Miksi joitakin naisia ärsyttää, jos mies sanoo etsivänsä feminiinistä naista?
Kommentit (212)
Vierailija kirjoitti:
Ei ärsytä kyllä mitä jotkut randomit etsii itselleen. Ehkä sellainen tietynlainen naisvihamielisyys ja arvostelu ärsyttää, vaikka se ei kohdistuisi edes itseensä.
Tässä on aloittajalla selvästi jäänyt ymmärtämättä se että ei hänen tarvitse niitä vaatimuksiaan edes ilmoittaa kenellekään, ne ovat lähtökohtaisesti hänen yksityisasiansa eivätkä oikeastaan kiinnosta ketään. Useammin tosiaan näkee sitä että omaa naisihannetta toitotetaan vain siinä toivossa että joku loukkaantuisi. Minäkin pidän erityisesti maskuliinisista, parrakkaista ja harteikkaista miehistä, mutta en ymmärrä, miksi olisin aikoinaan kirjoittanut tämän deittiprofiiliin, kun osasin kyllä valkata ne kriteereihini sopivat sieltä ihan itsekin. En odottanut, että kaikkien miesten pitäisi ymmärtää muuttua sellaisiksi kuin minä haluan, enkä varsinkaan laatinut aiheesta aloituksia keskustelupalstalle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suomalaisista naisista ehkä n. 2% on aidosti feminiinisiä, ni totta kai menee tunteisiin, jos mies haluu ihan muuta ku mitä itse on.
Perustele. Miten voi olla epäaidosti feminiininen? Ja mistä tuo 2% tulee?
Googleta Kati Hännikäinen. Hän on suomalaisen naisen "feminiinisyyden" ilmentymä. Eli tommoset pitää itseään hyvin naisellisina, vaikka absoluuttinen fakta on se, että ovat kaukana siitä.
Sit on n. 2% suomalaisista naisista kuin Jaana Pelkonen. Aidosti feminiinen nainen. Feminiinisyys ei ole tekemistä, vaan miten kantaa kehonsa ja kuinka kaunis luonne sulla on.
Tiedän, vaikea hyväksyä. Eikä tarvikaan. Meillä kaikilla on omat illuusiokuplat. Ne eivät kuitenkaan poista faktoja maailmasta.
Jaana Pelkonen on sinusta feminiininen koska hän on kaunis, pieni ja pitkähiuksinen.
Nii? Feminiinen on feminiininen.
Eli feminiinisyys on sinulle vain ulkoisia asioita.
Ulkoisia ja sisäisiä. Kirjoitin jo aiemmin, et kaunis luonne on myös osa feminiinisyyttä. Lisätä vielä ennen kaikkea sosiaalisen älykkyyden tähän.
Mitä tiedät Pelkosen luonteesta? Tunnetko hänet? Jos et, niin miten muuten voit määritellä hänet feminiiniseksi kuin ulkonäön perusteella?
Joo, jo*kun ver*an ol*aan toimittu eri yhteyksissä yhdessä, et vähän on luont*enkin osalta r*apaistu pintaa syvemmältä.
Sitten varmaan tiedät, kuinka tärkeitä hänelle ovat sukupuolten tasa-arvoisuus, tyttöjen oikeudet ja sukupuolivähemmistöjen yhdenvertaisuus. Joku voi sanoa jopa feministiksi. Vähentääkö tämä mielikuvasi feminiinisyyttä?
Tiedän. En tiedä mistä sulle on tullu käsitys siitä, että feminiinisyys on jotenkin negatiivinen, ehkä alistava asia? Jos näin koet, niin veikkaan, että sua on joidenkin toimesta aivopesty näkemään feminiiniset naiset alistettuina hölmöinä, patriarkaatin talutusnuorassa olevina halveksittuina olentoina.
Nyt kuuntele: Feminiinisyys on vahvuutta olla oma luonnollinen itsensä. Tähän kuuluu olennaisena osana usein feminismi, jonka tarkoitus on ennen kaikkea pyrkiä antamaan jokaisen naisen olla oma itsensä. Feminiinisyyttä on olla sinut oman fysiikan kanssa sekä kaunis luonne on myös feminiinistä.
Mikään näistä ei ole negatiivinen tai halveksuttava asia mielestäni. Onko sinun mielestäsi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin, mä olen oman naiseuteni määritellyt ihan itse.
Käyn salilla, teen töitä tekniikan parissa ja ajan traktoria. En viihdy lastenhoitajana vaan tarvitsen elämääni muutakin sisältöä, kuten työn, harrastuksia, aikuista seuraa ja seksiä.
Ulkonäöltäni olen raamikas, tykkään sillon tällöin laittautua, mutten ole mikään hienohelma. Hameissa en viihdy.
Jos miesten määritelmä naiseudelle oli jotain muuta niin saavat määrittelynsä pitää, mitä mä sillä tekisin?
Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on.
Väitän miehenä jo ton sun viestistä huokuvan itsevarmuuden olevan 1000x seksikkäämpää ku yksikään mekoilla ja suklaansyönnillä itsestään muka naisellisen tekevän muita naisia lyttäävän olevan. Feminiinisyys on aitoutta olla oma itsensä. Sitä ei peitetä huppareilla tai tuoda enemmän esille mekoilla.
"Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on."
Tämän(kin) ketjun kommentit kyllä todistaa ihan päinvastaista.
Tämä ketju ei ole edustava otos. Paitsi vahvistusharhoista kärsiville.
Niin, moni mies kärsii ylivertaisuusharhasta, varsinkin kuvitellessaan tietävänsä mitä naiset ajattelevat.
Miehet eivät koskaan pääse selvyyteen mysteeristä nimeltä nainen. Pääsevätkö naiset itsekään?
Joo, naisille on ihan päivänselvää, että naiset ovat ihmisiä ja tykkäävät tulla kohdelluksi sellaisina, reilusti. Näin ajattelevat myös suhteissaan menestyvät miehet. Ne mysteerikaverit ovat usein yksin, ja se on seuraus mysteeriajattelusta. Harva jaksaa tuollaisen kanssa.
Hyvin monille miehille tulee aikuisiälläkin yllätyksenä että naisetkin ovat ihmisiä, eli voivat olla mukavia tai ikäviä tai jotain siltä väliltä tilanteesta riippuen. Yleistä varsinkin autisteille ja pelkästään pienissä miesporukoissa pyöriville. Miehiä ei pakoteta samalla tavalla toimimaan kaikenlaisten ihmisten kanssa mikä myös vaikuttaa.
Sitten keksitään kaikenlaisia mittavia autistiteorioita vastakkaisesta sukupuolesta kun oikea lääke ongelmaan olisi sosiaalinen kanssakäynti. Mutta se vaatisi vaivaa ja tilanteissa voisi käydä miehen kannalta jopa ikävästi joten eihän se käy! Helpompaa mököttää nurkassa ja uhata väkivallalla, vähän kuin lapsi joka uhkaa tuhota toisten lasten hiekkalinnat ettei kenelläkään olisi varmasti kivaa ilman häntä 🤣
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin, mä olen oman naiseuteni määritellyt ihan itse.
Käyn salilla, teen töitä tekniikan parissa ja ajan traktoria. En viihdy lastenhoitajana vaan tarvitsen elämääni muutakin sisältöä, kuten työn, harrastuksia, aikuista seuraa ja seksiä.
Ulkonäöltäni olen raamikas, tykkään sillon tällöin laittautua, mutten ole mikään hienohelma. Hameissa en viihdy.
Jos miesten määritelmä naiseudelle oli jotain muuta niin saavat määrittelynsä pitää, mitä mä sillä tekisin?
Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on.
Väitän miehenä jo ton sun viestistä huokuvan itsevarmuuden olevan 1000x seksikkäämpää ku yksikään mekoilla ja suklaansyönnillä itsestään muka naisellisen tekevän muita naisia lyttäävän olevan. Feminiinisyys on aitoutta olla oma itsensä. Sitä ei peitetä huppareilla tai tuoda enemmän esille mekoilla.
"Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on."
Tämän(kin) ketjun kommentit kyllä todistaa ihan päinvastaista.
Tämä ketju ei ole edustava otos. Paitsi vahvistusharhoista kärsiville.
Niin, moni mies kärsii ylivertaisuusharhasta, varsinkin kuvitellessaan tietävänsä mitä naiset ajattelevat.
Miehet eivät koskaan pääse selvyyteen mysteeristä nimeltä nainen. Pääsevätkö naiset itsekään?
Naiset tietävät jokaisen naisen olevan omanlaisensa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin, mä olen oman naiseuteni määritellyt ihan itse.
Käyn salilla, teen töitä tekniikan parissa ja ajan traktoria. En viihdy lastenhoitajana vaan tarvitsen elämääni muutakin sisältöä, kuten työn, harrastuksia, aikuista seuraa ja seksiä.
Ulkonäöltäni olen raamikas, tykkään sillon tällöin laittautua, mutten ole mikään hienohelma. Hameissa en viihdy.
Jos miesten määritelmä naiseudelle oli jotain muuta niin saavat määrittelynsä pitää, mitä mä sillä tekisin?
Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on.
Väitän miehenä jo ton sun viestistä huokuvan itsevarmuuden olevan 1000x seksikkäämpää ku yksikään mekoilla ja suklaansyönnillä itsestään muka naisellisen tekevän muita naisia lyttäävän olevan. Feminiinisyys on aitoutta olla oma itsensä. Sitä ei peitetä huppareilla tai tuoda enemmän esille mekoilla.
"Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on."
Tämän(kin) ketjun kommentit kyllä todistaa ihan päinvastaista.
Tämä ketju ei ole edustava otos. Paitsi vahvistusharhoista kärsiville.
Niin, moni mies kärsii ylivertaisuusharhasta, varsinkin kuvitellessaan tietävänsä mitä naiset ajattelevat.
Miehet eivät koskaan pääse selvyyteen mysteeristä nimeltä nainen. Pääsevätkö naiset itsekään?
Joo, naisille on ihan päivänselvää, että naiset ovat ihmisiä ja tykkäävät tulla kohdelluksi sellaisina, reilusti. Näin ajattelevat myös suhteissaan menestyvät miehet. Ne mysteerikaverit ovat usein yksin, ja se on seuraus mysteeriajattelusta. Harva jaksaa tuollaisen kanssa.
Naisten keskinäistä riitelyä tulee mieleen, että ovat mysteerejä toisilleen, mikä on suorastaan yleistä. Eivätkä vaikuta yksinäisiltä.
''Otin lesbot tähän esimerkkinä siitä, että ihmiset voivat pitää hyvin erilaisia kumppaneita viehättävinä eikä sitä päätä joku vauva-palstan katkera tasoteoreetikko, jonka mielestä vain komea mies saa haluta ja tavoitella kaunista naista. Uskon vakaasti siihen, että jokainen saa valita kumppaninsa itse eikä sitä ole sopivaa edes paheksua ulkopuolelta. Jos sellaisia ajatuksia herää, kehotan miettimään mistä ne tulevat.
Esimerkin oli tarkoitus herättää ajatuksia siihen, mikä oikeus jollakin on pisteyttää mielestään vähemmän miehekäs mies (tai omassa asteikossaan vähemmän haluttu yksilö) sellaiseksi, että hänellä ei ole oikeutta edes tavoitelle tiettyjä naisia.''
No maskuliininen lesbo on kyllä kömpelö vertaus, kun lesbojen keskuudessa on aidosti kysyntää sellaisille. Ei ole sama tilanne kuin , että epämaskuliininen, pinnallinen mutta epäviehättävä luuserimies epätoivoisesti ruikuttaa, että hänelle kuuluisi suosittu, kaunis naisellinen nainen. Lesboilla on muutenkin eri ihanteet ja arvotukset kuin heteromiehillä, hetero- ja lesbosuhteet eivät ehkä ole kovin vertailukelpoisia keskenään näissä tasojutuissa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin, mä olen oman naiseuteni määritellyt ihan itse.
Käyn salilla, teen töitä tekniikan parissa ja ajan traktoria. En viihdy lastenhoitajana vaan tarvitsen elämääni muutakin sisältöä, kuten työn, harrastuksia, aikuista seuraa ja seksiä.
Ulkonäöltäni olen raamikas, tykkään sillon tällöin laittautua, mutten ole mikään hienohelma. Hameissa en viihdy.
Jos miesten määritelmä naiseudelle oli jotain muuta niin saavat määrittelynsä pitää, mitä mä sillä tekisin?
Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on.
Väitän miehenä jo ton sun viestistä huokuvan itsevarmuuden olevan 1000x seksikkäämpää ku yksikään mekoilla ja suklaansyönnillä itsestään muka naisellisen tekevän muita naisia lyttäävän olevan. Feminiinisyys on aitoutta olla oma itsensä. Sitä ei peitetä huppareilla tai tuoda enemmän esille mekoilla.
"Yleensä ne on toiset naiset, jotka hanakimmin määrittelee mitä "oikeanlainen" naiseus on."
Tämän(kin) ketjun kommentit kyllä todistaa ihan päinvastaista.
Tämä ketju ei ole edustava otos. Paitsi vahvistusharhoista kärsiville.
Niin, moni mies kärsii ylivertaisuusharhasta, varsinkin kuvitellessaan tietävänsä mitä naiset ajattelevat.
Miehet eivät koskaan pääse selvyyteen mysteeristä nimeltä nainen. Pääsevätkö naiset itsekään?
Joo, naisille on ihan päivänselvää, että naiset ovat ihmisiä ja tykkäävät tulla kohdelluksi sellaisina, reilusti. Näin ajattelevat myös suhteissaan menestyvät miehet. Ne mysteerikaverit ovat usein yksin, ja se on seuraus mysteeriajattelusta. Harva jaksaa tuollaisen kanssa.
Naisten keskinäistä riitelyä tulee mieleen, että ovat mysteerejä toisilleen, mikä on suorastaan yleistä. Eivätkä vaikuta yksinäisiltä.
Tuolla perusteella myös miehet ovat mysteerejä toisilleen, varsinkin väkivaltatilastojen valossa. Ehkä tämä onkin sitten feminiinen piirre 🤔
Häh?ketä muka ärsyttää? Jokainen etsii ihan minkälaista kumppania haluaa. Mitä se muille kuuluu, ja miksi muka ärsyttäisi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suomalaisista naisista ehkä n. 2% on aidosti feminiinisiä, ni totta kai menee tunteisiin, jos mies haluu ihan muuta ku mitä itse on.
Perustele. Miten voi olla epäaidosti feminiininen? Ja mistä tuo 2% tulee?
Googleta Kati Hännikäinen. Hän on suomalaisen naisen "feminiinisyyden" ilmentymä. Eli tommoset pitää itseään hyvin naisellisina, vaikka absoluuttinen fakta on se, että ovat kaukana siitä.
Sit on n. 2% suomalaisista naisista kuin Jaana Pelkonen. Aidosti feminiinen nainen. Feminiinisyys ei ole tekemistä, vaan miten kantaa kehonsa ja kuinka kaunis luonne sulla on.
Tiedän, vaikea hyväksyä. Eikä tarvikaan. Meillä kaikilla on omat illuusiokuplat. Ne eivät kuitenkaan poista faktoja maailmasta.
Jaana Pelkonen on sinusta feminiininen koska hän on kaunis, pieni ja pitkähiuksinen.
Nii? Feminiinen on feminiininen.
Eli feminiinisyys on sinulle vain ulkoisia asioita.
Ulkoisia ja sisäisiä. Kirjoitin jo aiemmin, et kaunis luonne on myös osa feminiinisyyttä. Lisätä vielä ennen kaikkea sosiaalisen älykkyyden tähän.
Mitä tiedät Pelkosen luonteesta? Tunnetko hänet? Jos et, niin miten muuten voit määritellä hänet feminiiniseksi kuin ulkonäön perusteella?
Joo, jo*kun ver*an ol*aan toimittu eri yhteyksissä yhdessä, et vähän on luont*enkin osalta r*apaistu pintaa syvemmältä.
Sitten varmaan tiedät, kuinka tärkeitä hänelle ovat sukupuolten tasa-arvoisuus, tyttöjen oikeudet ja sukupuolivähemmistöjen yhdenvertaisuus. Joku voi sanoa jopa feministiksi. Vähentääkö tämä mielikuvasi feminiinisyyttä?
Tiedän. En tiedä mistä sulle on tullu käsitys siitä, että feminiinisyys on jotenkin negatiivinen, ehkä alistava asia? Jos näin koet, niin veikkaan, että sua on joidenkin toimesta aivopesty näkemään feminiiniset naiset alistettuina hölmöinä, patriarkaatin talutusnuorassa olevina halveksittuina olentoina.
Nyt kuuntele: Feminiinisyys on vahvuutta olla oma luonnollinen itsensä. Tähän kuuluu olennaisena osana usein feminismi, jonka tarkoitus on ennen kaikkea pyrkiä antamaan jokaisen naisen olla oma itsensä. Feminiinisyyttä on olla sinut oman fysiikan kanssa sekä kaunis luonne on myös feminiinistä.
Mikään näistä ei ole negatiivinen tai halveksuttava asia mielestäni. Onko sinun mielestäsi?
Olitko se sinä joka asetti Pelkosen ja Häkkisen vastakkain? Miten määritelmäsi feminiinisyydestä ei toteudu Häkkisen kohdalla?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tunnen miehen joka on etsinyt koko ikänsä juurikin pehmeää ja herkkää naista. Ärsyyntyy silminnähden tilanteissa joissa nainen "vie liikaa tilaa" esim nauramalla tai puhumalla kovaa, vitsailemalla ronskisti sanomalla miehelleen napakasti vastaan. Valitti minulle kerran että pitäisi varmaan muuttaa muualle että löytyisi erilaisia naisia. Kyllä se vaikuttaa jonkinasteista naisvihaa olevan, koska häntä ei ärsytä miehet jotka käyttäytyvät noin. Ja itse hän on siis 50v kalju raksamies jolla alkoholiongelma.
Oi kun löytyisi hänellekin joku thaimaalainen vaimo!
Olen nimittäin useammankin reaalimaailman thaikkuvaimon menoa seurannut, ja kyllä he on aika napakasti puoliaan pitäneet🤭
Kyllä hän kiinnostuu ihan kotimaisistakin, mutta ovat kaikki hyvät kuulemma jo varattuja. (Ei osaa loogisesti päätellä mitä silloin tarkoittaa hänen oma sinkkuutensa).
Yrittää iskeä kaveriensa kauniita vaimoja muka huomaamatta. Ilmeisesti kuvittelee, että ne kauniit ja säyseät naiset yhteisessä illanvietossa ovat kotonakin aina yhtä hymyä :)
Myös melko epäloogista että haeskelee jotain perinteistä ja nöyrää pikkurouvaa ja olettaa että sellainen olisi vieraan vikiteltävissä. Jos olisi niin eihän se enää olisi hyvä ja perinteinen nainen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suomalaisista naisista ehkä n. 2% on aidosti feminiinisiä, ni totta kai menee tunteisiin, jos mies haluu ihan muuta ku mitä itse on.
Perustele. Miten voi olla epäaidosti feminiininen? Ja mistä tuo 2% tulee?
Googleta Kati Hännikäinen. Hän on suomalaisen naisen "feminiinisyyden" ilmentymä. Eli tommoset pitää itseään hyvin naisellisina, vaikka absoluuttinen fakta on se, että ovat kaukana siitä.
Sit on n. 2% suomalaisista naisista kuin Jaana Pelkonen. Aidosti feminiinen nainen. Feminiinisyys ei ole tekemistä, vaan miten kantaa kehonsa ja kuinka kaunis luonne sulla on.
Tiedän, vaikea hyväksyä. Eikä tarvikaan. Meillä kaikilla on omat illuusiokuplat. Ne eivät kuitenkaan poista faktoja maailmasta.
Jaana Pelkonen on sinusta feminiininen koska hän on kaunis, pieni ja pitkähiuksinen.
Nii? Feminiinen on feminiininen.
Eli feminiinisyys on sinulle vain ulkoisia asioita.
Ulkoisia ja sisäisiä. Kirjoitin jo aiemmin, et kaunis luonne on myös osa feminiinisyyttä. Lisätä vielä ennen kaikkea sosiaalisen älykkyyden tähän.
Mitä tiedät Pelkosen luonteesta? Tunnetko hänet? Jos et, niin miten muuten voit määritellä hänet feminiiniseksi kuin ulkonäön perusteella?
Joo, jo*kun ver*an ol*aan toimittu eri yhteyksissä yhdessä, et vähän on luont*enkin osalta r*apaistu pintaa syvemmältä.
Sitten varmaan tiedät, kuinka tärkeitä hänelle ovat sukupuolten tasa-arvoisuus, tyttöjen oikeudet ja sukupuolivähemmistöjen yhdenvertaisuus. Joku voi sanoa jopa feministiksi. Vähentääkö tämä mielikuvasi feminiinisyyttä?
Tiedän. En tiedä mistä sulle on tullu käsitys siitä, että feminiinisyys on jotenkin negatiivinen, ehkä alistava asia? Jos näin koet, niin veikkaan, että sua on joidenkin toimesta aivopesty näkemään feminiiniset naiset alistettuina hölmöinä, patriarkaatin talutusnuorassa olevina halveksittuina olentoina.
Nyt kuuntele: Feminiinisyys on vahvuutta olla oma luonnollinen itsensä. Tähän kuuluu olennaisena osana usein feminismi, jonka tarkoitus on ennen kaikkea pyrkiä antamaan jokaisen naisen olla oma itsensä. Feminiinisyyttä on olla sinut oman fysiikan kanssa sekä kaunis luonne on myös feminiinistä.
Mikään näistä ei ole negatiivinen tai halveksuttava asia mielestäni. Onko sinun mielestäsi?
"Olla sinut oman fysiikan kanssa"... Koskeeko tuo myös ylipainoisia vai ovatko he lähtökohtaisesti epäfeminiinejä?
Joo, naisille on ihan päivänselvää, että naiset ovat ihmisiä ja tykkäävät tulla kohdelluksi sellaisina, reilusti. Näin ajattelevat myös suhteissaan menestyvät miehet. Ne mysteerikaverit ovat usein yksin, ja se on seuraus mysteeriajattelusta. Harva jaksaa tuollaisen kanssa.