Yksi maailman tunnetuimmista ateisteista muutti mielensä

Jumala antoi rakkaudessaan ihmiselle valinnan vapauden. Hän rakasti ihmistä niin paljon. Ja ihminen valitsi valitettavasti pahan. Jumalan taho on, että eläisimme rauhaisaa elämää, antaisimme toisillemme kaikki anteeksi, sillä Hänkin on anatnut meille kaiken anteeksi Pojassaan Jesuksessa.

AllisenAsi:

zkelvin:

Ihmettelen vaan sitä, että suuren suunnittelijan suunnitelmassa on vuosituhantinen kärsimyksen tuottaminen sen sijaan, että kaikki olisivat alusta asti eläneet hyvää ja rauhaisaa elämää. Luulisi jumalan kaikkivoipana olentona hoitaneen luomistyön niin, että ihminen tai mikään muukaan olento ei voisi tuottaa tällaista tuhoa.

Jumala on rakkaus ja rakkaus ei pakota. Se on rakkauden syvin olemus. Jumala on antanut vapaan tahdon. Mutta ihminen valitsi minkä valitsi.

Elämä itse.

Elämä joka on syntynyt tyhjästä itsestään. Äidit synnyttävät lapsia, mutta elämällä ei ole synnyttäjää. Ei kuulosta johdonmukaiselta.

Ninni-03:

Varmasti sattuma hoitelisikin hommat, mutta millä tavalla, sitä ei voi ennustaa.

Jos sattuma hoitelee hommat, niin nythän olet keksinyt mitä nerokkaimman liikeidean. Monet yritysjohtajat olisivat varmasti tyytyväisiä, kun suunnittelijoille ei tarvitsisi maksaa enää palkkaa. Mitähän esim. Nokian johtajat tykkäisivät, kun esittelisit heille ideasi, joka on tarkoituksen ja tavoitteen puutetta (kuten asian ilmaisit).

Ei enää tarkoitusta, ei enää tavoitteita. Sattumalla eteenpäin ja rahoiksi.

Nokia suunnittelee matkapuhelimensa varmaan jatkossa ilman älyä, kun älytön sattumakin kykenee hoitelemaan hommat.

Viestistäsi heräsi kysymys, että haluatkohan oikeasti edes yrittää ymmärtää, miten muut ajattelevat? Mahdoitko lukea viestini loppuun saakka? Eli että ei sattuman olemassaolo tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi suunnitella.

En väitä, että tietäisin kaiken maailman synnystä, mutta omasta mielestäni sattuma on vähintään yhtä johdonmukainen ja hyvä vaihtoehto kuin keksiä jokin yliluonnollinen suunnittelija. Ihmisen havaitsema järjestys ei edellytä sitä, että asioiden takana olisi jokin suuri järjestelijä.

Tehdäänköhän muuten kaikki Nokiankaan päätökset suuren älyn saattelemina? Ihminen voi luoda etukäteen tietyt kriteerit ja valita eri vaihtoehdoista, mutta osa päätöksenteosta on tiedostamatonta. Uskova voisi puhua johdatuksesta, tieteentekijä ehkä intuitiosta. Ja joskus puhutaan, ainakin arkikielessä, silkasta sattumasta.

AllisenAsi:

Jos sattuma hoitelee hommat, niin nythän olet keksinyt mitä nerokkaimman liikeidean. Monet yritysjohtajat olisivat varmasti tyytyväisiä, kun suunnittelijoille ei tarvitsisi maksaa enää palkkaa. Mitähän esim. Nokian johtajat tykkäisivät, kun esittelisit heille ideasi, joka on tarkoituksen ja tavoitteen puutetta (kuten asian ilmaisit).

AllisenAsi:

Jumala on rakkaus ja rakkaus ei pakota. Se on rakkauden syvin olemus. Jumala on antanut vapaan tahdon. Mutta ihminen valitsi minkä valitsi.

Mutta jumala kuitenkin pakottaa ihmisen helvettiin tai johonkin muuhun vastaavaan ikävään paikkaan?

Minusta nyt vaan on hyvin outoa, että jumala haluaa ihmisten elävän rauhassa ja rakkaudessa, mutta kuitenkin antaa ihmiselle sellaisia ominaisuuksia, jotka johtavat kärsimykseen. Minusta jumalan ja ihmiskunnan hypoteettinen suhde vaikuttaa lähinnä suurelta rottakokeelta.

Elämä joka on syntynyt tyhjästä itsestään. Äidit synnyttävät lapsia, mutta elämällä ei ole synnyttäjää. Ei kuulosta johdonmukaiselta.

No onko jumalalla sitten äiti? Mistä jumala on syntynyt?

Nämä ovat asioita, joita kukaan uskova ei mielestäni voi aukottomasti selittää edes itselleen. Mutta kyse onkin uskosta, ei tiedosta.



Ajattelin kuitenkin kertoa, miten itse ajattelen syntiinlankeemuksesta, maailman kärsimyksestä yms. Nämähän ovat kysymyksiä, jotka aina nousevat esiin ihmiseltä, joka ei usko Jumalaan. Olen itsekin miettinyt tätä paljon, enkä oikeastaan ihmettele, miksi nämä asiat " estävät" uskomasta Jumalaan.



Jumala loi ihmisen elämään yhteydessään, synnittömänä. Silloin elämä oli täydellistä. Miksi Jumala sitten loi hyvän ja pahan tiedon puun? Miksi Jumala loi käärmeen? Miksi hän antoi ihmiselle mahdollisuuden valita väärin ja näin aiheuttaa kärsimystä itselleen?



Siinäpä kysymyksiä. Itse ajattelen ja uskon näin: Jumala ei luonut ihmisistä robotteja, jotka automaattisesti toimivat kuten Hän haluaa. Hän myös tahtoi, että ihminen eläisi hänen yhteydessään vapaaehtoisesti, omasta tahdostaan. Ei siksi, ettei hänellä ole muitakaan vaihtoehtoja. Niinpä Jumala teki ihmiselle vaihtoehdon. Ja ihminen valitsi Jumalan sijasta saatanan.



Tätä seurasi kaikki se epätäydellisyys, jonka alaisena joudumme elämään. Jumala ei silti hylännyt ihmistä, vaan antoi hänelle uuden mahdollisuuden päästä yhteyteensä uskomalla poikaansa Jeesukseen.



Syntiinlankeemukseen liittyy myös se, että ihminen menetti vapaan tahtonsa. Ihmisen tahto on turmeltunut, eikä pysty mihinkään hyvään - ei edes uskomaan Jumalaan. Kaikki, mikä on maailmassa hyvää, on Jumalasta. Myös se, että minä saan uskoa Häneen. Koen, että en olisi itse tehnyt valintaa uskoa, vaan kaikki on Jumalan armoa ja lahjaa.

Kristilliseen uskoon liittyy myös olennaisesti se, että JUMALA ei heitä ketään helvettiin. Jumala houkuttelee ja kutsuu, jopa kerjää, ihmisiä pelastukseen ja uskomaan. Mutta hän ei pakota. On loppujen lopuksi ihmisen oma valinta, jos hän kääntää selkänsä Jumalan kutsulle.

Kristillinen usko perustuu turvalliseen luottamukseen ja rakkauteen, ei helvetin pelkoon.

Keskustelupalstalla yleensä vaihdetaan ajatuksia ja näkemyksiä, minua kiinnosti mistä noinkin suoraviivaiset näkemykset kumpuavat ja millä tavalla ne linkittyvät uskoon (siitähän tässä ketjussa keskustellaan). Mutta jos et osaa/halua perustella, anna olla.

kelvin:

Mutta jumala kuitenkin pakottaa ihmisen helvettiin tai johonkin muuhun vastaavaan ikävään paikkaan?

Jumala ei pakota, mutta ihminen voi valita itse (ja monet valitettavasti valitsevat) Jumalasta erossa elämisen. Ja ellei ihminen muuta mieltään tässä ajassa ja anna Jeesuksen sovittaa syntejään, erossa eläminen jatkuu myös ikuisuudessa. Eli Jumalan syyttämiselle ei ole mitään perusteita Raamatun mukaan.

Minusta nyt vaan on hyvin outoa, että jumala haluaa ihmisten elävän rauhassa ja rakkaudessa, mutta kuitenkin antaa ihmiselle sellaisia ominaisuuksia, jotka johtavat kärsimykseen. Minusta jumalan ja ihmiskunnan hypoteettinen suhde vaikuttaa lähinnä suurelta rottakokeelta.

Älä unohda syntiinlankeemusta, älä unohda vapaata tahtoa. Rakkaus perustuu vapaaseen tahtoon. Kristinuskon Jumala ei pakota ketään. Ihminen voi valita. Ja uskon kautta Jumala näkee, kuka on tosissaan.

No onko jumalalla sitten äiti? Mistä jumala on syntynyt?

Jumala on aina ollut. Hän on iankaikkinen. Hän on kaiken luoja.

Ninni-03:

Tehdäänköhän muuten kaikki Nokiankaan päätökset suuren älyn saattelemina? Ihminen voi luoda etukäteen tietyt kriteerit ja valita eri vaihtoehdoista, mutta osa päätöksenteosta on tiedostamatonta.

Etkö huomaa pointtiani. Puhut vähemmän suuresta älystä, kriteereistä ja vaihtoehtojen valinnasta. Jos ei ole mitään älyä, niin silloin ei ole edes älyn väläystäkään. Mitä silloin tekee kriteereillä ja eri vaihtoehdoilla? Jos ei ole mitään. Ajattele.

Kännykät ei synny ilman ajatustoimintaa.

Kuitenkin luonto, ihmiset ja eläimet ovat paljon, paljon älykkäämmin toteutettuja kuin joku Nokian kännykkä.

Mielestäni on perustavanlaatuinen ero siinä, puhutaanko elollisesta (luonnosta) vai elottomasta, ihmisen aikaansaamasta esineestä.

Lajeja syntyy ja kuolee, tälläkin hetkellä, vähitellen. Mun henk. koht. ei ole ollenkaan vaikea kuvitella sitä ilman ajatusta suunnittelijasta.

AllisenAsi:

Kännykät ei synny ilman ajatustoimintaa.

Kuitenkin luonto, ihmiset ja eläimet ovat paljon, paljon älykkäämmin toteutettuja kuin joku Nokian kännykkä.

Ninni-03:

Mielestäni on perustavanlaatuinen ero siinä, puhutaanko elollisesta (luonnosta) vai elottomasta, ihmisen aikaansaamasta esineestä.

Mutta peruskysymys on yhä sama: voiko tyhjästä syntyä älyllistä?

Tyhjällä ei ole älyä, mutta siitä huolimatta älyä vaan havaitaan olevan tässä maailmassa.

Ymmärrän kyllä. Olet joskus tehnyt valintasi omasta maailmankuvasta (ja se elää koko ajan) ja sitä puolustat tässä.

Mutta minusta se kyllä vaikuttaa kaikkea muuta kuin rationaaliselta. Maailmankuulu ateisti Antony Flew muutti mieltään. Hän tuli järkiin ja alkoi ajatella rationaalisesti. Myös sinulla on täysi vapaus tehdä valintoja.

AllisenAsi:

Jumala ei pakota, mutta ihminen voi valita itse (ja monet valitettavasti valitsevat) Jumalasta erossa elämisen. Ja ellei ihminen muuta mieltään tässä ajassa ja anna Jeesuksen sovittaa syntejään, erossa eläminen jatkuu myös ikuisuudessa. Eli Jumalan syyttämiselle ei ole mitään perusteita Raamatun mukaan.

Onko jumala nyt jotenkin syytettynä? Jos käsitit, että syytän jumalaa jostakin, niin olet käsittänyt väärin. Kunhan listasin asioita, jotka mielestäni ovat hyvin outoja tai epäjohdonmukaisia.

Jumala on aina ollut. Hän on iankaikkinen. Hän on kaiken luoja.

Miten se sitten on mahdollista? Ymmärtääkseni tällä logiikalla mikä tahansa elollinen tai eloton olento voi olla iankaikkinen.

En tiedä. Nähdäkseni maailmankaikkeus ei voi syntyä tyhjästä, siihen tarvitaan energiaa. Jos oletetaan, ettei maailmankaikkeus ole aina ollut olemassa, ei se silti edellytä uskoa johonkin luovaan henkiolentoon.

Kuka loi Jumalan? Tähän voi vastata, että Jumala on aina ollut olemassa, iankaikkinen. Miksei samalla logiikalla voisi ajatella, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa?

Niin, jotenkin tämä keskustelu tuntuu puolustelulta. Mulla ei ole tarvetta puolustella maailmankuvaani, mutta jos siitä joku on kiinnostunut, pohdin asioita mielelläni. En koe keskustelua hyökkäykseksi katsomustani vastaan, joten en myöskään koe tarvetta puolustautua.

Ja niin kuin jo aiemmin totesin, Mr. Flewn ajattelun muutos on täysin hänen oma asiansa. Tunnustan ehkä sivistymättömyyteni, mutten muista ennen kuulleeni hänestä. Hän ei ole mulle mikään auktoriteetti. Ihmiset saavat ajatella, tehdä valintoja ja muuttaa mieltään vapaasti. Lopuksi taas annos tieteenfilosofiaa: rationalismissa tiedon taustalla on järki, ei usko. Usko on tietoon perustumatonta vakuuttumista, luottamusta, uskomista.

AllisenAsi:

Mutta peruskysymys on yhä sama: voiko tyhjästä syntyä älyllistä?

Tyhjällä ei ole älyä, mutta siitä huolimatta älyä vaan havaitaan olevan tässä maailmassa.

Ymmärrän kyllä. Olet joskus tehnyt valintasi omasta maailmankuvasta (ja se elää koko ajan) ja sitä puolustat tässä.

Mutta minusta se kyllä vaikuttaa kaikkea muuta kuin rationaaliselta. Maailmankuulu ateisti Antony Flew muutti mieltään. Hän tuli järkiin ja alkoi ajatella rationaalisesti. Myös sinulla on täysi vapaus tehdä valintoja.

zkelvin:

Miten se sitten on mahdollista? Ymmärtääkseni tällä logiikalla mikä tahansa elollinen tai eloton olento voi olla iankaikkinen.

Jälleen kerran otan esille syntiinlankeemuksen. Maa kirottiin, ihminen alkoi tehdä kuolemaa.

Ihminen on siis turmeltunut, mutta Jumala pyhä. Tämä selittää iankaikkisuuskysymyksen tässä ajassa.

Mutta ihmisen sieluhan on kuolematon. Iankaikkisuus odottaa jokaista sielua. Missä? Se riippuu ihmisen valinnasta.

Ninni-03:

Kuka loi Jumalan? Tähän voi vastata, että Jumala on aina ollut olemassa, iankaikkinen. Miksei samalla logiikalla voisi ajatella, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa?

Mikä sinä olet sanomaan, miten asiat tulee olla. Sinä olet luotu, etkä Luoja. Jumalan viisaus on ihan omassa luokassaan. Mitä on ihmisen viisaus sen rinnalla?

Minähän sanoin jo, etten tiedä. Voisinpa sanoa, ettet sinäkään tiedä sen paremmin, sinä uskot. Tämä ei sitten ole tarkoitettu loukkaukseksi.

Kysyin, miksei voisi ajatella (samalla logiikalla kuin jumala on iankaikkinen), että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa. En sanonut, että itse ajattelen niin, vertasin vain logiikkaa näissä kahdessa asiassa. Vastaus kuulunee, että Jumala on iankaikkinen, koska kristityt uskovat niin.

Saat ajatella minun olevan luotu, mutta itse en miellä itseäni luoduksi. Siksi saan vapaasti arvella, miten asiat voisivat olla.

Jumalan viisaudesta mulla ei ole kokemusta, joten siihen en kommentoi.

AllisenAsi:

Mikä sinä olet sanomaan, miten asiat tulee olla. Sinä olet luotu, etkä Luoja. Jumalan viisaus on ihan omassa luokassaan. Mitä on ihmisen viisaus sen rinnalla?

Kaikki vain eivät näe iankaikkisuudessa mitään tavoiteltavaa.

AllisenAsi:

Iankaikkisuus odottaa jokaista sielua. Missä? Se riippuu ihmisen valinnasta.

AllisenAsi:

Jälleen kerran otan esille syntiinlankeemuksen. Maa kirottiin, ihminen alkoi tehdä kuolemaa.

Ihminen on siis turmeltunut, mutta Jumala pyhä. Tämä selittää iankaikkisuuskysymyksen tässä ajassa.

Ninni-03 sanoikin jo aika tyhjentävästi, mutta johtopäätöksenä on edelleen, että kyse on siitä, että sinä kristittynä uskot näin. Minulle, joka en usko luojajumalaan enkä muihinkaan henkiolentoihin, tuo selitys on merkityksetön. Sinulle siinä on järkeä ja logiikkaa, minusta se on järjetön.

Mutta ihmisen sieluhan on kuolematon. Iankaikkisuus odottaa jokaista sielua. Missä? Se riippuu ihmisen valinnasta.

Minä en usko kuolemattomaan sieluun, enkä tavoittele iankaikkista elämää. Minun valintani kohdistuvat tähän hetkeen.

Ei voi sanoa kuin että on se ihminen malttamaton. Todella.



Kaikki pitäisi olla nyt heti eikä hetken päästä. Evoluutioteoria, kuten monet muutkin tieteelliset asiat, ovat teorioita jotka kyseenalaistavat itsensä ja tarkentuvat ajan myötä. Ihminen ei siis tiedä kaikkea. Läheskään kaikkea. Voi sanoa ettei ihminen tiedä vielä oikein mitään.



Uskonto on tässä kohtaa kelpo apuväline. Sillä on helppo selittää kaikki, tulkita tarvittaessa, saada lohtua hankaliin asioihin (kuten kuolema) jne.



Joitain vuosisatoja sitten ihminen oli siinä pisteessä että oletettiin tietävämme kaikki. Hiottiin vain pieniä yksityiskohtia. Maa oli litteä, reunalta putosi kuumaan paikkaan, aurinko kiertää maata ja tästä mielipiteestä poikkeavat poltettiin roviolla vääräuskoisina tai pistettiin loppuiäkseen karanteeniin. Alkemistit keskittyivät mm muuttamaan lyijyä kullaksi joka nykytekniikallakin on tekemätön paikka. Tekniikka ja lääketiede meni takapakkia kovaa vauhtia. Kaupunkien jätehuolto romahti roomalaisten ajasta (yöastiat kipattiin kadulle ikkunasta) ja mustan surman rantautuessa eurooppaan väki kulki kaduilla yläosattomissa ruoskien toisiaan että Jumala leppyisi.



Ja kyseessä ei ole mikään pakanallinen uskonto vaan tämä armas kristinusko johon monet täälläkin niin lujasti jumittaa. Tuo aikakausi sisälsi suuria rikoksia ihmisyyttä vastaan, käsittämätöntä mielivaltaa, uskonnon käyttöä omien maallisten tarkoitusperien käsikassarana ja kehityksen taantumana. Inkvisitio, ristiretket vääräuskoisia ja harhaoppisia vastaan. Aikakausi tunnetaan historiassa mustana keskiaikana. Aikana jolloin katolinen kirkko ja sen valta olivat voimiensa tunnossa. Täytyy toivoa ettei tätä vahinkoa tule enää koskaan toistumaan.



Joku moitti ateisteja kapinallisiksi tai kapeakatseisiksi. Ehkä jotkut heistä ovatkin. Itse en pidä itseäni oikein minkään koulukunnan edustajana. Kunnioitan omaa järjenkäyttöä ja älykkyyttä jota vastaan kaikenlaiset uskomukset ja uskonnot sotivat voimakkaasti. En kuitenkaan moiti heitä jotka uskovat. Se on aivan sallittua mutta toivoisin että asia pidettäisiin omana tietona eli en kaipaa omalle ovelleni Herran sanaa toistavia omien tapojensa tuputtajia. Jos Herran sana alkaa kiinnostaa tiedän kyllä mistä asiaan pääsee käsiksi.



Avarakatseisuus olisi toivottavaa. Joka suuntaan ja kaikkien toimesta. Yksi suomalaisten perisynneistä on toisten asioihin tunkeminen. Lisäksi muodostetaan mielipiteitä, turhan jyrkkiä mielipiteitä, tutustumatta asiaan kovinkaan perusteellisesti. Uskontojen osalta tämä on historia huomioonottaen varsin luontevaa. Kristinusko itsessään on kuitenkin jo niin täynnä järjettömiä paradokseja etten voi kuin huvittuneena seurata debattia jossa yksi uskontokunta julistaa oman sanansa erinomaisuutta ja moittii toisia " väärin" uskoviksi tai harhaoppisiksi.



Toistaiseksi en tiedä yhtään tapausta historiassa jossa yhden ihmisryhmän nostaminen toisten yläpuolelle olisi tuottanut jotain positiivista. Tämä kannattaisi muistaa. Valtioiden perustuslakien perusteella ihmiset on luotu tasa-arvoisiksi. Sekä maallisten että hengellisten arvojen osalta tämä ei kuitenkaan päde enkä tiedä tuleeko koskaan pätemäänkään.



Just think about it.