenkin paljon pilkkaa, mutta pilkasta huolimatta hän ei suostu muuttamaan käsityksiään.
Jos joku avoimesti on kiinnostunut luomisesta, niin hän tutustukoon esim. Pekka Reinikaisen kirjalliseen tuotantoon. Kyllä tietoa on tarjolla. En minä nyt sentään ala kirjoittamaan mitään kirjaa tässä keskustelupalstalla.
AllisenAsi:
Flew kirjoitti aikoinaan ateismin merkkiteoksia, ja silti hän luopui ateismistaan rationaalisin perustein.
Olisiko sinulla jotain rationaalista ja konkreettista todistetta luomistyöstä?
Siis muu kuin ihmisten kirjoittama kirja tai ajatus siitä että ei tämä nyt voi olla kuin jonkin henkiolennon aikaansaamaa.
Jos kreationismi vakavasti olisi kilpaileva teoria tai totuus evoluutioteorialle se varmaankin yleisesti esitettäisiin semmoisena.
Aiheesta lyhyesti wikipediassa:
" Kreationismin kannattajat kohdistavat arvostelunsa biologisen lajien synnyn lisäksi myös elämän syntyyn (kemiallinen evoluutio), alkuräjähdysteoriaan ja näihin liittyvään kouluopetukseen. Tieteenä esitetty luomisoppi on näennäistiedettä: Se ei käsittele todellisuutta tieteellisin menetelmin induktiivisesti tietoa keräten ja sitten johtopäätöksiä tehden, vaan deduktiivisesti pyrkien keräämään sellaista tietoa, joka perustelee Raamatun paikkansapitävyyttä. Siinä mielessä sen lähtökohta on uskonnollinen eikä tieteellinen."
Takkiahan voi aina kääntää. Suuntaan ja toiseen. Elämänsä loppuvaiheessa alkaa tuntua siltä että taivaspaikka voisi sittenkin olla hyvä juttu ja lähtee siihen veneeseen. Itsensähuijaamistahan se on mutta ei läheskään ainoa asia missä ihminen itseään huijaa.
Kukaan ei tarvinne esimerkkejä tapauksista miten massiivinen vaikutus ihmismielellä on kehoon. Eli jos ihmismieli haluaa itseään huijata se onnistuu aivan käsittämättömiin mittasuhteisiin saakka. Tämän vuoksi esimerkiksi lääketestaus perustuu laajalti lumelääkkeiden käyttöön ja ns placebo ilmiön pois saamiseen. Uskonnot ovat tässä suhteessa täysin subjektiivista kauraa eli peli täysin avointa.
Huijaus? Niin. Siihen saakka kunnes asiasta olisi konkreettisia todisteita. Valitettavasti siinä vaiheessa kun elämä on ohi ja valot sammuvat ei ole mahdollisuutta tehdä reklamaatiota jos on hassannut elämänsä rajoittaen omia toimiaan. Enkä nyt tarkoita mitään lakien vastaista toimintaa vaan vaikkapa elämistä munkkina luostarissa.
Tähän sisältyy toinen mainitsemistani hauskoista paradokseista. Ainakin katolisessa kirkossahan asiat voi aina korjata katumalla kovasti ja tekemällä parannuksen, pappi toteaa syntien olevan anteeksiannetut ja asiat on taas hyvin. Tässä suhteessahan elämänsä voi elää aivan kuten haluaa ja viimeistään kuolinvuoteella on sitten lopulta todella todella todella pahoillaan kaikesta mitä tuli tehty ja avot, taas irtosi taivaspaikka. Surkuhupaisaa.
Jossain välissä joku tiedusteli myös raamatun tulkinnanvaraisuuksia. Monilla kristinuskon haaroilla taivas on yksiselitteinen ja kaikille yhteinen paikka. Toisen threadin mukaan näyttää jo siltä että ainakin mormoneilla on kolme eri tasoa taivaassa. Miten monimutkaisesti tuota Totuudeksi, jonka sanana tulisi olla täysin yksiselitteinen, sanottua kirjaa voi oikein tulkita?
Sitten moititaan että täällä on perusteisiinsa jämähtäneitä jääriä. Ei suinkaan. Todisteita pöytään niin kyllä se käsitys siitä kääntyy. Valitettavasti uskonasioissa kyse on pseudotieteestä joten tarkemman tarkastelun kestävää todistusaineistoa ei ole olemassa. Keskitytään tieteenosasiin ja epäkohtien etsimiseen jolla räksytetään vallalla olevaa käytäntöä siitä että voisi se olla näinkin tukeakseen vain omaa kantaansa. Edes tarkastelematta sitä omaa kantaa kriittisesti. Tietysti jos koko elämä perustuu sille ajattelulle ei sille välttämättä kannata kovin rankkaa kritiikkiäkään kohdistaa. Voi mennä vaikka elämältä pohja.
Perusteluja. Kunnollisia tieteellisiä lähteitä. Turha tänne tarjota mitään takkinsa kääntäneen hurahtaneen ukon omia mielipiteitä painavana lähdetietona. Todistustaakka on kuitenkin puhtaasti kreationismin ja jumalopin puolella. Evoluutiosta, vaikka teoria onkin, on massiiviset määrät todistusaineistoa joka tarkentuu tutkimuksen edelleen edetessä.
Think about it.
Tähän kommentoisin. Mielenkiintoista miten kaikkivoipa kuva ihmisillä on oman elämänsä hallinnasta ja esim. oman elämänsä pituudesta. Kuka sinulle on sanonut, kuinka vanhaksi elät? Millon on viimeinen päiväsi? Kukaan kristitty ei hae mitään " kirkkaampaa kruunua" itselleen sillä, että kertovat uskostaan täällä ja suosittelevat sitä muillekin. Jokainen on varmasti käynyt omat kamppailunsa ennen uskoon tuloa ja itse ainakin olen hyvinkin kriittisesti aiemmin suhtautunut kristillisyyteen. Mutta Jumala armossaan tuli ja näytti että Hän elää. Kyse ei ole siitä, että intetään ihan inttämisen innosta, vaan kyse on iänkaikkisuuskohtalosta. Vietätkö sen Taivaassa vai helvetissä? Ei sen isommasta eikä pienemmästä asiasta. Vaikka kuinka vetoat järkeen ja pullikoit vastaan, viimeisellä tuomiolla nuo argumentit eivät paljoa paina. Sama on minullakin. Samalla tavalla jokainen ihminen joutuu Luojansa eteen. Ja se, miten täällä armon ajassa on suhtautunut Jeeukseen, ratkaisee. Ei se, uskooko kreationismiin vai evoluutioon.
Sitä " takkia" ei noin vain käännetä. Jumala antaa etsikkoajan 2-3 kertaa jokaiselle. Hän antaa sen armostaan ja armolla ei leikitä. Kaikkivaltiaan Jumalan kanssa ei voi leikitellä. Tai voi tietty, mutta ihminen vastaa siitä myös Hänelle. Nykyaikana ihmisiltä puuttuu täysin Jumalan pelko ja kunnioitus.
Think...: Takkiahan voi aina kääntää. Suuntaan ja toiseen. Elämänsä loppuvaiheessa alkaa tuntua siltä että taivaspaikka voisi sittenkin olla hyvä juttu ja lähtee siihen veneeseen. Itsensähuijaamistahan se on mutta ei läheskään ainoa asia missä ihminen itseään huijaa.
Kukaan ei tarvinne esimerkkejä tapauksista miten massiivinen vaikutus ihmismielellä on kehoon. Eli jos ihmismieli haluaa itseään huijata se onnistuu aivan käsittämättömiin mittasuhteisiin saakka. Tämän vuoksi esimerkiksi lääketestaus perustuu laajalti lumelääkkeiden käyttöön ja ns placebo ilmiön pois saamiseen. Uskonnot ovat tässä suhteessa täysin subjektiivista kauraa eli peli täysin avointa.
Huijaus? Niin. Siihen saakka kunnes asiasta olisi konkreettisia todisteita. Valitettavasti siinä vaiheessa kun elämä on ohi ja valot sammuvat ei ole mahdollisuutta tehdä reklamaatiota jos on hassannut elämänsä rajoittaen omia toimiaan. Enkä nyt tarkoita mitään lakien vastaista toimintaa vaan vaikkapa elämistä munkkina luostarissa.
Vertaat mormoniuskoa kristillisyyteen ja terävänä henkilönä oletkin huomannut selvän ristiriidan heidän käsityksessään suhteessa taivaaseen. Mormonit eivät ole kristittyjä siinä merkityksessä kuin kristillisyys yleisesti ymmärretään. Otapas ystävä asioista selvää.
Koen että sinulla on varmasti jonkinlainen etsintä päällä. Johdatusta siihen, mutta täällä tämä keskustelu vaikuttaa todella ei-rakentavalta inttämiseltä.
kolmo3nen:
Mielenkiintoista miten kaikkivoipa kuva ihmisillä on oman elämänsä hallinnasta ja esim. oman elämänsä pituudesta. Kuka sinulle on sanonut, kuinka vanhaksi elät? Millon on viimeinen päiväsi?
Melko hyvä olet lottoamaan jos jostain korteista näet viimeisen päiväsi ja miten pitkäksi elät. Elintapojen ym osalta voidaan tehdä arvioita mutta ottaen huomioon kolarit, tapaturmat ym seikat finaalia vastausta ei ole olemassa.
Kuka on tunnustautunut kaikkivoivaksi oman elämänsä suhteen?
Ihminen on mikrobinen kärpäsenpaska universumissa. Oman elämänsä suhteen voi tehdä määrättyjä ratkaisuja ja koittaa edetä parhaaksi katsomallaan tavalla mutta koko järjestelmä on järjettömän paljon monimutkaisempi että sitä voisi millään kaikkivoivalla tavalla alkaa kontrolloimaan.
Tässä vaiheessa uskonto ja kaikkivoipa Jumala tuo tietysti lohdun kaaokseen ja paremman mielen. En henkilökohtaisesti moista tarvitse. Tunnustan entropian ja totean siitä nykyaikaisin termein: shit happens.
Vaikka kuinka vetoat järkeen ja pullikoit vastaan, viimeisellä tuomiolla nuo argumentit eivät paljoa paina. Sama on minullakin. Samalla tavalla jokainen ihminen joutuu Luojansa eteen. Ja se, miten täällä armon ajassa on suhtautunut Jeeukseen, ratkaisee.
Ei tässä pullikoinnin kanssa ole mitään tekemistä. Puhut Luojan eteen joutumisesta ja viimeisestä tuomiosta. Onko noiden termien tueksi mitään konkreettista olemassa? Muuta kuin vanha kirja ja itsesuggestio.
Tätä samaa jargonia voi lukea sivu toisensa jälkeen mutta ei keskustelu etene mihinkään jos itse itseään todistelevaa vanhaa pseudotiedettä käytetään argumenttina. Se on ihan onneton argumentti. Sitten minua moititaan inttämisestä... Hoh.
Nykyaikana ihmisiltä puuttuu täysin Jumalan pelko ja kunnioitus.
Hieno asia. Jumalan pelolla on ajettu historian aikana käsittämättömiä hirmutekoja ja jos tästä virtuaaliauktoriteetista on päästy eroon ei voi kuin hurrata.
Sivistyksen, tieteen ja tutkimuksen edetessä asioiden ihmeellisyys tulee vähenemään vielä paljon. Ja samalla tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen ja kaikkivoipaan tulee vähenemään entisestään.
Tutustu historiaan. Sieltä löytyy paljon objektiivista kirjoitettua asiaa uskomuksista, uskontojen historiasta, mihin uskontoa on käytetty, miten, mitä kaikkea on mennyt Jumalten ansioiksi jne. Paljon nykyaikana täysin itsestäänselvää maallista asiaa.
Vertaat mormoniuskoa kristillisyyteen ja terävänä henkilönä oletkin huomannut selvän ristiriidan heidän käsityksessään suhteessa taivaaseen. Mormonit eivät ole kristittyjä siinä merkityksessä kuin kristillisyys yleisesti ymmärretään.
Eivät olekaan. Vain yksi kuppikunta. Samalla tapaa kuin monet muutkin puhumattakaan kokonaan eri uskonnoista.
Kerropas muuten mikä niistä on se oikea juttu?
Munilleenhan se menee jos väärin valitsee. Ollako buddhismiinpäin, islamia, jotain kristillisyyden haaraa? Kannattaisiko kaikkiin vähän tutustua ennen ratkaisua?
Koen että sinulla on varmasti jonkinlainen etsintä päällä.
Ei suinkaan. Kunhan keskustelen perustelluin argumentein. Tosin kuten yleensä uskonnoista keskustellessa vastapuolen argumentit perustuvat kerta toisensa jälkeen itse itsensä todistelevaan höpinään ilman mitään konkreettista.
Johdatusta siihen, mutta täällä tämä keskustelu vaikuttaa todella ei-rakentavalta inttämiseltä.
Tälle en voi mitään. Perustele kantasi paremmin, tuo jotain konkreettista esille. Todisteita vaikkapa mainitsemistasi viimeisistä tuomioista, Luojan eteen joutumisesta, kuoleman jälkeisestä elämästä.
Ja kunnollisia todisteita. Jokaisesta hourulasta löytyy hemmoja jotka kiven kovaan väittävät olevansa ties ketä, olleensa ties missä ja voivansa tehdä ties mitä. Tältä osin olen rakentanut keskustelulle rationaalisen pohjan mille keskustelua rakentaa. Löytyykö siltä suunnalta talolle ensimmäinen kerros vai jäädäänkö telttamajoitukseen?
Minulla ei itselläni ole uskontoja vastaan mitään. Siihen saakka kun ne pysyvät harmittomina eivätkä aiheuta tolkutonta määrää jääräpäisyyttä tai putkinäköisyyttä. Pidän harmittavana sitä miten paljon uskonnot ovat hidastaneet kehitystä ja tuoneet kärsimystä ihmiskunnalle. Kerrottuihin hyötyihin nähden tätä voi pitää aika tragikoomisena seikkana. Varsinkin kun siitä taivaspaikasta ei ole edelleenkään mitään konkreettista todistetta. Uskonnon nimissä tehdyistä hirveyksistä, uskonpuhdistuksista, homofobiasta ym on kyllä todisteita läjäpäin.
Yksilölle uskonto voi varmaankin tuoda lohtua elämän vaikeisiin asioihin jos niiden käsitteleminen rationaaliselta pohjalta tuntuu mahdottomalle. Elämän syntyminen, kuolema, elämän aikana kohdatut vaikeudet ym. Asian voi kuitenkin hoitaa rationaalisesti ja edelleen hanskata asiat elämänsä aikana aivan yhtä hyvin ja toimia mahdollisesti avoimemmin uusia asioita kohtaan.
Think about it.
kolmo3nen:
Mutta Jumala armossaan tuli ja näytti että Hän elää.
Kerrotko ihan mielenkiinnosta miten tämä tarkkaanottaen tapahtui?
Think about it.
Think_About_It:
Ei tässä pullikoinnin kanssa ole mitään tekemistä. Puhut Luojan eteen joutumisesta ja viimeisestä tuomiosta. Onko noiden termien tueksi mitään konkreettista olemassa? Muuta kuin vanha kirja ja itsesuggestio.
Tätä samaa jargonia voi lukea sivu toisensa jälkeen mutta ei keskustelu etene mihinkään jos itse itseään todistelevaa vanhaa pseudotiedettä käytetään argumenttina. Se on ihan onneton argumentti. Sitten minua moititaan inttämisestä... Hoh.
Kerropas muuten mikä niistä on se oikea juttu?
Munilleenhan se menee jos väärin valitsee. Ollako buddhismiinpäin, islamia, jotain kristillisyyden haaraa? Kannattaisiko kaikkiin vähän tutustua ennen ratkaisua?
Sä kyllä löydät sen Oikean " uskonnon" varmasti kun vaikka laitat kätesi ristiin ja pyydät vilpittömäti Jumalaa näyttämään itsensä. Kolkuttavalle avataan...Sille minä en taas voi mitään, että koet esim. raamattuun perustuvat kommentit " pseudotieteenä" . Jostain kumman syystä monet ovat saaneet raamatun kautta, sitä lukemalla, vapautuksen esim. huumeista, alkoholista. Saaneet uuden elämän. Mutta sinun käsitteidesi mukaan, mitä lie hörhöjä, ja harhaisia vouhottajia:).
Minä en voi todistaa viimeisestä tuomiosta mitään, kuten et sinäkään tosiasiassa mistään. Kaikki on vain spekulaatiota ja " huulien heiluttelua" . Todisteet, joita ihmiset kertovat päivittäin, mm. vaikeiden sairauksien parantumiset, elämä eheytyminen jne puhuvat puolestaan. Minä vain haluan minimoida sen, etten joudu helvettiin, JOS se olisikin olemassa. Sen verran itsesuojeluvaistia jäljellä;).
Think about it.
lainaukset meni ed viestissä ihan sekaisin;)
Viimeinen Tuomio, helvettiin joutuminen ym on tätä normaalia pelottelua mihin uskonnot ovat syyllistyneet aikojen alusta saakka. Sanoisin että alunperin kyseessä on ollut varmasti erinomainen tapa pitää rahvas kurissa. Jos teet tuota Jumala pudottaa kiven päähän, joudut helvettiin tms.
Ja ihmismielihän on heikko. Varsinkin jos tuon tyyppistä tekstiä saadaan hienosti rakennetuissa rakennuksissa auktoritääristen puhujien toimesta. Ei ole mitenkään ihme että sieltä " totuus" tai " valkeus" alkaa löytyä. Tämän tyyppistä puhumalla suggestointiahan on tapahtunut laajoissakin mittakaavoissa maallisempien asioiden yhteydessä lukemattomia kertoja.
Samalla tätä samaa menetelmää käytetään edelleen harmittavan paljon islamin uskonnon yhteydessä. Sivistyneet auktoriteetit yllyttävät sivistymätöntä rahvasta heittäytymään ihmispommina siviilien joukkoon. Rasistinen länsimaalainen syyttää " rättipäitä" ja islamia mutta aivan yhtälailla samanlainen käytös onnistuu myös kristinuskolla kun vain kaikki yhtälön osaset on koossa. Historiassa on monia tapauksia jossa sivistymättömiä kristittyjä on viety samalla tavalla kuin pässiä narussa. Onneksi siitä on päästy jo eroon. Sanotaan sitä sitten maallistumiseksi tai miksi tahansa.
Jos ajatellaan esimerkiksi moraalia, kymmentä käskyä ja ns sivistynyttä käytöstä ns Herran pelko on historiassa ollut varmasti erinomainen keino saada luupäätkin uskomaan. Maalliseen tuomioistuimeen verrattuna painoarvoa on ollut radikaalisti enemmän.
Osaltaan tähän liittyy yksi nykyajan uskontojen harmittavimmista lieveilmiöistä. Tunnen monia tapauksia uskovaisesta joka pitää itseään / omaa perhettään _niin_ paljon parempana kuin jotain tuttavaperhettä joka ei ole uskossa. Asia tulee puheessa jatkuvasti esille, toista porukkaa koitetaan saada käännytettyä valoon jne. Inhottavaa.
Tottakai todennäköisesti myös toiseen suuntaan käännyttävää toimintaa esiintyy. Molemmat sinänsä yhtä huonoja eikä oman itsensä nostaminen muita paremmaksi tuota mitään hyvää. Historia on täynnä esimerkkejä tästä.
Yleiset hyvät tavat ja lakien puitteissa eläminen näyttäisi ainakin mormonien helvettikäsityksen perusteella riittävän alaluokan taivaspaikkaan.
Herran pelko ja kirkon auktoriteetti tulee vähenemään tulevaisuudessa vielä lisää. Suomen politiikan osalta olisin ehdottomasti kirkon ja valtion erottamisen kannalla. Lisäksi kouluihin tulisi saada ET tasapuolisesti kaikille siinä missä perheet voivat opettaa tunnustuksellista uskontoaan sitten vapaa-ajalla. Tosin olisi toivottavaa ettei lapsen mieltä sotkettaisi ennen teini-ikää jonka jälkeen nuori voi itse tehdä ratkaisunsa. Lisäksi yliopistojen teologian laitokset tulisi lopettaa. Syrjivää käytöstä kaikkia muita uskontokuntia kohtaan.
Uskontojen osalta on kuitenkin hassua miten paljon asioissa on epäkohtia aivan tässä konkreettisessa maanpäällisessä elämässä. Luulisi olevan olennaisempaa parantaa ensin ne asiat kuntoon ennenkuin edes kuvitellaan mistään taivaspaikoista joista ei käytännössä ole mitään takeita. Ei voi kuin ihmetellä.
Think about it.
koe rakentavaksi alkaa kertomaan henk koht elämääni liittyviä asioita. Mutta sen tiedän, että sä voit saada sen saman.
Ninni-03:
Rationalismissa tiedon taustalla on kyllä järki, mutta jos et ole itse tehnyt tieteellisiä kokeita ja ollut mukana tutkimassa jotakin asiaa omakohtaisesti, otat vastaan tietoa uskolla.
Kun tiede sanoo jotakin, sinä uskot siihen tai sitten et. Sinulla ei ole siis mitään takeita, johdetaanko sinua harhaan vai ei.
Tiede voi perustua myös kehäpäätelmiin eli tiede itse määrittelee määritelmät, jotka sopivat - yllätys yllätys - sopivasti tieteen tuloksiin. Näin saattaa syntyä vaikka minkälaisia lopputuloksia, joihin ihmiset sitten uskovat ilman mitään kritiikkiä.