Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

"Sulla on omituinen käsitys uskosta."

Onko? Tätä ketjua ei tarvitse montaa sivua kahlata läpi niin huomaa että usko on lopulta aina sen uskomista että kaiken pitää olla hyvää jos se tulee Jumalasta eikä sitä pidä kyseenalaistaa.

"Kirkkoon liittyminen ei tee ihmisestä Kristittyä muuten kuin nimellisesti. Usko Jeesukseen pelastaa, ei kirkkoon kuuluminen."

Eli käytännössä haluat sanoa että jos joku kristitty tekee riittävän väärin niin voit laskea hänet ulos kristittyjen joukosta ja ongelma on sillä hoidettu ja kritityt ovat kaikki jälleen hyviä?

Vierailija kirjoitti:

"saan, mutta en selitä"

 

No ymmärrän sen koska tuo ei vastaa siihen mistä puhuimme. Tai jos haluat sen vastaavan niin se siis tarkoittaa että Jumala ei ole hyvyys ja moraali vaan hän tekee välillä tietoisesti pahaa?

mistä se hyvä sitten tulee, eikö voi ajatella, että se mikä edistää Jumalan suunnitelmaa on hyvä, ja se mikä ei edistä Jumalan suunnitelmaa tai jopa on haittana sille, on pahaa?

Jospa sinäkin nöyrtyisit ja antaisit Jumalan kertoa, että mikä on oikein, etkä kuuntelisi käärmettä joka sai syömään hyvän ja pahantidon puusta.

Ei ole olemassa mitään Jumalan ulkopuolista moraalia Jumala on luonut taivaan ja maan, ja tekee niiden kanssa mitä haluaa. Hänellä on omat suunnitelmansa ja hän ne toteuttaa ja se on "hyvä", voit asettua vastustamaan, mutta se ei ole "hyvä". Ihminen syntiinlankeemuksessa käänsi selkänsä Jumalalle ja alkoi seurata toista neuvonantajaa. Näin ollen Jumala ei ole ihmiselle mitään velkaa. Jos hän jonkun pelastaa, niin se on Jumalan armoa, ei Hänen tarvitsisi ketään pelastaa, kaikki ovat ansainneet tuomion.

"mistä se hyvä sitten tulee, eikö voi ajatella, että se mikä edistää Jumalan suunnitelmaa on hyvä, ja se mikä ei edistä Jumalan suunnitelmaa tai jopa on haittana sille, on pahaa?"

Voi noin ajatella mutta se määrittää kokonaan uudestaan sanan "hyvä" ja "paha". Normaalisti ajattelemme että paha on se joka vaihingoittaa jotain ihmistä ja hyvä se joka lisää jonkun ihmisen hyvinvointia. Mutta Jumala voi käyttää yhden ihmisen kärsimystä jonkun toisen ihmisen "opettamiseen" jolloin tämä hyvän ja pahan määritelmä ei enää päde. Hyvää voi olla myös ihminen laittaminen kärsimään kunhan siitä kokonaisuutena seuraa jotain jonka katsomme hyväksi. Tämä ei kuitenkaan sovi hyvän normaaliin määritelmään.

"Ei ole olemassa mitään Jumalan ulkopuolista moraalia"

No tietenkin on. Ihminen voi ihan itse miettiä mitä mistäkin seuraa ja mikä tuottaa kärsimystä ja mikä hyvinvointia. Mutta kuten äsken totesimme, Jumalalle hyvä voikin olla myös jotain muuta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä osa uskovaisista osaa ajatella että orjuus on väärin. Orjuuskeskustelu olisi ihan tervettä tuoda tähän päivään koska nykyäänkin pidetään eräänlaisia orjia myös Suomessa. Tänne tuodaan köyhemmissä maista valheellisin perustein ihmisiä töihin alle minimipalkan. Muualla länsimaissa se on varmasti vielä yleisempää.

Kysymys kuuluu, että miksi se on väärin? Koko Raamattu ilmaisee eksplisiittisen tuen käytännölle eikä missään kohtaa sitä tuomitse.

Lisäksi pitää tehdä selvä ero orjuuden ja työntekijöiden riistämisen välillä. Orjuuden oleellisin ydin on ihmisen omistaminen. Ei se, että hän ei saa työstään ansaitsemaansa palkkaa vaan se, että hän ei edes periaatteessa ole vapaa keräämään kamppeitaan ja etsimään toisen työnantajan. Kun orjuus on laillistettu, voi ihminen omistaa toisen ihmisen siinä missä vaikkapa lehmän tai pölynimurin, eikä kellään ole oikeutta puuttua tuohon omistamiseen sen enempää kuin lehmän tai pölynimurinkaan omistamiseen.

Maailma on kaukana valmiista ja aivan liian monet ihmiset, jotka sen mahdollistavassa asemassa ovat, ovat valmiita käyttämään toisia hyväkseen surutta. Mutta se on sentään laitonta ja virkavalta voi siihen puuttua jos tilanne havaitaan, ja jos riistetty itse pääsee tilanteesta pois niin kellään ei ole oikeutta viedä häntä sinne takaisin.

Mikä on Raamatun viesti orjille?

1. Piet. 2:18-20

Palvelijat, kunnioittakaa isäntiänne ja olkaa heille kuuliaisia, ei ainoastaan hyville ja lempeille, vaan myös epäoikeudenmukaisille. Armoahan se on, jos joku omassatunnossaan Jumalaan sidottuna joutuu syyttömästi kestämään kärsimyksiä. Mitä erinomaista siinä on, jos te kestätte silloin, kun teitä kuritetaan tehtyänne väärin? Jos te sen sijaan kestätte silloin, kun joudutte kärsimään tehtyänne oikein, se on Jumalalta teille tulevaa armoa.

Oletteko muuten miettineet että millaisia seurauksia sillä olisi ollut, jos Pietari olisi julistanut että orjien ei tarvitse enää totella isäntiään, vaan voivat vapaasti tehdä mitä haluavat.

Millaisia yhteiskunnalisia vaikutuksia olisi tullut? 

Talousvaikutukset? nälänhätä? kapina? verenvuodatusta?

Heh, eli orjuus on ihan jees, kun sen lopettamisesta olisi tullut lama?

Ei vaan teurastus ja yhteiskunnan romahtamisen myötä nälänhätä, kuten kaikkien vallankumousten seurauksena.

Oletko siis sitä mieltä, että vallankumoukset eivät voi olla oikeutettuja?

Itse katson, että vaikka sellaisista vallankumouksista kuin Yhdysvaltojen itsenäistyminen tai Ranskan vallankumous seurasi runsaasti kärsimystä ja verenvuodatusta, ja varsinkin jälkimmäisestä todella radikaaleja ylilyöntejäkin, niin ne olivat demokratisoitumisen kannalta ehdottoman välttämättömiä, ja nimenomaan demokratisoitumisen edistämisen johdosta ne pitkällä tähtäimellä poistivat enemmän kärsimystä kuin aiheuttivat.

Hyvä esimerkki, mutta orjuuden nimeäminen synniksi ei olisi tarkoittanut automaattisesti vallankumousta. Itse asiassa todennäköisyydet siihen olisivat hyvin pienet, sillä kuka kapinoisi? Olisivatko uskovat nousseet kapinaan? Vai vapautetut orjat? Orjat ei ainakaan, eikä toki vilpitön uskova aloita teurastusta, jos kehotetaan välttämään syntiä. 

Jos Raamattu, tai edes UT, olisi eksplisiittisesti kieltänyt orjuuden, niin kristinuskon ottaessa vähitellen vallan Roomassa olisi orjuus todennäköisesti hävinnyt samalla vähitellen. Tai jos ei olisi, voisimme ainakin jälkiviisaana sanoa, että he rikkoivat käskyä. Nyt emme voi oikein sanoa muuta kuin että Raamatun perusteella heidän toiminnallaan, mitä orjien omistamiseen tulee, oli Jumalan hyväksyntä.

Tuntuu olevan sinulle vaikea ymmärtää, että evankeliumin tarkoitus ei ole maailman parantaminen, vaan se kutsuu ihmisiä pois maailmasta (maailmanjärjestelmästä), pelastukseen.

Maailma tullaan ajallaan tuomitsemaan kaikesta synnistä, ei pelkästään orjien riistosta.

Sinulle taas se, että orjuuskeskustelussa on kyse siitä, onko Jumalan moraali muuttunut? Että oliko orjuus Jumalalle joskus sopivaa, ja on nyt tullut toisiin ajatuksiin, vai mistä on kysymys?

Määrittelisitkö, että mitä tarkoitat sanalla "orjuus", että tiedetään, että puhutaan samasta asiasta.

No jo nyt on.. :D :D Ei voi enää kuin nauraa.

Okei, otetaan se wikipediasta kun et halua alentua vastaamaan:

 

Orjuus tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa riistoa, jota tämä ei pysty torjumaan pakon käytön ja väkivallan takia.[1] Ihmisiä voi olla myös orjuuden kaltaisissa olosuhteissa, jolloin palkka on lähes olematon, mutta vapaus valita on silti olemassa.

 

Tätähän on tapahtunut kaikkina aikoina kaikissa maissa ja tulee aina tapahtumaan, kunne Jeesus tulee ja laittaa asiat järjesykseen.

Nyt jos Jumala rajoittaa vanhan ajan Israelissa orjien kuritusta, niin että orjaa ei saa tappaa, niin sehän parantaa orjan asemaa siitä mikä se ennen sitä oli.

Orjaksi joutui esimerkiksi jos oli sotkenut asiansa niin että taloudellisista syistä myi itsensä orjaksi, eli eräänlaista vastikkeellista sosiaaliturvaa jos ei työtä. Orjalle kuitenkin taattiin elatus, toisin kuin nyky-yhteiskunnassa työttömälle. Työpaikan vaihtokin nykysuomessa on vähän niin ja näin, ei sitä kaikki pysty vapaasti valitsemaan mihin menee töihin. Vaikka ei fyysisesti nykyään lyödäkkään, niin taloudellista väkivaltaa kuitenkin harjoitetaan.

Onko orjien pitäminen mielestäsi siis syntiä vai ei?

Markuksen evankeliumi:

 

12:28 Silloin tuli hänen luoksensa eräs kirjanoppinut, joka oli kuullut heidän keskustelunsa ja huomannut hänen hyvin vastanneen heille, ja kysyi häneltä: "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä?"
12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;
12:30 ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
12:31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

 

Voit tehdä tuosta omat johtopäätöksesi.

Huomautin jo useita sivuja sitten, että spesifit ohjeet ovat ensisijaisia yleisiin nähden. Jos pelin sääntö sanoo, että jokainen pelaaja heittää vuorollaan noppaa kerran ja toinen sääntö sanoo, että mikäli pelaaja heittää kuutosen niin hän saa heittää uudestaan, niin kukaan ei ajattele, että yleinen ensimmäinen sääntö kumoaa spesifin toisen säännön.

Nyt meillä on siis Raamatussa yleinen sääntö, eli rakkauden kaksoiskäsky, ja spesifi sääntö, että orjien tulee totella niin lempeitä kuin julmiakin isäntiä, ja että isäntien tulee olla orjilleen lempeitä (huom. ei tarvitse vapauttaa). Miksi ajattelisin, että yleinen sääntö kumoaa spesifin säännön? Miksi ihmeessä spesifi sääntö olisi edes olemassa, jos kerran joku yleinen sääntö kumoaa sen?

Mikä tuossa on ristiriidassa kaksoiskäskyn knassa, että isäntiä kehoitetaan olemaan lempeitä palvelijoilleen

 

kreikan sana doulos voi tarkoittaa orjaa tai palvelijaa. Jos kyseessä on palvelija, on luonnollista ettei kehoiteta vapauttamaan.

 

Tuskin Paavalilla on mitään sitä vastaan, että doulos (orja tai palvelija) vapautetaan palvelussuhteestaan, mutta voi olla hän tarvitsee elannon, jota voi olla muulta vaikeampi hankkia tuossä yhteiskunnassa, toki voi mennä päiväpalkkalaiseksi, jolloin töitä saa päiväksi jos käy säkä, mutta tulo on epävarma. Kerjääminen on tietysti yksi vaihtoehto, mutta siinä liikutaan laillisuuden rajamailla, jos ei ole jotain ruumiinvammaa, joka siihen oikeuttaa.

 

Ehkä tuossa Paavalin kommentissa ei ole keskiössä palvelussuhteen muoto vaan, oikeanlainen toiminta palvelusuhteesta riipumatta. Kuten aikaisemminkin olen sanonut Paavalin keskeinen palvelustehtävä ei ollut ottaa kantaa yhteiskunnallisiin epäkohtiin, vaan julistaa evankeliumia, jolla on paljon suurempi voima kuin lainsäätämisellä. Eikä Paavalilla olisi oikeastaan ollut poliittista valtaakaan päättää tuollaisista asioista.

 

Olisivathan nuo toimintaohjeet ihan hyviä ohjeita nykyäänkin työsuhteissa.

 

Tuskin tämäkään vastaus inttäjille kelpaa, mutta kirjoitan tämän niitä varten, jotka uskovat, mutta joita saattaa inttäjän väitteet hämmentää.

Orjuuden suurin ongelma ei ole kohtelu, vaan vapauden puuttuminen. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta eettisesti. Omasta tahdostaan voi teeskennellä olevansa toisen orja, mutta oikeutta olla olematta kenenkään omaisuutta ei voi luovuttaa pois siten, että sitä ei voisi milloin hyvänsä ottaa takaisin.

Miksi ihmeessä palvelijaa käskettäisiin tottelemaan julmaa isäntää, kun palvelija voi yksinkertaisesti vaihtaa maisemaa? On täysin selvää, että tässä puhutaan nimenomaan orjista, ei palkollisista.

Jos oletetaan, että tässä puhutaan palvelijoista eikä orjista, niin Raamatun kannalta se huonontaa tilannetta, koska kehotus isännille olla orjilleen lempeitä on ylivoimaisesti vähiten hirveää, mitä Raamatulla on orjuudesta sanottavaa.

Vierailija kirjoitti:

"saan, mutta en selitä"

 

No ymmärrän sen koska tuo ei vastaa siihen mistä puhuimme. Tai jos haluat sen vastaavan niin se siis tarkoittaa että Jumala ei ole hyvyys ja moraali vaan hän tekee välillä tietoisesti pahaa?

Voihan se olla subjektiivisesti "paha" tuomitulle, jos tuomio langetetaan, silti tuomari voi tehdä hyvin ja oikeudenmukaisesti.

Sanojen merkitys riippuu asiayhteydestä ja tekstiyhteydestä.

"Voihan se olla subjektiivisesti "paha" tuomitulle, jos tuomio langetetaan, silti tuomari voi tehdä hyvin ja oikeudenmukaisesti."

Me emme kutsu hyviä ja oikeidenmukaisia tuomioita pahoiksi. Sen sijaan kutsumme kohtuuttomia ja epäoikeudenmukaisia tuomioita pahoiksi. Emmekä esim. kutsu viattoman rankaisua jonkun toisen rikkomuksesta hyväksi.

"Sanojen merkitys riippuu asiayhteydestä ja tekstiyhteydestä."

Sana "hyvä" ja "paha" eivät ole sanoja jotka voivat tarkoittaa mitä kukin milloinkin haluaa tarkoittaa. Kyllä niillä pitää olla jotkut yleiset sisällöt tai jos ei ole niin ne alkavat olla merkityksetömiä sanoja. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"saan, mutta en selitä"

 

No ymmärrän sen koska tuo ei vastaa siihen mistä puhuimme. Tai jos haluat sen vastaavan niin se siis tarkoittaa että Jumala ei ole hyvyys ja moraali vaan hän tekee välillä tietoisesti pahaa?

mistä se hyvä sitten tulee, eikö voi ajatella, että se mikä edistää Jumalan suunnitelmaa on hyvä, ja se mikä ei edistä Jumalan suunnitelmaa tai jopa on haittana sille, on pahaa?

Jospa sinäkin nöyrtyisit ja antaisit Jumalan kertoa, että mikä on oikein, etkä kuuntelisi käärmettä joka sai syömään hyvän ja pahantidon puusta.

Ei ole olemassa mitään Jumalan ulkopuolista moraalia Jumala on luonut taivaan ja maan, ja tekee niiden kanssa mitä haluaa. Hänellä on omat suunnitelmansa ja hän ne toteuttaa ja se on "hyvä", voit asettua vastustamaan, mutta se ei ole "hyvä". Ihminen syntiinlankeemuksessa käänsi selkänsä Jumalalle ja alkoi seurata toista neuvonantajaa. Näin ollen Jumala ei ole ihmiselle mitään velkaa. Jos hän jonkun pelastaa, niin se on Jumalan armoa, ei Hänen tarvitsisi ketään pelastaa, kaikki ovat ansainneet tuomion.

Etiikka on looginen seuraus toimijuuden ominaisuuksista.

Olen toimija. Se tarkoittaa, että teen tekoja saavuttaakseni tavoitteeni. Välttämätön edellytys tälle on se, että minulla on tekojen tekemiseen riittävä vapaus ja hyvinvointi. Toisin sanoen, minulla tulee olla riittävä määrä vapautta ja hyvinvointia tavoitteisiin pyrkimiseen. Jokainen toimija voi tehdä saman päätelmäm, eli tämä pätee kaikille toimijoille. Jos minulla tulee olla riittävä määrä vapautta ja hyvinvointia, mutta kieltäydyn antamasta sitä muille toimijoille, on maailmankuvassani looginen ristiriita. Loogiset ristiriidat ovat epätosia. Siispä minulla on velvollisuus kunnioittaa muiden toimijoiden oikeutta vapauteen ja hyvinvointiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä osa uskovaisista osaa ajatella että orjuus on väärin. Orjuuskeskustelu olisi ihan tervettä tuoda tähän päivään koska nykyäänkin pidetään eräänlaisia orjia myös Suomessa. Tänne tuodaan köyhemmissä maista valheellisin perustein ihmisiä töihin alle minimipalkan. Muualla länsimaissa se on varmasti vielä yleisempää.

Kysymys kuuluu, että miksi se on väärin? Koko Raamattu ilmaisee eksplisiittisen tuen käytännölle eikä missään kohtaa sitä tuomitse.

Lisäksi pitää tehdä selvä ero orjuuden ja työntekijöiden riistämisen välillä. Orjuuden oleellisin ydin on ihmisen omistaminen. Ei se, että hän ei saa työstään ansaitsemaansa palkkaa vaan se, että hän ei edes periaatteessa ole vapaa keräämään kamppeitaan ja etsimään toisen työnantajan. Kun orjuus on laillistettu, voi ihminen omistaa toisen ihmisen siinä missä vaikkapa lehmän tai pölynimurin, eikä kellään ole oikeutta puuttua tuohon omistamiseen sen enempää kuin lehmän tai pölynimurinkaan omistamiseen.

Maailma on kaukana valmiista ja aivan liian monet ihmiset, jotka sen mahdollistavassa asemassa ovat, ovat valmiita käyttämään toisia hyväkseen surutta. Mutta se on sentään laitonta ja virkavalta voi siihen puuttua jos tilanne havaitaan, ja jos riistetty itse pääsee tilanteesta pois niin kellään ei ole oikeutta viedä häntä sinne takaisin.

Mikä on Raamatun viesti orjille?

1. Piet. 2:18-20

Palvelijat, kunnioittakaa isäntiänne ja olkaa heille kuuliaisia, ei ainoastaan hyville ja lempeille, vaan myös epäoikeudenmukaisille. Armoahan se on, jos joku omassatunnossaan Jumalaan sidottuna joutuu syyttömästi kestämään kärsimyksiä. Mitä erinomaista siinä on, jos te kestätte silloin, kun teitä kuritetaan tehtyänne väärin? Jos te sen sijaan kestätte silloin, kun joudutte kärsimään tehtyänne oikein, se on Jumalalta teille tulevaa armoa.

Oletteko muuten miettineet että millaisia seurauksia sillä olisi ollut, jos Pietari olisi julistanut että orjien ei tarvitse enää totella isäntiään, vaan voivat vapaasti tehdä mitä haluavat.

Millaisia yhteiskunnalisia vaikutuksia olisi tullut? 

Talousvaikutukset? nälänhätä? kapina? verenvuodatusta?

Heh, eli orjuus on ihan jees, kun sen lopettamisesta olisi tullut lama?

Ei vaan teurastus ja yhteiskunnan romahtamisen myötä nälänhätä, kuten kaikkien vallankumousten seurauksena.

Oletko siis sitä mieltä, että vallankumoukset eivät voi olla oikeutettuja?

Itse katson, että vaikka sellaisista vallankumouksista kuin Yhdysvaltojen itsenäistyminen tai Ranskan vallankumous seurasi runsaasti kärsimystä ja verenvuodatusta, ja varsinkin jälkimmäisestä todella radikaaleja ylilyöntejäkin, niin ne olivat demokratisoitumisen kannalta ehdottoman välttämättömiä, ja nimenomaan demokratisoitumisen edistämisen johdosta ne pitkällä tähtäimellä poistivat enemmän kärsimystä kuin aiheuttivat.

Hyvä esimerkki, mutta orjuuden nimeäminen synniksi ei olisi tarkoittanut automaattisesti vallankumousta. Itse asiassa todennäköisyydet siihen olisivat hyvin pienet, sillä kuka kapinoisi? Olisivatko uskovat nousseet kapinaan? Vai vapautetut orjat? Orjat ei ainakaan, eikä toki vilpitön uskova aloita teurastusta, jos kehotetaan välttämään syntiä. 

Jos Raamattu, tai edes UT, olisi eksplisiittisesti kieltänyt orjuuden, niin kristinuskon ottaessa vähitellen vallan Roomassa olisi orjuus todennäköisesti hävinnyt samalla vähitellen. Tai jos ei olisi, voisimme ainakin jälkiviisaana sanoa, että he rikkoivat käskyä. Nyt emme voi oikein sanoa muuta kuin että Raamatun perusteella heidän toiminnallaan, mitä orjien omistamiseen tulee, oli Jumalan hyväksyntä.

Tuntuu olevan sinulle vaikea ymmärtää, että evankeliumin tarkoitus ei ole maailman parantaminen, vaan se kutsuu ihmisiä pois maailmasta (maailmanjärjestelmästä), pelastukseen.

Maailma tullaan ajallaan tuomitsemaan kaikesta synnistä, ei pelkästään orjien riistosta.

Sinulle taas se, että orjuuskeskustelussa on kyse siitä, onko Jumalan moraali muuttunut? Että oliko orjuus Jumalalle joskus sopivaa, ja on nyt tullut toisiin ajatuksiin, vai mistä on kysymys?

Määrittelisitkö, että mitä tarkoitat sanalla "orjuus", että tiedetään, että puhutaan samasta asiasta.

No jo nyt on.. :D :D Ei voi enää kuin nauraa.

Okei, otetaan se wikipediasta kun et halua alentua vastaamaan:

 

Orjuus tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa riistoa, jota tämä ei pysty torjumaan pakon käytön ja väkivallan takia.[1] Ihmisiä voi olla myös orjuuden kaltaisissa olosuhteissa, jolloin palkka on lähes olematon, mutta vapaus valita on silti olemassa.

 

Tätähän on tapahtunut kaikkina aikoina kaikissa maissa ja tulee aina tapahtumaan, kunne Jeesus tulee ja laittaa asiat järjesykseen.

Nyt jos Jumala rajoittaa vanhan ajan Israelissa orjien kuritusta, niin että orjaa ei saa tappaa, niin sehän parantaa orjan asemaa siitä mikä se ennen sitä oli.

Orjaksi joutui esimerkiksi jos oli sotkenut asiansa niin että taloudellisista syistä myi itsensä orjaksi, eli eräänlaista vastikkeellista sosiaaliturvaa jos ei työtä. Orjalle kuitenkin taattiin elatus, toisin kuin nyky-yhteiskunnassa työttömälle. Työpaikan vaihtokin nykysuomessa on vähän niin ja näin, ei sitä kaikki pysty vapaasti valitsemaan mihin menee töihin. Vaikka ei fyysisesti nykyään lyödäkkään, niin taloudellista väkivaltaa kuitenkin harjoitetaan.

Onko orjien pitäminen mielestäsi siis syntiä vai ei?

Markuksen evankeliumi:

 

12:28 Silloin tuli hänen luoksensa eräs kirjanoppinut, joka oli kuullut heidän keskustelunsa ja huomannut hänen hyvin vastanneen heille, ja kysyi häneltä: "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä?"
12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;
12:30 ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
12:31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

 

Voit tehdä tuosta omat johtopäätöksesi.

Huomautin jo useita sivuja sitten, että spesifit ohjeet ovat ensisijaisia yleisiin nähden. Jos pelin sääntö sanoo, että jokainen pelaaja heittää vuorollaan noppaa kerran ja toinen sääntö sanoo, että mikäli pelaaja heittää kuutosen niin hän saa heittää uudestaan, niin kukaan ei ajattele, että yleinen ensimmäinen sääntö kumoaa spesifin toisen säännön.

Nyt meillä on siis Raamatussa yleinen sääntö, eli rakkauden kaksoiskäsky, ja spesifi sääntö, että orjien tulee totella niin lempeitä kuin julmiakin isäntiä, ja että isäntien tulee olla orjilleen lempeitä (huom. ei tarvitse vapauttaa). Miksi ajattelisin, että yleinen sääntö kumoaa spesifin säännön? Miksi ihmeessä spesifi sääntö olisi edes olemassa, jos kerran joku yleinen sääntö kumoaa sen?

Mikä tuossa on ristiriidassa kaksoiskäskyn knassa, että isäntiä kehoitetaan olemaan lempeitä palvelijoilleen

 

kreikan sana doulos voi tarkoittaa orjaa tai palvelijaa. Jos kyseessä on palvelija, on luonnollista ettei kehoiteta vapauttamaan.

 

Tuskin Paavalilla on mitään sitä vastaan, että doulos (orja tai palvelija) vapautetaan palvelussuhteestaan, mutta voi olla hän tarvitsee elannon, jota voi olla muulta vaikeampi hankkia tuossä yhteiskunnassa, toki voi mennä päiväpalkkalaiseksi, jolloin töitä saa päiväksi jos käy säkä, mutta tulo on epävarma. Kerjääminen on tietysti yksi vaihtoehto, mutta siinä liikutaan laillisuuden rajamailla, jos ei ole jotain ruumiinvammaa, joka siihen oikeuttaa.

 

Ehkä tuossa Paavalin kommentissa ei ole keskiössä palvelussuhteen muoto vaan, oikeanlainen toiminta palvelusuhteesta riipumatta. Kuten aikaisemminkin olen sanonut Paavalin keskeinen palvelustehtävä ei ollut ottaa kantaa yhteiskunnallisiin epäkohtiin, vaan julistaa evankeliumia, jolla on paljon suurempi voima kuin lainsäätämisellä. Eikä Paavalilla olisi oikeastaan ollut poliittista valtaakaan päättää tuollaisista asioista.

 

Olisivathan nuo toimintaohjeet ihan hyviä ohjeita nykyäänkin työsuhteissa.

 

Tuskin tämäkään vastaus inttäjille kelpaa, mutta kirjoitan tämän niitä varten, jotka uskovat, mutta joita saattaa inttäjän väitteet hämmentää.

Orjuuden suurin ongelma ei ole kohtelu, vaan vapauden puuttuminen. Ihminen ei voi olla toisen ihmisen omaisuutta eettisesti. Omasta tahdostaan voi teeskennellä olevansa toisen orja, mutta oikeutta olla olematta kenenkään omaisuutta ei voi luovuttaa pois siten, että sitä ei voisi milloin hyvänsä ottaa takaisin.

Miksi ihmeessä palvelijaa käskettäisiin tottelemaan julmaa isäntää, kun palvelija voi yksinkertaisesti vaihtaa maisemaa? On täysin selvää, että tässä puhutaan nimenomaan orjista, ei palkollisista.

Jos oletetaan, että tässä puhutaan palvelijoista eikä orjista, niin Raamatun kannalta se huonontaa tilannetta, koska kehotus isännille olla orjilleen lempeitä on ylivoimaisesti vähiten hirveää, mitä Raamatulla on orjuudesta sanottavaa.

Kovin moni ei voi tehdä mitä huvittaa, vaan jollain tavalla vapaus on rajoitettua, voihan sitä vaihtaa maisemaa, mutta ei ilman seurauksia. Nykyään ei käytetä tuolaista luokittelua orja/vapaa, mutta monet ovat orjuutetussa asemassa enemmän tai vähemmän.

Tämä vapauden rajallisuus johtuu mielestäni pohjimmiltaan, siitä, että kun samassa tilassa on kaksi tahtoa, niin ennemmin tai myöhemmin toinen niistä alkaa rajoittaa toisen vapautta ja syntyy konflikti, jossa jompikumpi alistaa toisen. Mahdollisesti alistamiselle on vaihtoehtona jonkinlainen liittoutuminen tai samassa hengessä toimiminen. 

"Kovin moni ei voi tehdä mitä huvittaa, vaan jollain tavalla vapaus on rajoitettua"

Se ei saa olla rajoitetumpaa kuin on ihan välttämätöntä. Orjuus taas rajoittaa ihminen vapautta paljon enemmän kuin on välttämätöntä. Se hyödyttää käytännössä vain isäntää ja ottaa huomioon vain hänen intressinsä.

Vierailija kirjoitti:

"Voihan se olla subjektiivisesti "paha" tuomitulle, jos tuomio langetetaan, silti tuomari voi tehdä hyvin ja oikeudenmukaisesti."

 

Me emme kutsu hyviä ja oikeidenmukaisia tuomioita pahoiksi. Sen sijaan kutsumme kohtuuttomia ja epäoikeudenmukaisia tuomioita pahoiksi. Emmekä esim. kutsu viattoman rankaisua jonkun toisen rikkomuksesta hyväksi.

 

"Sanojen merkitys riippuu asiayhteydestä ja tekstiyhteydestä."

 

Sana "hyvä" ja "paha" eivät ole sanoja jotka voivat tarkoittaa mitä kukin milloinkin haluaa tarkoittaa. Kyllä niillä pitää olla jotkut yleiset sisällöt tai jos ei ole niin ne alkavat olla merkityksetömiä sanoja. 

Olet eri mietlä lähes kaikesta. Google tekoäly on tätä mieltä:

Sanojen merkitys riippuu ensisijaisesti asiayhteydestä eli kontekstista. 

Reddit +1

Tässä keskeiset tekijät, joihin sanojen merkitys perustuu:

Konteksti ja lauseyhteys: Sana voi tarkoittaa eri asioita riippuen siitä, missä yhteydessä sitä käytetään.

Käyttötilanne (kielipeli): Ludwig Wittgensteinin ajatuksen mukaan sanan merkitys riippuu sen käytöstä, eli siitä, miten sana toimii "kielipelissä".

Leksikaalis-semanttiset suhteet: Yhden sanan merkitys on sidoksissa muiden sanojen merkityksiin.

Lukijakunta ja tulkinta: Merkityksen selkeys riippuu myös siitä, kenelle teksti on suunnattu. 

Reddit +3

"Sanojen merkitys riippuu ensisijaisesti asiayhteydestä eli kontekstista. "

Tietenkin jos konteksti on jotain ihan muuta. Mutta kun nyt me puhumme hyvästä ja pahasta moraalin ja etiikan kontekstissa, niillä on ihan tietty merkitys silloin. Tietenkin vaikka palkka voi olla hyvä, pihvi voi olla hyvä tai ilma voi olla hyvä. Jokainen tajuaa sen. Mutta nyt puhumme moraalista eikä sana "hyvä" voi enää moraalissa olla mitä tahansa tai se menettää koko sisältönsä.

Tämä ajatus on tunnettu kristillinen paradoksi, joka liitetään usein Raamatun yliluonnolliseen alkuperään. Lainaus (usein muotoiltu "The Bible is not such a book a man would write if he could, or could write if he would") on yhdistetty Henry Rogersiin (1874) ja myöhemmin Lewis Sperry Chaferiin. 

Reddit +2

Väite jakautuu kahteen osaan:

"Ihminen ei olisi halunnut kirjoittaa, vaikka olisi voinut": Raamattu paljastaa ihmisen synnin, heikkouden ja Jumalan suvereenisuuden tavalla, joka sotii inhimillistä ylpeyttä ja itsekkyyttä vastaan. Se kertoo totuuden ihmisen tilasta, jota ihminen ei omasta halustaan toisi esiin.

"Eikä olisi voinut kirjoittaa, vaikka olisi halunnut": Raamatun yhtenäisyys, joka on syntynyt yli 1600 vuoden aikana, n. 40 eri kirjoittajan toimesta, kertoo Jumalan suunnitelmasta tavalla, joka ylittää inhimillisen kyvyn. Se sisältää syvällistä viisautta ja yliluonnollisia ilmoituksia. 

Facebook +4

Keskeisiä ajatuksia teemasta:

Jumalan ja ihmisen yhteistyö: Raamattu on ihmisten kirjoittamaa, mutta uskon mukaan Jumalan inspiroimaa. Se on sekä täysin inhimillinen että täysin jumalallinen, verrattavissa Jeesuksen luontoon.

Sisältö: Raamattu ei ole "itseään korostava", vaan se kertoo Jumalan armon ja pelastussuunnitelman, mikä poikkeaa siitä, millaisen kirjan ihminen olisi luonut.

Vertauskohta: Kristillisessä ajattelussa Raamatun alkuperä on mysteeri, joka osoittaa sen olevan Jumalan sanaa, ei vain inhimillistä tuotosta. 

Seurakuntalainen +6

Lyhyesti sanottuna, lainaus korostaa, että Raamattu on sisällöltään liian nöyryyttävä ihmiselle (halu) ja rakenteeltaan liian monimutkainen (kyky) ollakseen vain ihmisen keksimä.

"Lyhyesti sanottuna, lainaus korostaa, että Raamattu on sisällöltään liian nöyryyttävä ihmiselle (halu) ja rakenteeltaan liian monimutkainen (kyky) ollakseen vain ihmisen keksimä."

Noihin kaikkiin voidaan kyllä helposti keksiä vastaväitteitä. Lisäksi tämänkaltaiset silkkaan oletuksiin perustuvaan logiikkaan pohjaavat perustelut eivät ole mitään todisteita vaan enemmän vain hypoteeseja.

Teologinen kulttuurikurssi avasi vähän lisää tätä usein siteerattua Roomalaiskirjeen 1. luvun kohtaa.

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä..."

Menee minne päin maailmaa tahansa, ovat lähetystyöntekijät kautta aikojen huomanneet, että ihmiset ovat käsittäneet että on jokin "henki tai jumala joka on kaikkein ylin". Ja nämä ihmiset ovat tätä Jumalaa pohtineet ja antaneet hänelle nimenkin. Eräskin oli pohtinut inkakulttuurissa että aurinko ei voi olla ylin jumala, koska se noudattaa aina samaa kaavaa, nousee ja laskee. Sen voi myös sumu peittää alleen eikä aurinko koskaa tee mitään erilaista tai yllättävää. Näin tuo ihminen päätyi siihen että aurinkokin on luotu jonkun korkeamman toimesta.

Toiset päätyvät ymmärtämään että on Luoja-Jumala, kaikkein ylin. Toisilla sen käsittäminen vain kestää kauemmin kuin toisilla. 

Juutalaiset itse ovat oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, kuinka heille ei kelpaa Jeesus. He pitävät niin kovasti kiinni vanhoista käsityksistään etteivät näe sitä ilmiselvää Raamatun punaista lankaa, että Jumala antoi koko vanhan testamentin täydeltä esikuvia ja viittauksia siihen, mikä saa täyden täyttymyksen Jeesuksessa. 

Kun juutalainen tulee uskoon ja ymmärtää Jeesuksen, he ovat parhaimpia Raamatun sanan merkitysten avaajia. 

Tuosta orjuudesta vielä. Kun olen tätä ihan tavallista suomalaista työntekijän elämää miettinyt, niin kyllähän työ on yksi paikalleen sitovimpia asioita. Se rajoittaa vapautta. Voit mennä vain silloin kun on sovittu loma. Muuten kyllä olet rajoitettu jopa oman kotikonnun läheisyyteen. Olet sitounut sopimuksen nojalla melkoisen rajoittavaan elämään.

Nyt kun vuorotteluvapaa poistui ja mietin keinoja joilla voisin irtautua työstäni, niin huomaan kuinka vaikeaksi elämä onkin mennyt. Ei palkatonta saa, koska työtilanne on sellainen (kiireinen). Lomarahojakaan ei saa vaihtaa ylimääräisiksi vapaiksi ja säästää niitä myöhemmäksi. Ei tällä hetkellä. Olen siis jumissa tässä työssäni ja koen olevani jonkinlainen orja. Mikäli mieli asua ja syödä, niin olen sidottu työhöni. 

Köyhä ja toisten ihmisten rahavarannoista riippuvainen ihminen on jollain tasolla orja. Näin maallisesti ajatellen. 

"Köyhä ja toisten ihmisten rahavarannoista riippuvainen ihminen on jollain tasolla orja. Näin maallisesti ajatellen. "

Puhutaan kuitenkin ihan toisen tason orjuudesta kuin oikea orjuus. Ei pidä sekoittaa filosofisia pohdintoja siihen mitä toisen ihmisen omistaminen tarkoittaa.

Vierailija kirjoitti:

"Lyhyesti sanottuna, lainaus korostaa, että Raamattu on sisällöltään liian nöyryyttävä ihmiselle (halu) ja rakenteeltaan liian monimutkainen (kyky) ollakseen vain ihmisen keksimä."

 

Noihin kaikkiin voidaan kyllä helposti keksiä vastaväitteitä. Lisäksi tämänkaltaiset silkkaan oletuksiin perustuvaan logiikkaan pohjaavat perustelut eivät ole mitään todisteita vaan enemmän vain hypoteeseja.

Vastasin ap:n kysymykseen.

En epäile ettetkö keksisi vastaväitteitä.

Vierailija kirjoitti:

"Köyhä ja toisten ihmisten rahavarannoista riippuvainen ihminen on jollain tasolla orja. Näin maallisesti ajatellen. "

 

Puhutaan kuitenkin ihan toisen tason orjuudesta kuin oikea orjuus. Ei pidä sekoittaa filosofisia pohdintoja siihen mitä toisen ihmisen omistaminen tarkoittaa.

Jos ei pysty huolehtimaan itsestään niin joutuu toisen holhoukseen tai kuolee pois. Ihan universaali periaate.

"Jos ei pysty huolehtimaan itsestään niin joutuu toisen holhoukseen tai kuolee pois. Ihan universaali periaate."

Orjuus on silti ihan eri asia. Orjuutta ei ole perustettu siksi että joku ei pystyisi huolehtimaan itsestään vaan jotta joku saisi halpaa työvoimaa jolla voi tehdä mitä tykkää.