Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Väärät jeesukset kerää rahaa taloja Jeesuksen nimissä . Jeesus nimessä jumalien tehdään paljonkin syntiä ja vääryyttä kuin väärennettyjä.  Jopa tilinumeroita. 

Teidän huijareiden maksulliset rukoukset ja tilinumerot !  Onkin korkorahastoihin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Tiesin aiemmin että ottomaanien imperiumi romahti uskonnolliseen konservatismiin. Opin vasta vähän aikaa sitten, että Rooman heikentymisen takana oli sama ilmiö, vaikka eri uskonto.

https://youtube.com/shorts/Ak5tkdnZ5yE

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Koska koko ajatus on täysin perverssi, sairas.

Se että roomalaisten piti kiusata ja tappaa, on yhtä kuvattavaa kuin vanhan testamentin kansanmurhat, lapsiuhrit, kaikki kaunaisen ja itsekkään Jumalan tahallaan aiheuttama kärsimys. Tarina on aivan sairas. Ja sairasta on se, että jotkut pitävät sitä kauniina.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Tiesikö Jumala maailmaa luodessaan, että "Jos luon maailman tismalleen niin kuin nyt olen luomassa sen, niin tapahtuu x" ja että "Jos luon maailman vähän eri tavalla kuin nyt olen luomassa, niin tapahtuu ei-x"?

-eri

Eri ja eri. Tuntuu että ihan sama mitä vastaa niin vastausta ette saa. Miksette itse lue Raamattua, tutki asioita? Sieltä ne vastaukset teille löytyy. Kaiken tarkoitus tässä on kysyä jotain, olematta tyytyväinen vastaukseen koska se ei palvele teidän maailmankuvaa. Ei uskovaisen korvaan jokainen asia kuulostaa väärältä, vinoutuneelta ja epäloogiselta, koska katsotte niiden linssien läpi. Kuunnelkaa sydäntänne.

Mielestäni kysyin ihan merkittävästi eri asiaa.

Edellinen puhui siitä, että jos teot tiedetään etukäteen, niin silloin ne on määrätty. Ymmärrän esitetyn vastalauseen, että vaikka olisikin ennalta nähty niin on mahdollista, että se mikä nähtiin ennalta on vapaan valinnan tulokset. Hyvin epäintuitiivinen vastaus tuo on ainakin itselleni, mutta ymmärrän sen periaatteessa.

Esittämäni kysymys on ratkaisevasti erilainen sikäli, että siinä kysytään sitä, mikä on luomistyön spesifi vaikutus siihen, minkälaisia vapaita valintoja tehdään ja olisiko jo ennen luomista ollut mahdollista nähdä, että luomistyön yksityiskohtia muuttamalla jonkun yksittäisen toimijan vapaiden valintojen sisältö olisi voinut muuttua.

Minusta tuo on hyvin intuitiivinen näkemys, jos oletamme Jumalan olevan aidosti kaikkitietävä, ja että kaikkitietävyys sisältää vapaiden valintojen sisällöt jo ennen valintojen tekemistä, ennen valitsijan olemassaoloa jopa. Siksi on nähdäkseni perusteltua esittää seuraava kysymys:

Tiesikö Jumala ennen maailman luomista, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena ateisti? Ilman muuta kyllä, kaiken sanotun valossa tätä on mahdotonta kiistää. Mutta sitten ne oleelliset jatkokysymykset: Olisiko Jumala voinut luoda maailman siten, että minusta tulee vapaiden valintojeni seurauksena kristitty? Jos vastaus on "kyllä", tiesikö hän, minkälainen maailma hänen olisi luotava jotta niin tapahtuisi? Jos vastaukset ovat "kyllä" ja "kyllä", kuten minun ymmärrykseni mukaan kaikkivoipuudesta (=kykenee kaikkeen loogisesti mahdolliseen) ja kaikkitietävyydestä (=tietää kaiken, mikä on loogisesti mahdollista tietää) seuraa, niin on äärimmäisen vaikea keksiä mitään perustetta, miksi Jumala ei olisi de facto päättänyt, että minusta tulee ateisti.

-edelleen eri

Laitat sen kummin vaan, sen että Jumala tiesi että sinusta tulee ateisti = luon sen mukaan. Tiesi että tulet uskoon ja pelastut = luon sen sittenkin tämän mukaan. Tämähän olisi jos mikä ennaltamääräämistä. Mikä ei palvelisi ajatusta vapaasta tahdosta. Toisinsanoen Jumala sallii, rakkaudesta. Näen itse niin, että jos ei ole tilaa valinnalle, ei ole tilaa rakkaudelle. Jos luo maailman mikä johtaa kaikkien ihmisten "vapaaseen" tahtoon tulla uskovaiseksi ja siten määrittää ennalta että näin tuleman pitää, eikö se palvelisi jotain muuta kuin vapaata tahtoa? Eli ajattelisin niin että vaikka Jumala olisi tiennyt luoda toisin kuin loi, että tulisit uskoon ja olisi tiennyt miten sen luoda, että näin määräytyisi, niin palataan taas siihen alkuperäiseen, mikä on vapaan tahdon tarkoitus?

Unohdat, että minulla on molemmissa skenaarioissa täsmälleen yhtä paljon vapaata tahtoa. Jos tosissasi uskot, että uskominen ja ei-uskominen ovat täysin vapaita valintoja, niin vapaus ei ole kummassakaan tapauksessa toista vähempää.

Olet siis sitä mieltä, että vapautta on enemmän tässä toteutuneessa skenaariossa, jossa Jumala ennen maailman luomista tiesi, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin minä päädyn vapaasta tahdostani ateistiksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin minä päätyisin vapaasta (ei "vapaasta") tahdostani kristityksi. Perusteletko miksi jälkimmäisessä skenaariossa on vähemmän vapautta?

Jumala tiesi ennen maailman luomista, että jos hän luo maailman sellaisena kuin hän aikoi sen luoda, niin sinä päädyt vapaasta tahdostasi kristityksi. Samalla hän tiesi, että jos hän loisi maailman hiukan toisella tavalla, niin sinä päätyisit vapaasta tahdostasi ateistiksi. Onko tässä tapauksessa ensimmäisessä skenaariossa enemmän vapautta kuin jälkimmäisessä? Miksi/miksi ei?

Vastaus oli siihen että mainitsit Jumalan päättäneen että sinusta tulee ateisti. Molemmissa tapauksissa on yhtä lailla vapaata tahtoa, jos ja kun se vapaa tahto myös toteutuu. 

Jos hän tiesi luodessaan, että minusta tulee vapaasta tahdostani ateisti ja hän tiesi, että luomista jollain tavalla muuttamalla minusta olisi tullut vapaasta tahdostani kristitty, ja hänen vallassaan oli valita näiden kahden vaihtoehtoisen luomistyön väliltä, niin hän tosiasiallisesti valitsi ateismini.

En kyllä näe, miten tämän ongelman voisi ratkaista ilman puuttumista joko kaikkivoipuuteen tai kaikkitietävyyteen. Joko vapaan tahdon alaiset asiat ovat mahdottomia ennalta tietää, tai sitten maailma oli välttämättä luotava juuri näin. Kumpikin ratkaisuehdotus johtanee kaikenlaisiin mielenkiintoisiin ongelmiin.

Vierailija kirjoitti:

Jes. 7:14-16

Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut.

 

Jos lapsi oppii hyvä ja pahan 5v. ei hän ennen sitä ole siinä kehitysvaiheessa  jossa asia tulee valinnaiseksi.

Voi on muuten hebreankielessä hapatettu maito.

Lisäksi tämä kohta sulkee pois sen ajatuksen, että Messias olisi ollut synnitön. Vähintään yhtä synnillinen kuin Aatami ja Eeva, jotka myös tekivät syntiä ennen kuin oppivat tunnistamaan synnin. Ja heitä rangaistiin.

Ja silloin romahtaa joidenkin sovitusuhriteologia.

Vierailija kirjoitti:

 Jokainen varmaan ymmärtää että raamattu on kertomuksia 2000 vuotta sitten tapahtuneista

asioista, jotka koottu myöhemmin kirjaksi. Ihan ihmisten toimesta.                            

Miksi Paavali ei tiennyt mitään Jeesuksen elämästä? ... koska Jeesus-tarinat kehiteltiin Paavalin kirjeiden jälkeen.

Evankeliumit ovat tyypillistä tuon ajan kirjallisuutta. Lukekaa Homerosta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

Koska koko ajatus on täysin perverssi, sairas.

Se että roomalaisten piti kiusata ja tappaa, on yhtä kuvattavaa kuin vanhan testamentin kansanmurhat, lapsiuhrit, kaikki kaunaisen ja itsekkään Jumalan tahallaan aiheuttama kärsimys. Tarina on aivan sairas. Ja sairasta on se, että jotkut pitävät sitä kauniina.

En tunne ketään kristittyä, joka pitää Jeesuksen ristinkuolemaa kauniina tarinana, enkä itsekään pidä. Rakenteleko kenties olkiukkoja? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Jeesuksen ristinkuolemaa ja armoa et missään tapauksessa halua lahjana? Miksi?

En pidä totena niitä juttujasi. Siksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vierailija kirjoitti:

Tiesin aiemmin että ottomaanien imperiumi romahti uskonnolliseen konservatismiin. Opin vasta vähän aikaa sitten, että Rooman heikentymisen takana oli sama ilmiö, vaikka eri uskonto.

https://youtube.com/shorts/Ak5tkdnZ5yE

Videon alla puhuja saa kritiikkiä valehtelusta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Raamatussa itse asiassa kerrotaan jumalien kokouksesta, maan päälle tulleista jumalien pojista jne. Hyvin selkeästi on ollut jossakin kohtaa käsitys monista jumalista. Se, että siellä kerrotaan myös olevan vain yksi ja ainoa jumala, Jumala, todistaa vaan kirjan sisäisestä ristiriidasta.

Jumalan pojat ei tarkoita sitä että nämä pojat ovat jumalia. Vähän niinkuin Jumala loi ihmisen, loi hän myös enkelit, kaiken elävän ja kuolemattomankin. 

Ymmärrätkö monikon ja yksikön eron? Ymmärrätkö lukemasi? JUMALIEN pojista oli kysymys. Taisit tahallasi taas venkoilla ja kiemurrella.

Onko mukava ruoskia kristittyjä? 

Onko mukava uhriutua?

Lueskelin vasta näitä kommentteja. :D

Eikä Raamatussa sanota "jumalien pojat"...

 

1.Mooseksen kirja:
6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.

92 käännös ainakin kertoo jumalien pojista.

1992 käännös on liberaaliteologien käännös, jota esim kirjailijat hylkivät kieliasun heikkouden vuoksi. Sen jälkeen tuli Raamattu Kansalle -käännös 2012. 

Täällä tietoa asiasta

In the early writings of the Hebrew Bible, both bene elohim (Hebrew: , romanized: Bənē hāĔlōhīm, lit. 'the Sons of Gods')

https://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_God

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vapaa tahto on tietysti täysi mahdottomuus, mutta jos hetken aikaa leikitään sen todellisuudella, on käsittämätöntä laittaa sille niin suuri arvo, että mieluummin kuin loukkaa sitä, laittaa miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen. Sairas ajatus. Tätä puolustellaan, että ei Jumala voi pakottaa ketään Taivaaseen, mutta siinä ei vaikuttaisi olevan mitään ongelmaa, että Jumala pakottaa Helvettiin.

Tietysti koko asetelma on kestämätön, jos Aatamin ja Eevan teot asettaa minut Helvetin uhan alle, sillä eihän minulla ole asian kanssa mitään tekemistä. Sitten tulee välikäsien kautta epäuskottavasti kerrottu viesti, että tottele tai kidu. Ei, ei tämä oikein kuulosta hyvältä kaikkivaltiaalta.

Tuonkaltaista ajatusta on monella jotka epäilevät Jumalaa ja olemassaoloa. Ja se on hyvin inhimillistäkin ajatella noin, että kuinka mikään mahti voisi edes sallia mahdollisuutta joutua kadotukseen ja loisi maailman sellaiseksi. On myös mielestäni ihan tervettä miettiä näitä asioita, pohtia. Mutta kuten sanottu, Raamatusta löytyy vastauksia näihin, ymmärtääkseen Jumalan rakkauden on mentävä syvälle sisimpään, avata sydän ja ymmärtää se mikä on ymmärrettävissä. Täytyy muistaa että me olemme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja, mutta emme itse Jumala. 

Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

https://rll.fi/kategoria/kysy-raamatusta/13-pahuus-ja-karsimys/

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Tässä on ollut useita keskustelijoita. Nytkin meni syytös ohi, toiseen ihmiseen. Tämä on toistunut. 

Mitä sitten? Osaatko vastata tähän: tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Eikä tässä mitään syytöksiä ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tiesin aiemmin että ottomaanien imperiumi romahti uskonnolliseen konservatismiin. Opin vasta vähän aikaa sitten, että Rooman heikentymisen takana oli sama ilmiö, vaikka eri uskonto.

https://youtube.com/shorts/Ak5tkdnZ5yE

Videon alla puhuja saa kritiikkiä valehtelusta. 

Ja vastapyyntöjä yksilöimään mikä ei pidä paikkaansa. Ei näy perusteltuja väitteitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Minua taas kiinnostaa sinun suhtautumisesi muiden suhtautumiseen uskon asioihin. Eli jos olet uppiniskaisella asenteella, etkä valmis vastaanottamaan sitä vastausta mikä annetaan (olit samaa mieltä tai et) niin luuletko että kukaan taipuu tahtoosi vastata kun sinun ajattelutapasi ja maailmankuvasi mukaan pitäisi vastata? Jos vastaukset ei kelpaa sellaisenaan niin olet vapaa mennä hakemaan niitä muualta.

Mitkä vastaukset? Moniko luulevainen on vastannut kyllä tai ei?

Kysymys oli: tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Mielestäni tiede ja usko Jumalaan ei ole ristiriidassa,"

 

Ei varmaan jos pystyy joka kerta kun tiede toteaa jotain Raamatun tekstin vastaista vain toteamaan että otetaan sitten se Raamatun kohta kuivainnollisena.

Pitää vain muistaa että ennen sitä noitakin kohtia on laajasti pidetty kuvauksina todellisuudesta ja se on vaikuttanut suuresti ihmisten maailmankuvaan.

Tarkoitatko heinäsirkan jalkojen määrä tyyppistä ristiriitaa, että pitääkö ne hyppyjalat laskea jaloiksi vai ei.

 

Vai sitä, että märehtiikö Jänis, vai tekeekö se vain märhetimisliikeittä?

Älä takerru lillukanvarsiin. Yrität johtaa sivuraiteelle, mikä on teille luulevaisille tyypillistä. 

Oikeasti voisit vastata kysymykseen, että tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Kun saat ankarasti ponnistellen vastattua, niin saat jatkokysymyksen. Uskallatko vastata? Kyllä vai ei?

En se minä ollut, joka nämä heinäsirkat ja Jänikset toi tähän keskusteluun, vaan te ateistit, jotka väitätte, että Raamatussa on virheitä, nytkö ette haluakkaan keskustella niistä?

 

Tiesikö kaikkitietävä Jumala....

Paljonko maksaa 10 pennin karkit

Paljonko painaa kilo höyheniä

 

Mikä teitä ateisteja vaivaa?

Et vastannut kysymykseen. Se oli:

 tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ennaltatietäminen eli Jumalan kaikkitietävyys ja ennaltamäärääminen, eli Jumala määräisi kaiken tapahtuvaksi (mikä on vasten Raamatun sanaa), ovat hieman eri asioita tässä kontekstissa. Jumala siis tiesi vaikka loi maailman hyvään perustuen. Hän kuitenkin antoi vapaa tahdon ja ei ohjelmoinut meitä valmiiksi ennaltamääräämisen kautta, joten koska emme toteuttaneetkaan hänen tahtoaan, tuli syntiinlankeemus ja siitä seurasi suunnitelma ihmisten pelastamiseksi, eli Kristus. Vastaus on siis että tiesi ennalta että näin voi käydä, mutta ei puutu vapaaseen tahtoon, koska ilman sitä ei ole oikeudenmukainen ja rakastava Jumala. Seurauksista puhuttaessa näkisin niin, että jos elää synnissä, niin ne seuraukset on myös meidän tietoon tullut mitä siitä seuraa, eli ei pelastu. 

Sivusta.

Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä. Älä kiemurtele.

Ei ole, ihmisellä on edelleen, jo moneen kertaan sanottu, vapaa tahto. Jos Jumala määräisi ennalta kaiken vaikka tietääkin kaiken, niin silloin olisimme jo valmiiksi jakautuneet niihin, jotka eivät pelastu ja heihin jotka pelastuu, mutta näin ei ole.

No onhan. Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän.

Tietää ennalta on eri asia kuin määrääminen. Jos Jumala olisi määrännyt kaiken, ihmisenkin tahdon, ei silloin oltaisi tässä puhumassa synnistä. Vapaa tahto viittaa siihen, että jokaisella on valinta seurata sitä mitä sydämessään tuntee, seurauksineen. Jumala ei määrää mitä sinä teet, mutta tietää mitä tuleman pitää. 

Jos ennen syntymääni on ollut jo tieto, mitä elämässäni tulen tekemään, en voi mitään muuta. Jos nimittäin voisin, sitä tietoa ei olisi, vaan se tulisi yllätyksenä. 

Jukka Norvanto puhuu tästä Ennaltamääräämisoppi -kirjoituksessaan. Mutta vänkääjälle kelpaa vain solvaus ja vänkäys. 

Etkö kykene johdonmukaiseen ajatteluun? Mikä vamma sinulla on? 

Mikä kohta tuossa on mitä et ymmärrä: Jos tietää luomansa maailman tapahtumat ennalta ja luo silti, niin kyse on ennaltamääräämisestä.

 Vapaa tahto ei liity mitenkään tähän. Eikä mikään kirjoitus, jonka taakse suojaudut.

Miksi sulle on tärkeää kysyä ja saada vastaus jos sulla on jo vastaus kerran? En ymmärrä sun ajattelutapaasi. Osaatko olla samaa mieltä siitä, että ollaan eri mieltä? Muutoin teet juurikin niinkuin teet, vänkäät kunnes saat tahtosi läpi.

Kiinnostaa sinun suhtautumisesi asiaan. Eli kuinka selität itsellesi uskomuksiesi järjettömyyden kun muuten vaikutat johdonmukaiselta. Mikä mekanismi saa sinut pitämään loogisesti mahdottomia asioita tosina? Selvästi kyllä ilmaiset ärtymyksesi niiden osoittamisesta. Kutsut sitä vänkäämiseksi.

Minua taas kiinnostaa sinun suhtautumisesi muiden suhtautumiseen uskon asioihin. Eli jos olet uppiniskaisella asenteella, etkä valmis vastaanottamaan sitä vastausta mikä annetaan (olit samaa mieltä tai et) niin luuletko että kukaan taipuu tahtoosi vastata kun sinun ajattelutapasi ja maailmankuvasi mukaan pitäisi vastata? Jos vastaukset ei kelpaa sellaisenaan niin olet vapaa mennä hakemaan niitä muualta.

Älä kiemurtele. Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.

Ihmisten kirjoittamaa. Eri ihmisten, eri maantieteellisillä alueilla, enimmillään satoja vuosia ja tuhansia kilometrejä eri ajassa ja paikassa. Ihmisten kirjoituksia, jotka eivät olleet välttämättä edes elossa saman aikaan. Raamattu on kokoelma kirjoituksia, eri ajoilta ja ihmisiltä. Kirjoittajat olivat oppineita miehiä (muilla ei ollut useinkaan kirjoitustaitoa), mikä heijasti esim. asennetta naisiin ja homoseksuaalisuuteen.

Nämä ovat tieteellisiä faktoja. Kun tarpeeksi aikaa kului, kirjasta muodostuikin "pyhä". Nykyään sitä käytetään tekosyynä syrjinnälle ja sodillekin. Mikä on surullista ja naurettavaa. Se on vain ihmisten kirjoittama satukirja, jossa on monia hyviä eettisiä ohjeita, ja muutamia todella huonoja (esim. homoseksuaalisuus).

Vierailija kirjoitti:

Raamatunlukijoiden liiton sivulle et uskalla mennä? Siellä on eri teologeja vastaamassa kysymyksiin Raamatusta. Luulisi, että kiinnostaa, jos totuus kiinnostaa hivenenkään. 

 

Esim Eero Junkkaala vastaa riivaajiin liittyvistä kysymyksistä

Miksi sinä itse et vastaa? Tiesikö kaikkitietävä jumala ennalta maailmankaikkeuden luodessaan syntiinlankeemuksen seurauksineen? Vastausvaihtoehtoja on vain kaksi: kyllä tai ei.