Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Tragediat elämässä vetävät meidät nöyriksi ja opettavat asioita.

Tää on joku narskujen lempiaihe

Meidän tulisi kestää elämä niin myötä- kuin vastamäissäkin.

Ylimielisyys käy lankeamuksen edellä liian paljon nykyisinkin.

"Jumalan poika" oli nimitys keisarille!

Vierailija kirjoitti:

"Jumalan poika" oli nimitys keisarille!

Valitsemasi evästeasetukset estävät tämän sisällön näyttämisen. Nähdäksesi sisällön sinun on hyväksyttävä Sanoman sisällönjakelukumppanien evästeet. Hyväksynnän jälkeen voimme näyttää sinulle sisältöä mm. YouTubesta, Facebookista, Twitteristä ja Instagramista.

Anna lupa evästeille

Myös "Kristus" ja "Messias" on yksinkertaisesti nimityksiä keisarille, tai myöhemmin kuninkaalle. Suomeksi "voideltu", kuten kuningas Charles voideltiin Briteissä.

Ei enempää eikä vähempää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Miksi olet niin varma, että sellainen ihminen joka kuolee tässä maailmassa uskovana kristittynä kuolisi toisenlaisessa maailmassa ateistina? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Miksi olet niin varma, että sellainen ihminen joka kuolee tässä maailmassa uskovana kristittynä kuolisi toisenlaisessa maailmassa ateistina? 

Et taida ymmärtää, että kyseessä on hypoteettinen esimerkki.

M"atteuksen evankeliumi kertoo Joosefin sukupuusta, joka ulottuu Juudan ja Daavidin sukuun. Luukaan evankeliumi kertoo Marian sukupuusta, joka ulottuu myös Juudan ja Daavidin sukuun. Monet Raamatun tutkijat ovat sanoneet, että Luukkaan sukupuussa kreikankielisessä UT:n tekstissä jokaisen nimen edessä on kreikankielen määrätty artikkeli, mutta määrätty artikkeli puuttuu Joosefin nimen edestä, joka tarkoittaa tutkijoiden mukaan siitä, että Luukkaan evankeliumi ei ole Joosefin sukupuu, vaan Marian sukupuu ja Eeli oli Marian isä. Tutkijoiden mukaan määrätyn artikkelin puuttuminen Luuk 3:23 Joosefin nimen edestä sisältää vihjeen siitä, että on kyse Marian sukupuusta, ei Joosefin sukupuusta. Edellä oleva tutkijoiden johtopäätös on Raamatun sanan totuuden mukainen, jonka Raamatun sana todistaa todeksi muissa kohdin Raamattua.

Luukkaan evankeliumin 3:23 kohtaa viittaa Joosefiin Eelin poikana juutalaisen tavan mukaisesti, jonka mukaan vävyä kutsutaan pojaksi. Juutalainen Talmud Sanhedrin 28a sanoo muun muassa näin: "Perhesuhteiden eri tasoilla aviomies on kuin vaimonsa. Siksi pojan ja vävyn välillä ei ole eroa."

Tämän takia Raamatussa on kaksi erilaista Jeesuksen sukuluetteloa, koska Matteuksen evankeliumi kertoo Joosefin sukupuun ja Luukkaan evankeliumi kertoo Marian sukupuun."

Vierailija kirjoitti:

Ei se munasolu ilman siementä mitään saa  aikaan.

Tiedättekö kuka oli VAIMON siemen?

1.Mooseksen kirja:
3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Tähän on jo vastattu.

Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.

Miten vastasit? Kyllä vai ei? 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?

Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?

Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä? 

Jos luet Raamattua kontekstissa, se naapuri ja lähimmäinen on selvästi toinen israelilainen. Raamattu on itseasiassa aika selkeä siinä, jos tekstipätkiä ei irroita ympäristöstään.

Odotan mielenkiinnolla, miten onnistut tekemään laupiaasta samarialaisesta israelilaisen. Vai luovutatko suosisti ja myönnät olleesi väärässä? 

Liian helppo. Tiesin ennestään.

"They originate from the ancient Northern Kingdom of Israel, follow the Torah (Samaritan Pentateuch), and maintain distinct practices, such as sacrificing on Mount Gerizim"

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei se munasolu ilman siementä mitään saa  aikaan.

Tiedättekö kuka oli VAIMON siemen?

1.Mooseksen kirja:
3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.

Ei kuka vaan mikä. LIHA

Vierailija kirjoitti:

M"atteuksen evankeliumi kertoo Joosefin sukupuusta, joka ulottuu Juudan ja Daavidin sukuun. Luukaan evankeliumi kertoo Marian sukupuusta, joka ulottuu myös Juudan ja Daavidin sukuun. Monet Raamatun tutkijat ovat sanoneet, että Luukkaan sukupuussa kreikankielisessä UT:n tekstissä jokaisen nimen edessä on kreikankielen määrätty artikkeli, mutta määrätty artikkeli puuttuu Joosefin nimen edestä, joka tarkoittaa tutkijoiden mukaan siitä, että Luukkaan evankeliumi ei ole Joosefin sukupuu, vaan Marian sukupuu ja Eeli oli Marian isä. Tutkijoiden mukaan määrätyn artikkelin puuttuminen Luuk 3:23 Joosefin nimen edestä sisältää vihjeen siitä, että on kyse Marian sukupuusta, ei Joosefin sukupuusta. Edellä oleva tutkijoiden johtopäätös on Raamatun sanan totuuden mukainen, jonka Raamatun sana todistaa todeksi muissa kohdin Raamattua.

 

Luukkaan evankeliumin 3:23 kohtaa viittaa Joosefiin Eelin poikana juutalaisen tavan mukaisesti, jonka mukaan vävyä kutsutaan pojaksi. Juutalainen Talmud Sanhedrin 28a sanoo muun muassa näin: "Perhesuhteiden eri tasoilla aviomies on kuin vaimonsa. Siksi pojan ja vävyn välillä ei ole eroa."

 

Tämän takia Raamatussa on kaksi erilaista Jeesuksen sukuluetteloa, koska Matteuksen evankeliumi kertoo Joosefin sukupuun ja Luukkaan evankeliumi kertoo Marian sukupuun."

Vitsi :)

Vai onko joku oikeasti uskotellut sinulle noin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Tähän on jo vastattu.

Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.

Miten vastasit? Kyllä vai ei? 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?

Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?

Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä? 

Jos luet Raamattua kontekstissa, se naapuri ja lähimmäinen on selvästi toinen israelilainen. Raamattu on itseasiassa aika selkeä siinä, jos tekstipätkiä ei irroita ympäristöstään.

Odotan mielenkiinnolla, miten onnistut tekemään laupiaasta samarialaisesta israelilaisen. Vai luovutatko suosisti ja myönnät olleesi väärässä? 

Liian helppo. Tiesin ennestään.

"They originate from the ancient Northern Kingdom of Israel, follow the Torah (Samaritan Pentateuch), and maintain distinct practices, such as sacrificing on Mount Gerizim"

Edes pyhäkoulussa ei opetettu, että samarialaiset olisivat israelilaisia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei se munasolu ilman siementä mitään saa  aikaan.

Tiedättekö kuka oli VAIMON siemen?

1.Mooseksen kirja:
3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.

Ei kuka vaan mikä. LIHA

Koko Raamattu puhuu miehen siemenestä.  Ensinmäisessä evankeliumissa puhutaan poikkeuksellisesti vaimon siemenestä.  Vaimon siemen on Messias/Kristus, ilman maanpäällistä isää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Tähän on jo vastattu.

Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.

Miten vastasit? Kyllä vai ei? 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?

Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?

Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä? 

Jos luet Raamattua kontekstissa, se naapuri ja lähimmäinen on selvästi toinen israelilainen. Raamattu on itseasiassa aika selkeä siinä, jos tekstipätkiä ei irroita ympäristöstään.

Odotan mielenkiinnolla, miten onnistut tekemään laupiaasta samarialaisesta israelilaisen. Vai luovutatko suosisti ja myönnät olleesi väärässä? 

Liian helppo. Tiesin ennestään.

"They originate from the ancient Northern Kingdom of Israel, follow the Torah (Samaritan Pentateuch), and maintain distinct practices, such as sacrificing on Mount Gerizim"

Edes pyhäkoulussa ei opetettu, että samarialaiset olisivat israelilaisia. 

Samarialaiset olivat sekakansaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei se munasolu ilman siementä mitään saa  aikaan.

Tiedättekö kuka oli VAIMON siemen?

1.Mooseksen kirja:
3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.

Ei kuka vaan mikä. LIHA

Koko Raamattu puhuu miehen siemenestä.  Ensinmäisessä evankeliumissa puhutaan poikkeuksellisesti vaimon siemenestä.  Vaimon siemen on Messias/Kristus, ilman maanpäällistä isää.

Mitä väliä, mitä siinä höpökirjassa puhutaan?

Erinomainen historiallinen katsaus Uuteen testamenttiin. Meidän Uuden testamentin kirjoittajat kutsuivat aivan eri kirjoituskokoelmaa Uudeksi testamentiksi. Varoitus, kuivan asiallista, mutta vastaa suoraan AP:n kysymykseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Jos tietäisit, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, ymmärtäisit että kysymyksesi on täysin mieletön.

Unohda nyt se kalvinismi, kun ei kysymykset liittyneet alunperinkään siihen vaan kristinuskoon yleensä. En kysy kalvinismin näkemyksiä vastauksiin, vaan ihan sun omia vastauksia. Eli kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Jos Jumala olisi luonut vain ne ihmiset, joiden tiesi uskovan Häneen, niin mitä vapaata tahtoa siinä enää olisi? Rakkautta on, että siitä huolimatta Hän halusi luoda kaikki, nekin jotka vihaavat Häntä. Armossaan Hän ei pakota ketään olemaan yhteydessään, vaan jokaisella on oikeus kääntyä pois. 

 

Ajallinen maailma on vain pieni hetki ikuisuudessa ja se on armollista. 

 

Emmekä me lopulta voi tietää kuka pelastuu ja kuka ei. Tiedämme, että Jumala osaa ottaa huomioon jokaisen omat kyvyt ja ympäristön vaikutukset. Kukin punnitaan omalla asteikollaan. Tärkeintä on haluaako ihminen löytää Hänet, löytää Totuuden, olla Hänen kanssaan. Niille jotka tahtovat Hänet löytää, Hän antaa kylliksi valoa. Niille jotka eivät tahdo, Hän antaa kylliksi pimeyttä. 

"Ratkaisit" ongelman muuttamalla ongelmaa. Lue huolellisemmin. Kirjoitan uudelleen auki ongelmaan johtavat kysymykset ja ne vastaukset, jotka kristillisen teologian nojalla on nähdäkseni pakko antaa.

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty? Kyllä.

Ja kääntäen:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty? Kyllä.

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että minusta tulisi vapaasta tahdostani ateisti? Kyllä.

Jos vastaukset kysymyksiin ovat oikein, niin Jumala tosiasiallisesti päätti, että sinusta tulee kristitty ja minusta ateisti. Minun vilpittömän ymmärrykseni mukaan ainoa tapa ratkaista ongelma on kiistää Jumalan kaikkitietävyys tai kaikkivoipuus, joka mahdollistaa jonkun kyllä-vastauksen muuttamisen ei-vastaukseksi. Tai sitten todeta, että äärikalvinistit ovat oikeassa, ja Jumala on jo päättänyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä eivät.

Äärikalvinistit eivät usko, että ihmisen omalla tahdolla on mitään tekemistä pelastumisen kanssa. 

No, siinä tapauksessa ainoa ratkaisumahdollisuus on luopua kaikkivoipuudesta tai kaikkitietävyydestä.

Eipäs, vaan sinun olisi syytä selvittää, mitä kalvinistit opettavat pelastumisesta ja Jumalan valinnasta, kun et selvästi tiedä aiheesta juuri mitään.

Kalvinistisen opin yksityiskohdat ovat tässä sivuseikka kun kyse on siitä, miten esille nostamani ongelma ratkaistaan. Uskallatko vastata kysymyksiin ja katsoa, mihin päädytään? Kyllä/ei:

1. Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että luomalla sen juuri siten kuin hän oli sen luomassa sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty?

2. Tiesikö Jumala, että luomalla maailman hiukan eri tavalla sinusta olisi tullut vapaasta tahdostasi ateisti?

3. Päättikö Jumala luoda maailman nimenomaan siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi kristitty sen sijaan, että olisi luonut maailman siten, että sinusta tulisi vapaasta tahdostasi ateisti?

Miksi olet niin varma, että sellainen ihminen joka kuolee tässä maailmassa uskovana kristittynä kuolisi toisenlaisessa maailmassa ateistina? 

Miksi ei?

Vaikkei kiistäisi sen olemassaoloa kokonaan (kuten minä kiistän), niin vapaan tahdon vaikutusmahdollisuudet ovat sen verran rajalliset, kun edes hiukan pintaa rapsuttaa, että tuntuu aika absurdilta ajatella, etteikö näin olisi. Itselleni on ainakin hyvin helppo nähdä, että toisenlaisilla kokemuksilla minusta olisi hyvinkin voinut tulla kristitty - miksei se toimisi myös toisinpäin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Tähän on jo vastattu.

Eihän ole. Pelkkiä väistelyjä. Kumman vaihtoehdon itse valitset?

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vastattu jo sivukaupalla, omasta puolesta ja joku muukin taisi vastata. Ei voi mitään.

Miten vastasit? Kyllä vai ei? 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Sehän luki vastauksessani suoraan, lopussa. Etkö lukenut?

Vastasit siis kyllä. Siinä tapauksessa jumala on vastuussa kaikesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Miten voit palvoa tuollaista sadistia?

Millä ihmeen logiikalla? Jos sinä lyöt toista, niin onko se mielestäsi Jumalan vika? Saman Jumalan, joka on toistuvasti antanut ohjeita että niin ei pidä tehdä? 

Jos luet Raamattua kontekstissa, se naapuri ja lähimmäinen on selvästi toinen israelilainen. Raamattu on itseasiassa aika selkeä siinä, jos tekstipätkiä ei irroita ympäristöstään.

Odotan mielenkiinnolla, miten onnistut tekemään laupiaasta samarialaisesta israelilaisen. Vai luovutatko suosisti ja myönnät olleesi väärässä? 

Liian helppo. Tiesin ennestään.

"They originate from the ancient Northern Kingdom of Israel, follow the Torah (Samaritan Pentateuch), and maintain distinct practices, such as sacrificing on Mount Gerizim"

Edes pyhäkoulussa ei opetettu, että samarialaiset olisivat israelilaisia. 

Samarialaiset olivat sekakansaa.

Samarialaiset muodostivat erillisen, mutta maantieteellisesti ja historiallisesti läheisen yhteisön Juudean ja Galilean välisellä alueella. He pitivät pyhimpänä paikkanaan Gerizim-vuorta ja katsoivat edustavansa muinaisen Israelin uskonnon alkuperäisintä muotoa. Tämä käsitys asetti heidät jyrkkään vastakkainasetteluun Jerusalemin temppelikultin kanssa, jota juutalaiset pitivät ainoana oikeana palvontapaikkana.

Samarialaisten ja juutalaisten väliset suhteet olivat toisen temppelin ajan lopulla usein jännitteiset. Kiistat koskivat erityisesti: Oikeaa temppelipaikkaa (Gerizim vs. Jerusalem)

Sukuperimää ja identiteettiä (kumpi edusti “todellisia israelilaisia”), Tooran tulkintaa (samarialainen Toora vs. juutalainen tekstiperinne)

Vaikka ryhmät jakoivat yhteisen muinaisisraelilaisen taustan ja monia uskonnollisia käytäntöjä, he pitivät toisiaan usein epäpuhtaina tai harhaoppisina. Tämä näkyy myös aikakauden juutalaisissa lähteissä, joissa samarialaiset esitetään toisinaan vihamielisinä tai epäluotettavina.

Samaan aikaan juutalaisuus itse oli sisäisesti monimuotoinen. Fariseukset, saddukeukset, essealaiset ja muut ryhmät erosivat toisistaan teologisesti ja poliittisesti, mikä korosti sitä, ettei alueella ollut yhtä yhtenäistä juutalaista identiteettiä. Tässä kontekstissa samarialaiset muodostivat yhden monista kilpailevista tulkinnoista siitä, mitä “Israelin uskonto” merkitsi.

Messias-odotuksissa esiintyi myös ajatus Israelin heimojen kokoamisesta ja kansan yhtenäisyyden palauttamisesta. Joissakin traditioissa tämä sisälsi myös pohjoisten heimojen, kuten samarialaisten, palauttamisen osaksi kokonaisuutta, vaikka tästä oltiin erimielisiä Messias lahkoissa.