Yksi maailman tunnetuimmista ateisteista muutti mielensä

zkelvin:

Mitä tieteeseen ja uskontoon ja niiden pyhiin kirjoituksiin tulee, niiden olennainen ero lienee siinä, että tiede on avoin kritiikille ja ymmärryksen lisääntyessä teorioita voidaan tarkentaa tai jopa kumota. Uskonnon kohdalla kritiikki ei ole sallittua, onhan kyse jumalolennon sanasta.

Jeesus: " Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." (Joh. 7:17)

Minusta nimenomaan ihminen ja ihmisen suhde luontoon ja eläimiin on enemmänkin osoitus siitä, ettei takana voi olla minkäänlaista älykkyyttä. Tai jos on, niin sellaisen jumalolennon tukijana en halua olla.

Monet menevät tähän lankaan. On muistettava, että ihminen elää Raamatun mukaan turmeltuneessa tilassa.

Tähän lopuksi kysyn myös sinulta saman kuin Ninni-03:lta. Jos katsot kättäsi, niin näyttääkö kätesi hienosti suunnitellulta kokonaisuudelta vai ei?

Kun mä puhuin teorioista, tarkoitin niillä kaikkia tieteellisiä teorioita.

Kun katson kättäni, näen (jännetuppitulehduksen takia laittamani tukisiteen lisäksi) hyvin toimivan raajan. Mutta en näe siinä suunnittelijan logoa ;) Hienoja, upeasti yhteenpelaavia kokonaisuuksia on muitakin, mutten näe mitään syytä, miksi ne eivät olisi voineet syntyä ajan mittaan sattuman kautta. Se, että jossain asiassa on (ihmisen silmin nähtynä) suunnitelmallisuutta tai järjestystä, ei tarkoita sitä, että olisi jokin järjestäjä. Jos ihmisen käsi olisi kuin gorillalla, olisimme varmasti sopeutuneet siihen ja mm. kehittäneet työkaluja sen mukaan. Sitten voitaisiin taas ihmetellä, kuinka hienosti " suunniteltu" käsi on.

AllisenAsi:

Täsmennys edelliseen viestiini:

Kun puhuin tieteestä, puhuin siitä nimenomaan evoluutioteoriaan liittyen.

Mutta jos katsot vaikkapa omaa kättäsi, niin kertooko se suunnittelijasta? Katsopa kättäsi. Vaikuttaako se hienosti suunnitellulta kokonaisuudelta vai ei?

Ninni-03:

Hienoja, upeasti yhteenpelaavia kokonaisuuksia on muitakin, mutten näe mitään syytä, miksi ne eivät olisi voineet syntyä ajan mittaan sattuman kautta.

Sattumako synnyttää? Mikä tämä sattuma itse asiassa on?

Menee jo tieteenfilosofian puolelle...

Kysymyksestäsi saa kuvan, että sattuma olisi jokin olio. Mä miellän sattuman tarkoituksen, tavoitteen puutteksi. Tulosta ei voi ennustaa, mutta tietyt lait pätevät silti.

AllisenAsi:

Sattumako synnyttää? Mikä tämä sattuma itse asiassa on?

Jos sattuma (mikä se lieneekään) kerta synnyttää vaikka mitä ihmeellisyyksiä, niin eikö kannattaisi poistaa työelämästäkin kaikki suunnittelijat. Mitäpä niillä enää tekee? Odotetaan vaan, että sattuma itsestään hoitelee hommat. ;-)

Varmasti sattuma hoitelisikin hommat, mutta millä tavalla, sitä ei voi ennustaa. Mahdollisuuksia olisi monia. Käteni on hieno, ainutlaatuinen, mutta se voisi olla toisenlainenkin ja silti yhtä ainutlaatuinen.

Ja kauanko meillä on aikaa odottaa? Kyllähän järkeä saa käyttää. Ei sattuman olemassaolo tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi ja saisi suunnitella, tai sitä, että asiat olisi ennalta määrätty kulkemaan tietyllä tavalla (vaikka tietyt lait pätisivätkin).

AllisenAsi:

Jos sattuma (mikä se lieneekään) kerta synnyttää vaikka mitä ihmeellisyyksiä, niin eikö kannattaisi poistaa työelämästäkin kaikki suunnittelijat. Mitäpä niillä enää tekee? Odotetaan vaan, että sattuma itsestään hoitelee hommat. ;-)

AllisenAsi:

Jeesus: " Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." (Joh. 7:17)

Niin, siis että jos oppi on jumalasta, sitä ei saa kritisoida?

Monet menevät tähän lankaan. On muistettava, että ihminen elää Raamatun mukaan turmeltuneessa tilassa.

Turmeltuneessa. How convinient. Miksi ihmeessä jumala ei sitten poista tuota " turmeltunut" -attribuuttia, sillä nyt siitä kärsivät kaikki: ihminen, eläimet, luonto. Jumalan toimet suurena suunnittelijana eivät vaikuta kovin suunnitelmallisilta. Päin vastoin, jumala on kuin uhmaikäinen pikkulapsi, joka repii kärpässeltä siipiä irti vain nähdäkseen, mitä tapahtuu.

Tähän lopuksi kysyn myös sinulta saman kuin Ninni-03:lta. Jos katsot kättäsi, niin näyttääkö kätesi hienosti suunnitellulta kokonaisuudelta vai ei?

Minä näen käteni tarkotuksenmukaisena kokonaisuutena, joka on kehittynyt yrityksen ja erehdyksen kautta tuhansien ja taas tuhansien vuosien aikana. Ja jatkaa kehittymistään, jos siihen tarvetta on. Mutta edelleenkään, ei se jumalan olemassaolosta todista.

Mikä uskontokunta tulkitsee noin ja mihin se perustuu? Eikö ole hiukan epäreilua, että Jumala luo ateistin vahvistaakseen uskovien uskoa, missä silloin se kovasti kuulutettu vapaa tahto on? Vai etkö usko siihen?



Minusta tuo oli kyllä harvinaisen typerä tölväisy, mutta kenties jokin lahko tulkitsee Jumalaa tuolla tavalla. Vai onko tämä vain omaa tulkintaasi?

Vähän vaikea kommentoida, kun väitettä ei ollut perusteltu, mutta mun mielestäni kuulostaa omituiselta, että uskon vahvistamiseen tarvitaan toisin uskovia ihmisiä. Sen kyllä ymmärrän, että keskustelu ja mielipiteiden vaihto saattavat herättää ihmisen tutkimaan tarkemmin omia uskomuksiaan ja tarkoitusperiään.

Jos ei koskaan olisi surua, emme tuntisi erityistä iloa.

Jos ei koskaan olisi nälkä, syöminen ei tuntuisi niin hyvältä.

jne. jne.

Kapinaa mitä vastaan? Mulla ei ole koskaan ollut uskontoa, jota vastaan kapinoida eikä mulla ole mitään sitä vastaan, että joku muu uskoo johonkin. Kaipaisin myös perusteluja tuohon kapea-alaiseen älykkyyteen. Onko se kenties sitä, ettei usko yliluonnolliseen?



Miksi toisen ihmisen erilainen elämänkatsomus tai maailmankuva pitää väkisin nähdä vastustamisena? Surullista. Samalla tavalla kristinuskon voisi pelkistää kapinaksi kaikkia muita uskontoja vastaan (ja sellaisena se kieltämättä on joskus näyttäytynytkin).



Tämä on nyt vain henkilökohtainen mielipiteeni, mutta mielestäni tällä palstalla olisi mukavampaa keskustella siitä, mihin ihmiset uskovat ja miksi kuin yrittää vakuuttaa muita siitä, että oma näkemys on se ainoa oikea totuus. Ihan vapaasti tietysti saa olla sitä mieltä, että itse uskoo oikein, ja se kai on uskon ydin, mutta kovin hedelmällisiin keskusteluihin se ei välttämättä johda.

mikä uskonlahko uskoo noin.



Eli siis Jumala loi maapallolle vähä-älyisempiä ihmisiä, että uskovat sitten tuntisivat itsensä fiksummiksi ja uskonsa vahvemmaksi? Näiltä vähä-älyisiltä puuttuu kokonaan oma tahto, sillä Jumala loi heidät sellaisiksi vain pönkittääkseen uskovia. Allekirjoittaako tämän näkemyksen joku muukin palstailija?

Jos oikein muistan, niin vastikään väitit USKOVIA vähä-älyisiksi ja todistit sitä eri tutkimuksilla. Mutta nytkö siis ateistit ovat tyhmiä??? Ei ummarra...

Ei korkea ÄO estä tietynlaista tyhmyyttä.

Ajattelen omilla aivoillani, en minkään uskonlahkon.

En pidä omaa uskoani ainoana oikeana, vaan ymmärrän kaikki muutkin.

zkelvin:

Niin, siis että jos oppi on jumalasta, sitä ei saa kritisoida?

Jos oppi on Jumalasta, sitä ei tarvitse kritisoida, koska siihen ei ole mitään syytä. Jos Jumala oikeasti voi antaa sydämeen rauhan, niin mitäpä sitä sitten kritisoimaankaan. Silloinhan ihminen on tyytyväinen.

Miksi ihmeessä jumala ei sitten poista tuota " turmeltunut" -attribuuttia, sillä nyt siitä kärsivät kaikki: ihminen, eläimet, luonto.

Kyllä Jumala on luvannut sen poistaa tulevaisuudessa. Mutta tämä Jumalan syyttäminen. Hyvin monet menevät tähän lankaan. He syyttävät Jumalaa kaikesta, vaikka syy on ihmisessä. Ihminenhän se täällä elää piittaamatta Jumalan ajatuksista. Ja kärsimystähän siitä seuraa.

Minä näen käteni tarkotuksenmukaisena kokonaisuutena, joka on kehittynyt yrityksen ja erehdyksen kautta tuhansien ja taas tuhansien vuosien aikana.

Yritystä ja erehdystä. Kuka tai mikä yrittää, kuka tai mikä erehtyy?

Helpottaisi ymmärtämistä, jos perustelisit hiukan.

AllisenAsi:

Jos oppi on Jumalasta, sitä ei tarvitse kritisoida, koska siihen ei ole mitään syytä. Jos Jumala oikeasti voi antaa sydämeen rauhan, niin mitäpä sitä sitten kritisoimaankaan. Silloinhan ihminen on tyytyväinen.

Tämä nyt vaikuttaa jossain määrin tarkoituksenhakuiselta määritelmältä. Ja hyvin subjektiiviselta. Ja sellainenhan se on, sillä usko on subjektiivinen asia, johon ei voi ottaa objektiivista kantaa. Siis joko uskoo, että Raamattu on jumalan sanaa ja on siihen tyytyväinen tai sitten ei usko siihen ja kritisoi.

Tässä taitaa olla tärkeimpänä vaikuttava aineena " leap of faith" , ei mikään todistettava fakta.

Kyllä Jumala on luvannut sen poistaa tulevaisuudessa. Mutta tämä Jumalan syyttäminen. Hyvin monet menevät tähän lankaan. He syyttävät Jumalaa kaikesta, vaikka syy on ihmisessä. Ihminenhän se täällä elää piittaamatta Jumalan ajatuksista. Ja kärsimystähän siitä seuraa.

Jaa. En syytä jumalaa mistään, koska en usko jumalan olemassaoloon. Ihmettelen vaan sitä, että suuren suunnittelijan suunnitelmassa on vuosituhantinen kärsimyksen tuottaminen sen sijaan, että kaikki olisivat alusta asti eläneet hyvää ja rauhaisaa elämää. Luulisi jumalan kaikkivoipana olentona hoitaneen luomistyön niin, että ihminen tai mikään muukaan olento ei voisi tuottaa tällaista tuhoa.

Mutta kirjoituksessasi on kyllä oleellinen oivallus: meidän pitää kantaa itse vastuu teoistamme, sillä meistä ei jää jäljelle muuta kuin tekomme ja niiden seuraukset.

Yritystä ja erehdystä. Kuka tai mikä yrittää, kuka tai mikä erehtyy?

Elämä itse.

Mielestäni on ihmeellistä logiikkaa, jos Jumalaan uskova ajattelee, että osa ihmisistä on luotu tänne vain muiden uskoa pönkittämään. Eivät siis lähde " puhtaalta pöydältä" kuten muut. Heillä ei kapea-alaisen älykkyyden takia ole mahdollisuutta iankaikkiseen elämään, kuten muilla.



Toisessa ketjussa kyselit onko kukaan onnistunut käännyttämään ateistia. Miten tämä on mahdollista, jos Jumala on luonut ateistit tänne vahvistamaan uskovien uskoa? Ja eräässä ketjussa ihmettelit paria seikkaa ateisteissa. Jos ateismi on Jumalan luomaa, niin mikä siinä on sitten niin ihmeellistä ja vaikea ymmärtää? Jos ateistilla ei ole omaa tahtoa eikä tarpeeksi laaja-alaista älykkyyttä, eihän häntä voi mitenkään syyttää uskonnottomuudesta.



Jos hiukan perustelisit näkemystäsi, voisin minä ja kapealla älykkyydellä varustetut ateistit ymmärtää ajattelutapaasi paremmin.

zkelvin:

Ihmettelen vaan sitä, että suuren suunnittelijan suunnitelmassa on vuosituhantinen kärsimyksen tuottaminen sen sijaan, että kaikki olisivat alusta asti eläneet hyvää ja rauhaisaa elämää. Luulisi jumalan kaikkivoipana olentona hoitaneen luomistyön niin, että ihminen tai mikään muukaan olento ei voisi tuottaa tällaista tuhoa.

Jumala on rakkaus ja rakkaus ei pakota. Se on rakkauden syvin olemus. Jumala on antanut vapaan tahdon. Mutta ihminen valitsi minkä valitsi.

Elämä itse.

Elämä joka on syntynyt tyhjästä itsestään. Äidit synnyttävät lapsia, mutta elämällä ei ole synnyttäjää. Ei kuulosta johdonmukaiselta.

Tiedän, että tämä menee nyt ihan harhapoluille tämä keskustelu, mutta haluan nyt selvyyden. Siis scarlett: onko sun mielestä siis uskovat tyhmiä, ylipäänsä? Vai vain " tietyllä tavalla" , siis millä tavalla? Entä ateistit? Ovatko he tyhmiä, vai vaan " tietyllä tavalla" ja siis millä tavalla? Musta on aika outoa, jos tuolla perusteella ihmisiä jaotellaan tyhmiin ja viisaisiin...Ja kun väität jotain täällä, niin voisitko perustella, että turhilta spekulaatioilta vältyttäisiin. Oln käsittänyt että olet uskossa? Tällaiset tyhmä-ei tyhmä-keskustelut eivät kyllä ketään vie lähemmäs Kristusta, eivätkä ole mitenkään rakentavia...mutta tämä on kyllä vai mun mielipiteeni. Rauhaa kaikille.

scarlett80:

Ei korkea ÄO estä tietynlaista tyhmyyttä.

Ajattelen omilla aivoillani, en minkään uskonlahkon.

En pidä omaa uskoani ainoana oikeana, vaan ymmärrän kaikki muutkin.