Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Raamattu on n 40 ihmisen kirjoittama 66 kirjakokoelman kyhäelmä. Mikä on jumala? Tietääkseni ei mikään, koska raamatun kirjoitukset ovat niin monen ihmisen tenkeleitä, eikä yhden "pilven reunalla" istujan. Mutta mua ei haittaa jos joku uskoo siihen, jokaisella on oma mielipideoikeus ja sitä kunnioitan, kunhan ei rupee mulle tyrkyttää sitä mihin minä en usko ja siihen minullakin on täysi oikeus, en minäkään tyrkytä kenellekään omia juttujani.

Itselle tuo kirjoittajien monilukuisuus taas on vahvistus siitä että Jumala on olemassa ja Raamattu on kirjoitettu hänen johdatuksessaan, koska kirjoitukset nivoutuvat yhteen ja Vanhan Testamentin tapahtumat heijastavat Uuden Testamentin tapahtumia. 

Kiitollinen saa olla, että meillä on Raamattu omalla kielellä. Mikään ei estä meitä lukemasta sitä.

Maailman vaarallisimman, pelätyimmän ja kielletyimmän kirjakokoelman kirjoitukset ovat meidän vapaasti luettavissa. 

Jumala vaikuttaa Raamatun sanan kautta. Se, kirjoitettu sana, kommunikoi meille samalla elävän Sanan.  Sana on Jeesus. "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala "

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Löytyy Marian sukuluettelo, eikä kahta Joosefin, kuten joku täällä väitti. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Koska siemen on mieheltä.

Siemen tuottaa hedelmää. Kaikki on lähtöisin siemenestä, lajinsa mukaan.

Ja pah. Johtuu siitä, että tuohon aikaan munasolusta ei tiedetty mitään ja siksi kuviteltiin, että siemennesteessä, joka silmälle näkyi, oli kaikki " lapsen ainekset". Äiti oli vain " hautomo" tai astia. Siksi lapsista puhutaan " kupeitten hedelminä" jne.  Tämän( kään) takia naisia ei tuohon aikaan pidetty minään, mikä näkyy Raamatussa kautta linjan. 

En voi kuin ihmetellä joka ikistä ihmistä, joka tuota kirjaa lukee muuna kuin kokoelmana kansantaruja ja legendoja. Mutta vielä enemmän voi ihmetellä sellaista naista: mikä lie masokismi vaivaa moista miesten paatoksellista ylistyslaulua lukiessa ja nyökytellessä. 

En tiedä millainen Raamattu sinulla on, mutta omassani ei esiinny tuollaista, vaan varsin usein näkyy miten mies saa tehtävän, mämmää sen joten Jumala lähettää naisen hoitamaan asian. 

Enimmäkseenhän siellä ihmiset on ihmisiä ja mokailee. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Jos tietäisit, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, ymmärtäisit että kysymyksesi on täysin mieletön.

Unohda nyt se kalvinismi, kun ei kysymykset liittyneet alunperinkään siihen vaan kristinuskoon yleensä. En kysy kalvinismin näkemyksiä vastauksiin, vaan ihan sun omia vastauksia. Eli kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Miksi sinä jänkkäät tätä kysymystä ketjussa, jossa kysytään uskooko Raamatun olevan Jumalan sanaa? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei se munasolu ilman siementä mitään saa  aikaan.

Tiedättekö kuka oli VAIMON siemen?

1.Mooseksen kirja:
3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.

Ei kuka vaan mikä. LIHA

Koko Raamattu puhuu miehen siemenestä.  Ensinmäisessä evankeliumissa puhutaan poikkeuksellisesti vaimon siemenestä.  Vaimon siemen on Messias/Kristus, ilman maanpäällistä isää.

Ei ole vaan vaimon siemen on liha. 

Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu".

Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen, lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.

Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.

Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Jos tietäisit, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, ymmärtäisit että kysymyksesi on täysin mieletön.

Unohda nyt se kalvinismi, kun ei kysymykset liittyneet alunperinkään siihen vaan kristinuskoon yleensä. En kysy kalvinismin näkemyksiä vastauksiin, vaan ihan sun omia vastauksia. Eli kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Miksi sinä jänkkäät tätä kysymystä ketjussa, jossa kysytään uskooko Raamatun olevan Jumalan sanaa? 

Miksi valitat vain vaikeiden ja ahdistavien kysymysten kohdalla, että tämä ei kuulu ketjun aiheeseen?

Sitä paitsi se kuuluu, koska Raamattu antaa Jumalasta tietynlaisia määritelmiä, ja jos voidaan osoittaa niiden johtavan loogiseen ristiriitaan, niin Raamatun mukainen Jumala todistuu mahdottomaksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Koska siemen on mieheltä.

Siemen tuottaa hedelmää. Kaikki on lähtöisin siemenestä, lajinsa mukaan.

Ja pah. Johtuu siitä, että tuohon aikaan munasolusta ei tiedetty mitään ja siksi kuviteltiin, että siemennesteessä, joka silmälle näkyi, oli kaikki " lapsen ainekset". Äiti oli vain " hautomo" tai astia. Siksi lapsista puhutaan " kupeitten hedelminä" jne.  Tämän( kään) takia naisia ei tuohon aikaan pidetty minään, mikä näkyy Raamatussa kautta linjan. 

En voi kuin ihmetellä joka ikistä ihmistä, joka tuota kirjaa lukee muuna kuin kokoelmana kansantaruja ja legendoja. Mutta vielä enemmän voi ihmetellä sellaista naista: mikä lie masokismi vaivaa moista miesten paatoksellista ylistyslaulua lukiessa ja nyökytellessä. 

En tiedä millainen Raamattu sinulla on, mutta omassani ei esiinny tuollaista, vaan varsin usein näkyy miten mies saa tehtävän, mämmää sen joten Jumala lähettää naisen hoitamaan asian. 

Enimmäkseenhän siellä ihmiset on ihmisiä ja mokailee. 

Jaa. No miehet on 2000 v joka tapauksessa käyttäneet Raamattua eri tavoin naisten alistamiseen. Niin se on tänäkin päivänä. Mitä konservatiisempi käsitys naisen elämästä ja mahdollisuuksista tehdä, toimia ja olla mitä haluaa, niin sitä herkemmin vedotaan Raamattuun naisten elämän kaventamiseksi. On vain aste- eroja: pitääkö olla kotiäiti, saako ehkäistä, saako olla pappi, voiko opettaa uskosta tms. Variaatioita riittää, nutta yhteistä on aina vetoaminen Raamattuun. 

Älkää please lainatko pitkiä ketjuja, tätähän on jo mahdotonta lukea.n

Vierailija kirjoitti:

Älkää please lainatko pitkiä ketjuja, tätähän on jo mahdotonta lukea.n

Älä sitten lue tätä. Kukaan ei pakota.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Koska siemen on mieheltä.

Siemen tuottaa hedelmää. Kaikki on lähtöisin siemenestä, lajinsa mukaan.

Ja pah. Johtuu siitä, että tuohon aikaan munasolusta ei tiedetty mitään ja siksi kuviteltiin, että siemennesteessä, joka silmälle näkyi, oli kaikki " lapsen ainekset". Äiti oli vain " hautomo" tai astia. Siksi lapsista puhutaan " kupeitten hedelminä" jne.  Tämän( kään) takia naisia ei tuohon aikaan pidetty minään, mikä näkyy Raamatussa kautta linjan. 

En voi kuin ihmetellä joka ikistä ihmistä, joka tuota kirjaa lukee muuna kuin kokoelmana kansantaruja ja legendoja. Mutta vielä enemmän voi ihmetellä sellaista naista: mikä lie masokismi vaivaa moista miesten paatoksellista ylistyslaulua lukiessa ja nyökytellessä. 

En tiedä millainen Raamattu sinulla on, mutta omassani ei esiinny tuollaista, vaan varsin usein näkyy miten mies saa tehtävän, mämmää sen joten Jumala lähettää naisen hoitamaan asian. 

Enimmäkseenhän siellä ihmiset on ihmisiä ja mokailee. 

Jaa. No miehet on 2000 v joka tapauksessa käyttäneet Raamattua eri tavoin naisten alistamiseen. Niin se on tänäkin päivänä. Mitä konservatiisempi käsitys naisen elämästä ja mahdollisuuksista tehdä, toimia ja olla mitä haluaa, niin sitä herkemmin vedotaan Raamattuun naisten elämän kaventamiseksi. On vain aste- eroja: pitääkö olla kotiäiti, saako ehkäistä, saako olla pappi, voiko opettaa uskosta tms. Variaatioita riittää, nutta yhteistä on aina vetoaminen Raamattuun. 

Tunnen monta uskovaista pariskuntaa, joissa molemmat puolisot uskovat elävään Jumalaan ja lukevat Raamattua säännöllisesti.

Ei alistamista vaan kumppanuutta.

Iloisia, sydämellisiä uskovaisia. Tekevät paljon asioita yhdessä, toki myös omia harrastuksia ja kavereita. Mukana erilaisissa kristillisissä vapaaehtoistöissä. Ihan omasta halusta palvelevat, ei pakosta. Ja tietävät palvelevansa sekä Jumalaa että lähimmäistä. Niinkuin Raamattu opettaakin, että ihmiselle hyväksi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Koska siemen on mieheltä.

Siemen tuottaa hedelmää. Kaikki on lähtöisin siemenestä, lajinsa mukaan.

Ja pah. Johtuu siitä, että tuohon aikaan munasolusta ei tiedetty mitään ja siksi kuviteltiin, että siemennesteessä, joka silmälle näkyi, oli kaikki " lapsen ainekset". Äiti oli vain " hautomo" tai astia. Siksi lapsista puhutaan " kupeitten hedelminä" jne.  Tämän( kään) takia naisia ei tuohon aikaan pidetty minään, mikä näkyy Raamatussa kautta linjan. 

En voi kuin ihmetellä joka ikistä ihmistä, joka tuota kirjaa lukee muuna kuin kokoelmana kansantaruja ja legendoja. Mutta vielä enemmän voi ihmetellä sellaista naista: mikä lie masokismi vaivaa moista miesten paatoksellista ylistyslaulua lukiessa ja nyökytellessä. 

En tiedä millainen Raamattu sinulla on, mutta omassani ei esiinny tuollaista, vaan varsin usein näkyy miten mies saa tehtävän, mämmää sen joten Jumala lähettää naisen hoitamaan asian. 

Enimmäkseenhän siellä ihmiset on ihmisiä ja mokailee. 

Jaa. No miehet on 2000 v joka tapauksessa käyttäneet Raamattua eri tavoin naisten alistamiseen. Niin se on tänäkin päivänä. Mitä konservatiisempi käsitys naisen elämästä ja mahdollisuuksista tehdä, toimia ja olla mitä haluaa, niin sitä herkemmin vedotaan Raamattuun naisten elämän kaventamiseksi. On vain aste- eroja: pitääkö olla kotiäiti, saako ehkäistä, saako olla pappi, voiko opettaa uskosta tms. Variaatioita riittää, nutta yhteistä on aina vetoaminen Raamattuun. 

Tunnen monta uskovaista pariskuntaa, joissa molemmat puolisot uskovat elävään Jumalaan ja lukevat Raamattua säännöllisesti.

Ei alistamista vaan kumppanuutta.

Iloisia, sydämellisiä uskovaisia. Tekevät paljon asioita yhdessä, toki myös omia harrastuksia ja kavereita. Mukana erilaisissa kristillisissä vapaaehtoistöissä. Ihan omasta halusta palvelevat, ei pakosta. Ja tietävät palvelevansa sekä Jumalaa että lähimmäistä. Niinkuin Raamattu opettaakin, että ihmiselle hyväksi. 

Ei pari sun tuntemaa paria paljoa paina historian painolastiin verrattuna. Tai suhteessa siihen, miten moni maailmalla vieläkin julistaa konservatiivista Raamatun tulkintaa. Mikä on aina, siis aina, tarkoittanut naisten asemalle huonoa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Jeesus oli synnitön ja syntyi neitseestä. Hän oli kuin "uusi Aadam", ei siis ollut perinyt perisyntiä Aadamista, jota me muut kannamme. 

Eli hän ei ollut Daavidin sukua, joten hän ei ollut se odotettu Messias.

Vain isän suvulla on merkitystä profetian kannalta.

Jeesus oli Daavidin sukua sekä Marian että Joosefin kautta. Suora verisukulaisuus biologisen isän kautta ei ole tarpeen, koska Vanha testamentti ei muutenkaan edellyttänyt sellaista. 

Juutalaisille isän suvulla ei ole merkitystä ja siksi Marian sukua ei ole evankeliumissa. 

Joosefille on kaksi eri sukupuuta, jotka eivät sovi yhteen. Niissä on muitakin ongelmia, koska kirjoittajat eivät olleet täydellisiä, mutta tämä riittää.

"Neitsyt" on väärinkäsitys, ja sen väärinkäsityksen päälle on rakennettu uskonrakennelma.

Miksi kaikki Raamatun sukuluettelot sitten on vain miesten polveutumista? 

Paljon loogisempihan tuo äidin puolen polveutuvuus toki ois ollut aikoina, jolloin isyyttä ei ole voinut testata, kun taas äidin voi aina tietää. 

Osaisiko joku vastata tähän? Eihän Raamatusta löydy yhtään äitilinjaista sukuluetteloa, jos oikein muistan? 

Koska siemen on mieheltä.

Siemen tuottaa hedelmää. Kaikki on lähtöisin siemenestä, lajinsa mukaan.

Ja pah. Johtuu siitä, että tuohon aikaan munasolusta ei tiedetty mitään ja siksi kuviteltiin, että siemennesteessä, joka silmälle näkyi, oli kaikki " lapsen ainekset". Äiti oli vain " hautomo" tai astia. Siksi lapsista puhutaan " kupeitten hedelminä" jne.  Tämän( kään) takia naisia ei tuohon aikaan pidetty minään, mikä näkyy Raamatussa kautta linjan. 

En voi kuin ihmetellä joka ikistä ihmistä, joka tuota kirjaa lukee muuna kuin kokoelmana kansantaruja ja legendoja. Mutta vielä enemmän voi ihmetellä sellaista naista: mikä lie masokismi vaivaa moista miesten paatoksellista ylistyslaulua lukiessa ja nyökytellessä. 

En tiedä millainen Raamattu sinulla on, mutta omassani ei esiinny tuollaista, vaan varsin usein näkyy miten mies saa tehtävän, mämmää sen joten Jumala lähettää naisen hoitamaan asian. 

Enimmäkseenhän siellä ihmiset on ihmisiä ja mokailee. 

Jaa. No miehet on 2000 v joka tapauksessa käyttäneet Raamattua eri tavoin naisten alistamiseen. Niin se on tänäkin päivänä. Mitä konservatiisempi käsitys naisen elämästä ja mahdollisuuksista tehdä, toimia ja olla mitä haluaa, niin sitä herkemmin vedotaan Raamattuun naisten elämän kaventamiseksi. On vain aste- eroja: pitääkö olla kotiäiti, saako ehkäistä, saako olla pappi, voiko opettaa uskosta tms. Variaatioita riittää, nutta yhteistä on aina vetoaminen Raamattuun. 

Tunnen monta uskovaista pariskuntaa, joissa molemmat puolisot uskovat elävään Jumalaan ja lukevat Raamattua säännöllisesti.

Ei alistamista vaan kumppanuutta.

Iloisia, sydämellisiä uskovaisia. Tekevät paljon asioita yhdessä, toki myös omia harrastuksia ja kavereita. Mukana erilaisissa kristillisissä vapaaehtoistöissä. Ihan omasta halusta palvelevat, ei pakosta. Ja tietävät palvelevansa sekä Jumalaa että lähimmäistä. Niinkuin Raamattu opettaakin, että ihmiselle hyväksi. 

Ei pari sun tuntemaa paria paljoa paina historian painolastiin verrattuna. Tai suhteessa siihen, miten moni maailmalla vieläkin julistaa konservatiivista Raamatun tulkintaa. Mikä on aina, siis aina, tarkoittanut naisten asemalle huonoa. 

Kyl historia todistaa myös siitä miten nämä kristityt ovat lähteneet ja evankeliumin julistamisen ohessa aina vieneet myös auttamisideaa esim sairaalat, lastenkodit, koulutus, kaivojen rakentaminen, ruokajakelu, vaatelahjoitukset. On ollut muutamakin pari - ja on tänäänkin - jotka vievät tätä  kaikkea kaikkialle maailmaan. 

On oikeaa, aitoa, työtä tehtävänä ja jokaiselle löytyy paikka  ja tehtävä.

Ei pari sun tuntemaa paria paljoa paina historian painolastiin verrattuna. Tai suhteessa siihen, miten moni maailmalla vieläkin julistaa konservatiivista Raamatun tulkintaa. Mikä on aina, siis aina, tarkoittanut naisten asemalle huonoa. 

Höpsis. Länsimaiset naiset ovat koulutetuimpia. Vertaa vaikka muslimimaihin, Intiaan. Kannattaa tarkistaa ennen kuin laukoo noin älyvapaita juttuja. 

Vierailija kirjoitti:

Ei pari sun tuntemaa paria paljoa paina historian painolastiin verrattuna. Tai suhteessa siihen, miten moni maailmalla vieläkin julistaa konservatiivista Raamatun tulkintaa. Mikä on aina, siis aina, tarkoittanut naisten asemalle huonoa. 

 

 

Höpsis. Länsimaiset naiset ovat koulutetuimpia. Vertaa vaikka muslimimaihin, Intiaan. Kannattaa tarkistaa ennen kuin laukoo noin älyvapaita juttuja. 

Kyllä, kiitos valistuksen ajan, joka oli ennen kaikkea irtiotto kirkon sanelemasta yhteiskuntajärjestyksestä. Toki naisten huono asema yhteiskunnassa oli juurtunut niin syvälle, että pitkän aikaa meni kirkon vallan murenemisen alkamisesta siihen, että naiset saatiin osallistumaan yhteiskuntaan täysipainoisesti.

Nyt kun katsoo, mitkä länsimaiset tahot haluavat rajoittaa naisten oikeuksia, niin nehän ovat kiihkokristillisiä tai heistä inspiraatiota hakevia hörhöoikeistolaisia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei pari sun tuntemaa paria paljoa paina historian painolastiin verrattuna. Tai suhteessa siihen, miten moni maailmalla vieläkin julistaa konservatiivista Raamatun tulkintaa. Mikä on aina, siis aina, tarkoittanut naisten asemalle huonoa. 

 

 

Höpsis. Länsimaiset naiset ovat koulutetuimpia. Vertaa vaikka muslimimaihin, Intiaan. Kannattaa tarkistaa ennen kuin laukoo noin älyvapaita juttuja. 

Kyllä, kiitos valistuksen ajan, joka oli ennen kaikkea irtiotto kirkon sanelemasta yhteiskuntajärjestyksestä. Toki naisten huono asema yhteiskunnassa oli juurtunut niin syvälle, että pitkän aikaa meni kirkon vallan murenemisen alkamisesta siihen, että naiset saatiin osallistumaan yhteiskuntaan täysipainoisesti.

Nyt kun katsoo, mitkä länsimaiset tahot haluavat rajoittaa naisten oikeuksia, niin nehän ovat kiihkokristillisiä tai heistä inspiraatiota hakevia hörhöoikeistolaisia.

Keitä ovat mielestäsi "kiihkokristilliset"? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi Jumala ensin antaa sairauden? Jos muka on kaiken takana. Mutta sitten voi muka parantaa, jos kovasti pyytää? Kun olishan voinut olla alunperinkin sairastuttamatta! Eihän tässä ole mitään mieltä.

Synnin takia me kaikki kuollaan tavalla tai toisella ja siksi tarvitaan pelastajaa.

 

Luuk 13:1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
13:2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
13:3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
13:4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
13:5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte." 

Et vastannut kysymykseen. 

kysymys on luokkaa: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"

No eihän ole. Ei sinne päinkään. Kommenttisi on luokkaa: johdattelempa harhaan kun en kykene miettimään tuota ahdistavaa kysymystä.

Uuden Testamentin historia:

Raamatun mukaan  kaikki uudistetaan ,esim. eläimet ei pelkää ihmisiä ja kaikki syö ruohoa. Voi ratsastaa leijonalla.

Vierailija kirjoitti:

Uuden Testamentin historia:

Valitsemasi evästeasetukset estävät tämän sisällön näyttämisen. Nähdäksesi sisällön sinun on hyväksyttävä Sanoman sisällönjakelukumppanien evästeet. Hyväksynnän jälkeen voimme näyttää sinulle sisältöä mm. YouTubesta, Facebookista, Twitteristä ja Instagramista.

Anna lupa evästeille

Kiitos. Lopussa mielenkiintoinen juttu. Paavalin kirjeiden edellisessä versiossa naisia ei kielletty puhumasta seurakunnassa, vaan sanottiin "toisin kuin juutalaisuudessa, naisten ei tarvitse vaieta seurakunnassa". Myös kielsi julkisen "kielilläpuhumisen" jota jotkut kultit harrastaa nykyään.