Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Vierailija kirjoitti:

Jos ei suostu myöntämään, että Raamatussa on sisäisiä ristiriitoja, joutuu väistämättä argumentaatiossa ongelmiin, joiden väistely näyttää ulkopuolelle naurettavalle. Esimerkiksi Jumalan näkemisen mahdollisuus on niin päivänselvä risritiita, että tuntuu suunnattomalta typeryydeltä edes yrittää sitä kiistää. Koska välillä ihminen ei voi nähdä Jumalaa, eikä kestäisikään sitä, ja toisaalla Mooses on kohdannut Jumalan kasvoista kasvoihin ja Jaakob on jopa paininut tämän kanssa. 

Kaikkivaltius on taas Raamatun kannalta paha sisäinen ansa, jota ei ole mietitty loppuun saakka. 

Ristiriidat johtuvat yleisimmin väärinymmärryksistä. Näin ollen ristiriidat ovat lukijan mielen kehittämiä. Pyhä Henki on Jumalan mieli.

Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias. Joka löytää elämänsä (sielunsa, mielensä), kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä (sielunsa, mielensä) minun tähteni, hän löytää sen.

rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi (mielestäsi) ja kaikesta mielestäsi (ymmärryksestäsi) ja kaikesta voimastasi.

Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.

Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa; kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Luulevaisella katse lasittuu ja aivot jumiutuvat noin puolessa välissä ansiokasta kommenttiasi.

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Tässä on ollut useita keskustelijoita. Nytkin meni syytös ohi, toiseen ihmiseen. Tämä on toistunut. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Minua taas kiinnostaa sinun suhtautumisesi muiden suhtautumiseen uskon asioihin. Eli jos olet uppiniskaisella asenteella, etkä valmis vastaanottamaan sitä vastausta mikä annetaan (olit samaa mieltä tai et) niin luuletko että kukaan taipuu tahtoosi vastata kun sinun ajattelutapasi ja maailmankuvasi mukaan pitäisi vastata? Jos vastaukset ei kelpaa sellaisenaan niin olet vapaa mennä hakemaan niitä muualta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Ei liittynyt asiaan mitenkään harhainen kommenttisi matkasaarnaajan kuolemasta.

Raamatunlukijoiden liiton sivulle et uskalla mennä? Siellä on eri teologeja vastaamassa kysymyksiin Raamatusta. Luulisi, että kiinnostaa, jos totuus kiinnostaa hivenenkään. 

Esim Eero Junkkaala vastaa riivaajiin liittyvistä kysymyksistä

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Ei liittynyt asiaan mitenkään harhainen kommenttisi matkasaarnaajan kuolemasta.

Maailmassa on nyt yli 2miljardia yhtä "harhaista". 

Vierailija kirjoitti:

Raamatunlukijoiden liiton sivulle et uskalla mennä? Siellä on eri teologeja vastaamassa kysymyksiin Raamatusta. Luulisi, että kiinnostaa, jos totuus kiinnostaa hivenenkään. 

 

Esim Eero Junkkaala vastaa riivaajiin liittyvistä kysymyksistä

Junkkaalalla myös oma blogi, jos kiinnostaa lukea pohdintoja Raamatusta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Ei liittynyt asiaan mitenkään harhainen kommenttisi matkasaarnaajan kuolemasta.

Maailmassa on nyt yli 2miljardia yhtä "harhaista". 

Täällä yksi. Ennen en ollut mutta nyt täysin "harhainen". Erikoista sinänsä kun tuntuu että näen ensimmäisen kerran, kuin lapsi joka avaa silmänsä ensimmäistä kertaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Ei liittynyt asiaan mitenkään harhainen kommenttisi matkasaarnaajan kuolemasta.

Maailmassa on nyt yli 2miljardia yhtä "harhaista". 

Täällä yksi. Ennen en ollut mutta nyt täysin "harhainen". Erikoista sinänsä kun tuntuu että näen ensimmäisen kerran, kuin lapsi joka avaa silmänsä ensimmäistä kertaa. 

Huippua! You Tubessa on videoita, joissa lapsi saa ekat silmälasit, ja näkee ensimmäistä kertaa. 

Tässä on yksi, joka tuli uskoon opittuaan lukemaan UT:a alle kouluikäisenä. Mulla oli "Jumalan nälkä" jo silloin. 

Onko kukaan lukenut Tuomaan evankeliumia? Mitä mieltä olette siitä yleensä ja erityisesti tästä:

79. Nainen väkijoukossa sanoi hänelle, ”Onnellinen on se kohtu, joka sinut kantoi, ja rinnat jotka ruokkivat sinua.” Hänelle Jeesus sanoi, ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat kuulleet Isän sanan ja ovat todella pitäneet sen. Sillä tulee päivät, jolloin sanotaan, ’Onnellinen on se kohtu, joka ei ole kantanut ja rinnat, jotka eivät ole maitoa antaneet.”

Vierailija kirjoitti:

Onko kukaan lukenut Tuomaan evankeliumia? Mitä mieltä olette siitä yleensä ja erityisesti tästä:

 

79. Nainen väkijoukossa sanoi hänelle, ”Onnellinen on se kohtu, joka sinut kantoi, ja rinnat jotka ruokkivat sinua.” Hänelle Jeesus sanoi, ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat kuulleet Isän sanan ja ovat todella pitäneet sen. Sillä tulee päivät, jolloin sanotaan, ’Onnellinen on se kohtu, joka ei ole kantanut ja rinnat, jotka eivät ole maitoa antaneet.”

Luukas 11 se on jäänyt evankeliumeihin näin, nainen väkijoukosta puhuu Jeesukselle:

27 Niin hänen tätä puhuessaan eräs nainen kansanjoukosta korotti äänensä ja sanoi hänelle: "Autuas on se kohtu, joka on kantanut sinut, ja ne rinnat, joita olet imenyt".

28 Mutta hän sanoi: "Niin, autuaat ovat ne, jotka kuulevat Jumalan sanan ja sitä noudattavat".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"tulkitsen Raamattua kuten normaalia tekstiä kirjaimellisesti. Mielestäni enemmän kärsimystä aiheutuu siitä, että ihmiset eivät toteuta Jumalan tahtoa, kuin siitä, että toteuttavat"

 

Sinusta on siis ok Raamatun ohjeiden mukaan pitää orjia, kivityttää naisia ja tappaa naapurikansoja viimeistä lasta ja eläintä myöten?

Tämä on pöyhitty jo tuhat kertaa. 

Ihan ensin pitää alkeellisesti käsittää mitä tarkoittaa että Raamattu on Jumalan sanaa. Ja mitä se ei tarkoita. Koska se ei tarkoita että siellä olevat esimerkit ihmisen syntisestä elämästä on hyvä esimerkki siitä miten tulee elää. Jumalalla on paljonkin sanottavaa tämän päivän nykyorjuudesta, ihmiskaupasta, pornoteollisuudesta, huumekaupoista jne. Ja Jumala tulee vanhan testamentin tapaan lopettamaan sen kaiken, omalla määräajallaan ja aikataulullaan. 

 

Kai täällä palstailijoilla on edes se vähäinen ymmärrys, että yhteen viestiin ei mahdu kaikkea sitä, mitä mahtuu kahdenkeskiseen viikon kestävään keskusteluun? Ettei yhdessä tai parissa viestissä millään voi avata kaikkea mitä tarkoittaa tai mitä ei tarkoita. Jumala varoittaa aikansa, kehottaa parannukseen, on armollinen ja asettaa pisteenkin(lopun) sille kaikelle ja silloin koittavat tuomiot. Tulevat ne tuomiot sitten ihmisten käsien kautta, luonnonmullistusten kautta tai Jumalan vihan kautta.

"Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää." Synnin palkka ennen pitkää on kuolema. Ensin vääryys ja tuho ja lopulta kuolema.

Niin mitä jumalalla olikaan sanottavaa orjuudesta? Versus ennen ja nyt. Onko orjien pitäminen syntiä?

Ei ole vielä selvinnyt, onko orjien pitäminen syntiä?

Ihmiskunta on synnin orjuudessa, siitä tulee päästä  Jumalan lasten vapauteen.

Et vastannut kysymykseen. Et edes ymmärtänyt kysymystä. Indoktrinaatiosi estää ajattelemasta uskomuksiasi kyseenalaistavia kysymyksiä.

Ymmärrä että kaikki on eri tavalla ,mikä olisi Jumalan tahto ja ihmisen parhaaksi. Uudessa paratiisissa ei ole orjia, eikä mitään mikä vaatisi parantelemista.

Alkuperäisessäkään Paratiisissa ei pitänyt olla mitään pahaa. Jumala epäonnistui siellä, joten ei kannata aivan täysillä luottaa uuden kohdallakaan.

Kyllä sielläkin oli valinnanmahdollisuus. Ei voi epäonnistua uudessa paratiisissa/taivaassa koska saatanaa ei enää ole ketään kiusaamassa. Hänet on heitetty omaan paikkaansa lopullisesti.

Vierailija kirjoitti:

Onko kukaan lukenut Tuomaan evankeliumia? Mitä mieltä olette siitä yleensä ja erityisesti tästä:

 

79. Nainen väkijoukossa sanoi hänelle, ”Onnellinen on se kohtu, joka sinut kantoi, ja rinnat jotka ruokkivat sinua.” Hänelle Jeesus sanoi, ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat kuulleet Isän sanan ja ovat todella pitäneet sen. Sillä tulee päivät, jolloin sanotaan, ’Onnellinen on se kohtu, joka ei ole kantanut ja rinnat, jotka eivät ole maitoa antaneet.”

Laitoin tuon Luukkaan kohdan. En ole apokryfikirjoihin perehtynyt kuin katkelmiin. Koetan perehtyä itse Raamattuun. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko kukaan lukenut Tuomaan evankeliumia? Mitä mieltä olette siitä yleensä ja erityisesti tästä:

 

79. Nainen väkijoukossa sanoi hänelle, ”Onnellinen on se kohtu, joka sinut kantoi, ja rinnat jotka ruokkivat sinua.” Hänelle Jeesus sanoi, ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat kuulleet Isän sanan ja ovat todella pitäneet sen. Sillä tulee päivät, jolloin sanotaan, ’Onnellinen on se kohtu, joka ei ole kantanut ja rinnat, jotka eivät ole maitoa antaneet.”

Laitoin tuon Luukkaan kohdan. En ole apokryfikirjoihin perehtynyt kuin katkelmiin. Koetan perehtyä itse Raamattuun. 

Uuden testamentin apokryfikirjat: Näitä ovat esimerkiksi Jaakobin, Nikodeemuksen, Tuomaan ja Pietarin evankeliumit sekä erilaiset apokalyptiset kirjoitukset. Uuden testamentin apokryfit eivät ole koskaan saaneet laajaa tunnustusta kristinuskon piirissä.

Huomioi että on paljon väärennöksiä evankeliumeista ja kirjoituksista. Alkuseurakunta on paremmin tiennyt mitkä on oikeita Raamattuun. Joitain

VT apokryfikirjoja lainataan UT:ssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vierailija kirjoitti:

Onko kukaan lukenut Tuomaan evankeliumia? Mitä mieltä olette siitä yleensä ja erityisesti tästä:

 

79. Nainen väkijoukossa sanoi hänelle, ”Onnellinen on se kohtu, joka sinut kantoi, ja rinnat jotka ruokkivat sinua.” Hänelle Jeesus sanoi, ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat kuulleet Isän sanan ja ovat todella pitäneet sen. Sillä tulee päivät, jolloin sanotaan, ’Onnellinen on se kohtu, joka ei ole kantanut ja rinnat, jotka eivät ole maitoa antaneet.”

Tuomaan evankeliumia voisi pitää jonkinlaisena "minievankeliumina", joka johdattaa lukijaa tiettyihin Raamatun kohtiin tai Jeesuksen opetuksiin.

Tuo kohta liittynee Jes. 54:1, jota myös Paavalin lainaa Gal. 4:27.