Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

Joh. 1:17

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”Se voi olla mahdollista”

Mutta kertooko se jotain islamin oikeassa olosta vai vain ihmisen taipumuksesta uskoa asioihin joille hän altistuu vahvasti?

Kai ymmärrät mikä on usko?

Täytyy korostaa että Jumalalle ei kelpaa  se usko joka ihmisellä on  verenperintönä saatuna, koska se on langennut ja pois poikennut elämän yhteydestä.

Vierailija kirjoitti:

Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

 

Joh. 1:17

Ne poissulkevat toisensa. Totuudessa ei ole armoa, eikä armossa ole totuutta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"On niitä, mutta sinä etsit vain tietynlaista näkökulmaa. "

 

Niin, minun näkökulmani on se että jos joku tieteellinen todiste ei todista Jumalan olemassaoloa tai vaikutusta niin sitten sellaista ei ole. Ja sinun taas se että jos joku ei suoraan sulje pois Jumalan mahdollisuutta niin sitten se todistaa Jumalasta. Et vain huomaa ajatella että silloin se todistaa aivan yhtä hyvin Allahin, saunatontun tai Väinämöisen mahdollisesta osallisuudesta, ei vain juuri sinun jumalasi. Tai että kun mitään jumalaa ei siihen silloin tarvita, ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto silloin on että mitään jumalaa ei silloin mukana ole.

Edelleen, tulet lähemmäksi sitä mitä on usko. Se on myös jotain minkä tuntee, sielussaan. Miten mittaat sielua? -sivusta.

Sielustakaan ei ole mitään näyttöä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

 

Joh. 1:17

Ne poissulkevat toisensa. Totuudessa ei ole armoa, eikä armossa ole totuutta.

Jeesuksessa on kuitenkin molemmat. Tämä näkyy Jeesuksen persoonassa, käyttäytymisessä, suhteessa ihmisiin, ja etenkin ristinkuolemassa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Subjektiivinen kokemus ei ole todiste yhtään mistään. 

Riittää että subjektiivinen kokemus on todiste ihmiselle itselleen. Yllättäen meitä on kuitenkin useita, joilla tämä kokemus on.

 

Tietellisiä todisteita kuitenkin on sekä Jumalasta että Jeesuksesta. Kuten sanottu, niin siitä vaan rohkeasti etsimään. Etsivä löytää kyllä, jos  todella haluaa. Voit aloittaa aineen ja energian alkulähteiltä. Miten "jotain" on mielestäsi syntynyt "tyhjästä"? 

Jopa Jeesuksesta on yllättävän vähän todisteita verrattuna siihen kuinka vähän aikaa sitten hän eli. Suurin osa historijoitsijoista on sitä mieltä että Johannes Kastajan kultissa oli toinen saarnaaja, joka todennäköisesti mestattiin samoin kuin Johannes. Hän on ollut inspiraatio Kristus tarinoille. Mutta kirkkoa peristettiin ilman evankeliumin tarinaa. Se perustui sanonnoille ja opetuksille. Paavali ei tiennyt mahdollisesti eläneestä tyypistä yhtään mitään.

Mutta on todisteita? Vähän, mielestäsi. Mutta on.

Mutta ei todisteita jumaluudestaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

 

Joh. 1:17

Ne poissulkevat toisensa. Totuudessa ei ole armoa, eikä armossa ole totuutta.

Tuo ei pidä paikkansa Raamatun mukaan.

Jeesus: olen totuus. 

Armo tuli meidän osaksemme Jeesuksen ristintyön kautta.

Eivät voi poissulkea toisiaan kun toteutuvat Jeesuksessa, Jumalan Pojassa.

Jumala siis itse teki sen. Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on Jumalalle mahdollista. 

Vierailija kirjoitti:

Vänkääjä vänkää vielä 1000 sivua. 

Sinua vain harmittaa, kun et löydä näyttöä raamatun väitteille. Etkä uskalla vastata asialliseen kysymykseen: Tiesikö jumala saatanan luodessaan hänen tulevat tekonsa? Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Kyllä: Jumala siis loi tieten kärsimyksiä ja pahaa.

Ei: Jumala ei olekaan kaikkitietävä

Kumman valitset?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vänkääjä vänkää vielä 1000 sivua. 

Sinua vain harmittaa, kun et löydä näyttöä raamatun väitteille. Etkä uskalla vastata asialliseen kysymykseen: Tiesikö jumala saatanan luodessaan hänen tulevat tekonsa? Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Kyllä: Jumala siis loi tieten kärsimyksiä ja pahaa.

Ei: Jumala ei olekaan kaikkitietävä

Kumman valitset?

Tähän on jo vastattu tässä ketjussa, etkö lue kommentteja. Ennaltatietäminen ja ennaltamäärääminen ovat kaksi eri asiaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vänkääjä vänkää vielä 1000 sivua. 

Sinua vain harmittaa, kun et löydä näyttöä raamatun väitteille. Etkä uskalla vastata asialliseen kysymykseen: Tiesikö jumala saatanan luodessaan hänen tulevat tekonsa? Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Kyllä: Jumala siis loi tieten kärsimyksiä ja pahaa.

Ei: Jumala ei olekaan kaikkitietävä

Kumman valitset?

Jumalan vastaus pahuuteen on oleellinen: Jeesuksen ristinkuolema, jossa hän kantoi koko maailman synnin. 

Koko Raamattu puhuu tästä, VT ennustaa ja UTssa odotus täyttyy. 

Vierailija kirjoitti:

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Luulet väärin. Ihan konkreettinen todiste riittää. Vaikka jumalan oma ilmoitus siten, että sen voivat kaikki todentaa.

Tähän asti on esitetty vain väitteitä todisteina.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

 

Joh. 1:17

Ne poissulkevat toisensa. Totuudessa ei ole armoa, eikä armossa ole totuutta.

Jeesuksessa on kuitenkin molemmat. Tämä näkyy Jeesuksen persoonassa, käyttäytymisessä, suhteessa ihmisiin, ja etenkin ristinkuolemassa. 

Kyllä, mutta voit valita vain toisen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä selvensi asiaa. Jos ajatusleikkinä mietitään, niin miten esimerkiksi Jumalan olemassaolon voisi todistaa tai mikä olisi todiste? Mikä olisi sen mittari? Jos ajatellaan että hän kaikkeus, niin kuinka mittaan kaikkeuden?"

 

No tällaiset "jumala on keikkeus" ovat enemmän kielikuvia ja filosofisia ajatuksia. Ei sellainen sovellu mihinkään suoraan mittaukseen.

 

" Ja koska nostit radioaktiivisen säteilyn, mitä ei silmin näe vaan fyysisesti tuntee, niin onko tämänkaltainen kuitenkin sopiva todiste sen olemassaololle jos jollain mittarilla pystytään lukemia näyttämään? "

 

Kyllä jos samalla pystytään näyttämään että mitä se mittari mittaa ja mikä on sen yhteys nimenomaan Jumalaan niin että se ei voi aiheutua mistään muusta.

 

"Eli ajatuksena, mikä olisi tällöin Jumalan mittari jos Hän on kaikkeus?"

 

Ei mikään koska tuo on tosiaan vain filosofinen kielikuva, ei mikään mitattava asia.

Eli koska ei ole mitattava asia, ei ole olemassa? Eli kannataako lähteäkään tieteellisesti selittämään? Onko se edes tarpeellista silloin jos on asia mitä ei voi mitata?

Jos jollakin on olemattoman kaikki ominaisuudet, niin kyllä kyseessä on olematon.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vänkääjä vänkää vielä 1000 sivua. 

Sinua vain harmittaa, kun et löydä näyttöä raamatun väitteille. Etkä uskalla vastata asialliseen kysymykseen: Tiesikö jumala saatanan luodessaan hänen tulevat tekonsa? Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Kyllä: Jumala siis loi tieten kärsimyksiä ja pahaa.

Ei: Jumala ei olekaan kaikkitietävä

Kumman valitset?

En tiedä kenelle tämän osoitat, mutta itse uskovana ajattelen, että koska Jumala on kaikkitietävä, hän tietää, on tiennyt, tiesi, tulee tietämään (kaikki mahdolliset aikamuodot). Eli tietää tapahtumat. Saatanan lankeemuksen, kaiken kärsimyksen. Pahan palkan. 

Paha on olemassa ja Jumala sallii sen. 

Jumalan tahto on hyvä.

Nämä asiat ovat mahdollisia yhtäaikaa. 

Jumalalla on ovi josta kulkemalla pääsee turvaan. Kapea polku jossa kuljetaan välillä silloilla (kuten lapset suojeluenkelitaulussa) tai kalaportaat (vain kuolleet kalat menevät virran mukana). Usko antaa tulevaisuuden ja toivon.

Uskova ei yritä löytää Jumalaa tieteestä, koska Raamattu itse ilmoittaa, että tämä ihmisjärjen tie ei avaa yhteyttä Jumalaan. Vähän kuin olisit pakohuoneessa ja sinun pitäisi löytää oikea tapa, reitti selvitä ulos. Oikea tie on kerrottu Raamatussa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Luultavasti kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala keksisi sellaisen todisteen itsestään, että jokainen ihminen uskoisi ja tietäisi hänen olevan olemassa. Hänenhän ei tarvitsisi edes kajota vapaaseen tahtoon. Kaikki saisivat vapaasti valita palvoako vai ei.

Jumalan olemassa olo on ilmeistä, mutta sinulle on käynyt kuten Paavali kirjoittaa ks. alla

Paavalin kirje roomalaisille:

1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

Kun katsoo ikkunasta ulos näkyy Jumalan luoma luomakunta.

Paavali olikin jännä tapaus. Hän vainosi ja lähetti taivaaseen uskovia  murhanhimoisena.

Sitten tulikin määräys taivaasta että nyt aletaan pakanoille saarnaamaan ilosanomaa .

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Luulet väärin. Ihan konkreettinen todiste riittää. Vaikka jumalan oma ilmoitus siten, että sen voivat kaikki todentaa.

Tähän asti on esitetty vain väitteitä todisteina.

Joku on sanonut että tähän riittää yksi sana :Israel.