Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Lestadiolaiset, kertokaa miksi muut uskovat eivät ole mielestänne uskovia?
13.07.2026 |
Tämä on teologinen ketju. Muut päänaukojat menkööt pois. Perustin uuden ketjun, koska pelkään että tuo yks uhkailuja sisältävä ketju ei säily kauaa.
Mutta jutellaas ystävällisesti, mutta rakentavasti. Ja mode koittakoon tajuta, että teologiset, karultakin kuulistavat linjanvedot eivät ole henkilöihin menevää ivaa. Me saatamme olla hyvissä väleissä keskenämme, vaikka veikkaisimme toistemme menevän kuumalle puolelle.
Eli kysymykseni kuuluu:
-miksi ette pidä muiden seurakuntien uudestisyntyneitä kristittyjä pelastuksen tiellä olevina? Ja älkää pliis sanoko että Jumala vain tuomitsee. Kyllä te käytännössä erottelette.
-mitkä teologiset jutut puuttuu muilta, jotka teidän mielestänne on teillä, eli olennaiset ja erottavat pelastuskysymykset?
Ja ymmärrän että jotkut teistä ajattelee vapaammin kuin muut, mutta nyt puhutaan herätysliikkeenne ydinteologiasta.
Ystävällisin mutta vakavin terveisin,
-Yhteiskristillinen
Kommentit (1882)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Ja toinen kysymys. Jos katkeamattoman uskovien ketjun katsotaan alkaneen Aabelista niin miten vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy se, että usko on tuhansia vuosia vanhempi kuin Raamattu? Vai näkyykö se mitenkään?
Ja onko oikea usko ollut koko kirkon historian ajan pienellä oikein uskovalla joukolla harhaoppisen kirkon sisällä? Jos niin mikä idea on pysytellä harhaoppisessa kirkossa vuosituhannesta toiseen?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Sivuhuomio: en ole katolinen mutta tykkään ideana katolisten tavasta rukoilla kaikkien kuolleiden sielujen puolesta. Kuulemma he uskovat, että Jumala voi muuttaa mieltään ja pelastaa lopulta kaikki.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Lähinnä helvettiin joutuvien määrässä. Mutta ellen nyt ihan väärässä ole, niin kaikki kristityt eivät pidä mahdottomana myös ei-kristittyjen pelastumista.
Vierailija kirjoitti:
Ja toinen kysymys. Jos katkeamattoman uskovien ketjun katsotaan alkaneen Aabelista niin miten vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy se, että usko on tuhansia vuosia vanhempi kuin Raamattu? Vai näkyykö se mitenkään?
Ja onko oikea usko ollut koko kirkon historian ajan pienellä oikein uskovalla joukolla harhaoppisen kirkon sisällä? Jos niin mikä idea on pysytellä harhaoppisessa kirkossa vuosituhannesta toiseen?
Lestadiolaisuudessa ei ole perinteisesti pidetty tärkeänä, mihin ulkoiseen kirkkoon kukakin kuuluu, vaan tärkeintä on olla uskomassa oikealla tavalla ja kuulua kaikki näkyvät seurakuntarajat ylittävään näkymättömään lestadiolaisseurakuntaan. Joillain paikkakunnilla lestadiolaisuus saavuttikin suurta suosiota myös ortodoksien keskuudessa, joiden jälkeläisistä pieni osa on vielä tänäkin päivänä ortodoksiseen kirkkoon kuuluvia lestadiolaisia.
Ortodoksisesta lestadiolaisuudesta voi lukea enemmän täällä: https://sti.fi/wp-content/uploads/2007/08/Mauri-Kinnunen2.pdf
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Lähinnä helvettiin joutuvien määrässä. Mutta ellen nyt ihan väärässä ole, niin kaikki kristityt eivät pidä mahdottomana myös ei-kristittyjen pelastumista.
Minusta ero on aika triviaali, kun kerran kumpikin ryhmä uskoo, että valtaosa ihmisistä on matkalla helvettiin ja vain pieni osa ihmisistä pääsee taivaaseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Lähinnä helvettiin joutuvien määrässä. Mutta ellen nyt ihan väärässä ole, niin kaikki kristityt eivät pidä mahdottomana myös ei-kristittyjen pelastumista.
Minusta ero on aika triviaali, kun kerran kumpikin ryhmä uskoo, että valtaosa ihmisistä on matkalla helvettiin ja vain pieni osa ihmisistä pääsee taivaaseen.
Kuinka suuri osa kristityistä lopulta rajaa pelastuksen ehdottomasti vain kristittyhin? Olen vasta vähän perehtynyt siihen, miten eri kristityt uskovat, mutta minulle on tullut käsitys, että sekä katolinen että ortodoksinen kirkko jättävät sen mahdollisuuden, että muutkin saattavat pelastua. Korjatkaa paremmin tietävät, jos olen väärässä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
Eroaako lestadiolaiset tässä suhteessa merkittävästi niistä kristityistä, joiden mielestä usko Jeesukseen riittää pelastumiseen mutta kaikki vääräuskoiset joutuu helvettiin? Suurin osa kaikista maailman ihmisistä ei ole kristittyjä edes nimellisesti, puhumattakaan siitä että kaikki nimikristityt olisivat uskossa.
Lähinnä helvettiin joutuvien määrässä. Mutta ellen nyt ihan väärässä ole, niin kaikki kristityt eivät pidä mahdottomana myös ei-kristittyjen pelastumista.
Minusta ero on aika triviaali, kun kerran kumpikin ryhmä uskoo, että valtaosa ihmisistä on matkalla helvettiin ja vain pieni osa ihmisistä pääsee taivaaseen.
Kuinka suuri osa kristityistä lopulta rajaa pelastuksen ehdottomasti vain kristittyhin? Olen vasta vähän perehtynyt siihen, miten eri kristityt uskovat, mutta minulle on tullut käsitys, että sekä katolinen että ortodoksinen kirkko jättävät sen mahdollisuuden, että muutkin saattavat pelastua. Korjatkaa paremmin tietävät, jos olen väärässä.
Olet oikeassa sen suhteen, että katolinen ja ortodoksinen kirkko pitää myös muiden kuin kristittyjen pelastumista mahdollisena. Katolinen kirkko on kirjannut kyseisen opin katekismukseensa, kun taas ortodoksisella kirkolla ei ole virallista oppia asiasta suuntaan tai toiseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja toinen kysymys. Jos katkeamattoman uskovien ketjun katsotaan alkaneen Aabelista niin miten vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy se, että usko on tuhansia vuosia vanhempi kuin Raamattu? Vai näkyykö se mitenkään?
Ja onko oikea usko ollut koko kirkon historian ajan pienellä oikein uskovalla joukolla harhaoppisen kirkon sisällä? Jos niin mikä idea on pysytellä harhaoppisessa kirkossa vuosituhannesta toiseen?
Lestadiolaisuudessa ei ole perinteisesti pidetty tärkeänä, mihin ulkoiseen kirkkoon kukakin kuuluu, vaan tärkeintä on olla uskomassa oikealla tavalla ja kuulua kaikki näkyvät seurakuntarajat ylittävään näkymättömään lestadiolaisseurakuntaan. Joillain paikkakunnilla lestadiolaisuus saavuttikin suurta suosiota myös ortodoksien keskuudessa, joiden jälkeläisistä pieni osa on vielä tänäkin päivänä ortodoksiseen kirkkoon kuuluvia lestadiolaisia.
Ortodoksisesta lestadiolaisuudesta voi lukea enemmän täällä: https://sti.fi/wp-content/uploads/2007/08/Mauri-Kinnunen2.pdf
Kiitos! Mielenkiintoista asiaa. Harmi, että tuossa ei käsitelty sitä miten ortodoksinen lestadiolainen sovitti yhteen ortodoksisen pelastuskäsityksen ja lestadiolaisen käsityksen. Se olisi ollut minua erityisesti kiinnostava asia. Tiedätkö siitä jotain?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Vierailija kirjoitti:
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Aika ajoin uskovaisten joukossa nousee suuntauksia, joissa Raamattua ryhdytään tulkitsemaan eri tavalla kuin ennen. Niitä kutsutaan eriseuroiksi. Jumalan lupauksen mukaan jää aina kuitenkin oikeassa uskossa oleva joukko jäljelle, vaikka suurikin osa menisi eriseuraan.
Apt. 20:29–30
“Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen tulee teidän keskuuteenne julmia susia, jotka eivät laumaa säästä, ja teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka väärää puhetta puhuvat vetääkseen opetuslapset mukaansa.”
2. Tim. 4:3–4
“Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia… vaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia.”
Luuk. 12:32
“Älä pelkää, sinä pieni lauma, sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.”
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Aina on tietysti mahdollista, että joku lestadiolainen saarnaaja alkaakin opettaa toisin ja vie osan lestadiolaisten laumasta tai ehkä jopa koko lauman mukanaan. Uuden suuntauksen mukaan se varmaan tarkoittaa, että joko opillisissa asioissa erehtymisen mahdollisuus hyväksytään tai sitten opin muuttuminen koitetaan selittää niin, että oppi ei varsinaisesti muuttunut vaikka ulkopuolisista näyttääkin siltä.
Ja jos osa lestadiolaisista jatkaa vanhan oppinsa parissa, he tietysti näkevät heistä irtautuneessa ryhmässä taas yhden uuden eriseuran, joita lestadiolaisuuden historiassa riittää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja toinen kysymys. Jos katkeamattoman uskovien ketjun katsotaan alkaneen Aabelista niin miten vanhoillislestadiolaisuudessa näkyy se, että usko on tuhansia vuosia vanhempi kuin Raamattu? Vai näkyykö se mitenkään?
Ja onko oikea usko ollut koko kirkon historian ajan pienellä oikein uskovalla joukolla harhaoppisen kirkon sisällä? Jos niin mikä idea on pysytellä harhaoppisessa kirkossa vuosituhannesta toiseen?
Lestadiolaisuudessa ei ole perinteisesti pidetty tärkeänä, mihin ulkoiseen kirkkoon kukakin kuuluu, vaan tärkeintä on olla uskomassa oikealla tavalla ja kuulua kaikki näkyvät seurakuntarajat ylittävään näkymättömään lestadiolaisseurakuntaan. Joillain paikkakunnilla lestadiolaisuus saavuttikin suurta suosiota myös ortodoksien keskuudessa, joiden jälkeläisistä pieni osa on vielä tänäkin päivänä ortodoksiseen kirkkoon kuuluvia lestadiolaisia.
Ortodoksisesta lestadiolaisuudesta voi lukea enemmän täällä: https://sti.fi/wp-content/uploads/2007/08/Mauri-Kinnunen2.pdf
Kiitos! Mielenkiintoista asiaa. Harmi, että tuossa ei käsitelty sitä miten ortodoksinen lestadiolainen sovitti yhteen ortodoksisen pelastuskäsityksen ja lestadiolaisen käsityksen. Se olisi ollut minua erityisesti kiinnostava asia. Tiedätkö siitä jotain?
En tiedä asiasta mitään. Mutuna kuitenkin kuvittelisin, ettei ortodoksiseen kirkkoon kuuluvat lestadiolaiset edes yritä sovittaa kahta toisistaan poikkeavaa pelastuskäsitystä yhteen vaan he ajattelevat, että ortodoksinen kirkko opettaa väärin. Eihän lestadiolaisilla ole mitään vaikeuksia kuulua ev.lut. kirkkoonkaan, vaikka se on heidän mielestään monessa asiassa väärässä.
Vierailija kirjoitti:
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Ja voiko "uskonpuhdistus" tapahtua hissuksiin ja vaivihkaa? Esimerkiksi aletaan puhua avoimemmin ulkonäköasioista ja muista käytösnormeista, että ne ovat tapakulttuuria ja ehdonvallan asioita. Tai ehkäisyn käytöstä puhutaan avoimesti, että terveyssyistä se voi olla sallittua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Aika ajoin uskovaisten joukossa nousee suuntauksia, joissa Raamattua ryhdytään tulkitsemaan eri tavalla kuin ennen. Niitä kutsutaan eriseuroiksi. Jumalan lupauksen mukaan jää aina kuitenkin oikeassa uskossa oleva joukko jäljelle, vaikka suurikin osa menisi eriseuraan.
Apt. 20:29–30
“Minä tiedän, että minun lähtöni jälkeen tulee teidän keskuuteenne julmia susia, jotka eivät laumaa säästä, ja teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka väärää puhetta puhuvat vetääkseen opetuslapset mukaansa.”
2. Tim. 4:3–4
“Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia… vaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia.”
Luuk. 12:32
“Älä pelkää, sinä pieni lauma, sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan.”
Missä noissa raamatunkohdissa sanotaan että väärät opettajat ovat nimenomaan niitä, jotka tulkitsevat oppia eri tavalla kuin ennen. Jeesus sanoi että väärät opettajat esiintyvät lampaan vaatteissa, vaikka ovat raatelevia susia. Heidät tunnetaan hedelmistään. (Matt 7: 15-20) Minä olen ymmärtänyt, että väärät opettajat levittävät esim. pahoinvointia ympärilleen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin yleisesti ottaen tätä kuviota että esim Lutherin tekemisille voidaan antaa leima "uskonpuhdistus" mutta periaatteessa yhtä osuva leima on vaikkapa "hajaannus" tai "eriseura".
Sama ilmiö on kun tulee laaja "herätys". Kuka sen sitten määrittää ja millä perusteella, että onko se sitä vai taas yksi hajaannus?
Mietin vaan että jos nyt vaikka vl keskuudesta nousisi joku LLL vol 2 joka kokisi herätystä ja alkaisi saarnaamaan parannusta hieman eri tyylillä tai painotuksella niin voitaisiinko se hyväksyä esim "uudeksi uskonpuhdistukseksi" tjsp vai onko uskonpuhdistusten ja 'larsleevilestadiusten' aika lopullisesti ohi? Jos on niin millä perusteella?
Ja sitten jos taas tämä uusi LLL hyväksyttäisiin ja todettaisiin, että tämä oli tarpeellinen ja aito "uskonpuhdistus" niin sehän tarkoittaisi samalla sitä, että nykyinen oppi ei sitten lopulta ollutkaan ihan oikea vaan siitä löytyi kuin löytyikin korjattavaa. Ja mitä tämä havainto taas sitten tarkoittaisikaan käytännössä??
Ja voiko "uskonpuhdistus" tapahtua hissuksiin ja vaivihkaa? Esimerkiksi aletaan puhua avoimemmin ulkonäköasioista ja muista käytösnormeista, että ne ovat tapakulttuuria ja ehdonvallan asioita. Tai ehkäisyn käytöstä puhutaan avoimesti, että terveyssyistä se voi olla sallittua.
Tuolla tavallahan ajatellaankin jo nyt. Ainakin ne, jotka ovat Raamattua lukeneet ja asioita ajatelleet. Jos on vasn ”kulkenut virran mukana” eikä usko ole selkeä omalla kohdalla, voi hapuilla noissa asioissa.
Tapakulttuuri on ihan muuta kuin pelastumiseen liittyvää oppia. Varmasti tapakulttuuri muuttuu, kuten koko ympäröivässä yhteiskunnassa. -vl
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti opetettu, että Jumalalla on aina ollut maan päällä seurakuntansa, vaikka sen nimi, koko ja ulkoinen muoto ovat vaihdelleet. Ajatuksena ei ole, että nykyinen vanhoillislestadiolaisuus olisi organisatorisesti jatkunut katkeamatta apostolien ajoista, vaan että sama usko on säilynyt Jumalan seurakunnassa sukupolvesta toiseen.
Tässä yhteydessä on toisinaan mainittu esimerkiksi:
Ensimmäisten vuosisatojen kristityt.
Valdolaiset (1100-luvulta alkaen).
Jan Hus ja hänen seuraajansa (hussilaiset).
Böömin veljet.
Lutherin ajan uskonpuhdistajat ja heidän joukossaan ne, jotka korostivat henkilökohtaista uskoa ja parannusta.
Pietistit.
Lukijalaiset.
Laestadiuksen herätys.
Lestadiolaisuus.
Eli tarkoitatko, että jo silloin, kun oli vasta yksi kirkko ja idän ja lännen kirkotkaan eivät olleet irtautuneet toisistaan kirkon sisällä oli pieni nykyisten vanhoillislestadiolaisten tavalla uskova eksklusiivinen joukko, joka piti suurinta osaa sen aikaisista kirkon jäsenistä ei-pelastuvina ja jollain tavalla vääräoppisina?
Kyllä.
Raamatun kokonaiskuvan mukaan maailmassa on syntiinlankeemuksesta lähtien ollut sekä uskovia että epäuskoisia. Tämä näkyy monissa kohdissa:
Syntiinlankeemuksen jälkeen (1. Moos. 3:15), Kainin ja Aabelin kertomuksessa (1. Moos. 4), Nooan aikana (1. Moos. 6:5–9) sekä Jeesuksen opetuksissa ahtaasta portista (Matt. 7:13–14) ja vehnästä ja rikkaviljasta (Matt. 13:24–30, 36–43). Jeesus myös lupaa, että hänen seurakuntansa säilyy aina (Matt. 16:18), ja Heprealaiskirje 11 osoittaa uskovien ketjun jatkuneen Aabelista lähtien.
Ja te kutsutte sellaista Jumalaa rakastavaksi Isäksi, joka on tehnyt pelastuksen niin epätodennäköiseksi saavuttaa, että valtava joukko ihmisiä kärsii lopulta helvetin vaivoissa ikuisesti vaikka heidän vikansa oli vain se, että he tunsivat löytäneensä elävän uskon jostain muusta kristitystä, mutta opillisesti jossain asiassa väärässä olleesta joukosta, jossa ei oikeaa Pyhää Henkeä ollutkaan?
En ole osallistunut aiemmin keskusteluun, mutta tähän kommentoin lyhyesti, että Raamatun mukaan pelastuvien joukko on pieni ja harvat löytävät tien Taivaaseen. Miksi näin on, niin ei sitä voi ihmisjärjellä käsittää, mutta jos uskoo Raamatun mukaan, niin on hyväksyttävä se, että jostakin syystä Jumala on säätänyt niin.
Alue: Aihe vapaa
Koko päivän kuuluu puheita ja ohjelmaa Jämsän opistoseuroista Keruulta.
https://www.youtube.com/live/-s9QZvUE4Qs?feature=shared