Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

Teologinen kulttuurikurssi avasi vähän lisää tätä usein siteerattua Roomalaiskirjeen 1. luvun kohtaa.

 

"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä..."

 

Menee minne päin maailmaa tahansa, ovat lähetystyöntekijät kautta aikojen huomanneet, että ihmiset ovat käsittäneet että on jokin "henki tai jumala joka on kaikkein ylin". Ja nämä ihmiset ovat tätä Jumalaa pohtineet ja antaneet hänelle nimenkin. Eräskin oli pohtinut inkakulttuurissa että aurinko ei voi olla ylin jumala, koska se noudattaa aina samaa kaavaa, nousee ja laskee. Sen voi myös sumu peittää alleen eikä aurinko koskaa tee mitään erilaista tai yllättävää. Näin tuo ihminen päätyi siihen että aurinkokin on luotu jonkun korkeamman toimesta.

 

Toiset päätyvät ymmärtämään että on Luoja-Jumala, kaikkein ylin. Toisilla sen käsittäminen vain kestää kauemmin kuin toisilla. 

 

Juutalaiset itse ovat oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, kuinka heille ei kelpaa Jeesus. He pitävät niin kovasti kiinni vanhoista käsityksistään etteivät näe sitä ilmiselvää Raamatun punaista lankaa, että Jumala antoi koko vanhan testamentin täydeltä esikuvia ja viittauksia siihen, mikä saa täyden täyttymyksen Jeesuksessa. 

Kun juutalainen tulee uskoon ja ymmärtää Jeesuksen, he ovat parhaimpia Raamatun sanan merkitysten avaajia. 

Jeesus toteutti kirjaimellisesti nolla varsinaista messias-ennustusta. VT:n väitetyt Jeesus-ennustukset ovat alkuperäisestä kontekstistaan täydellisesti irrotettuja typologioita ja toissijaisia täyttymyksiä. Hartaalla juutalaisella, joka omiin kirjoituksiinsa suhtautuu äärimmäisellä vakavuudella on kyllä ihan hyvät perustelut ajatella, että Jeesus oli jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

"mistä se hyvä sitten tulee, eikö voi ajatella, että se mikä edistää Jumalan suunnitelmaa on hyvä, ja se mikä ei edistä Jumalan suunnitelmaa tai jopa on haittana sille, on pahaa?"

Tämä ei riitä hyvän määritelmäksi koska hyvää voi olla vain se joka minimoi kärsimyksen. Ja koska katsomme Jumalan olevan kaikkivaltias, hänen käytössään olevat keinot ovat käytännössä rajattomat niiden suunnitelmiensa toteuttamiseksi. Ei siis voi olla automaattisesti niin että vaikka ihmisen kärsimys on oikein jos sillä Jumala saavuttaa jotain hyvää. Vaan sen pitää olla se kaikken vähiten kärsimystä aiheuttava keino jolla se on yleensä mahdollista saavuttaa. Ja tämä kyllä on varsin problemaattista koska hyvin usein se kärsimys näytää olevan valtavasti ylimitoitettua minkään järkevän asian saavuttamiseen verrattuna.

Lopussa hyvä kuvaus eri evankeliumien kirjoittamisen syistä:

Vierailija kirjoitti:

”Mikä sinä luulet olevasi sanomaan, mitä Jumalan pitää tehdä. ”

Jumala tehköön mitä huvittaa mutta jos hän väittää olevansa hyvä ja moraalinen, ei paranisi hyväksyä orjuutta.

”Vapauttihan Jumala Israelilaiset Egyptin orjuudesta kun se alkoi oola häiritsevää”

Vapautti oman valitun kansansa koska ei sellaista sopinut orjuuttaa. Muista kansoista ei ollut niin väliä. Eli oli vielä käytännössä rasistikin.

Ja taisi tarinam mukaan Adonai itse passittaa ne juutalaiset Egyptin orjuuteen (jota historiallisesti ei ollut)

Vierailija kirjoitti:

"mistä se hyvä sitten tulee, eikö voi ajatella, että se mikä edistää Jumalan suunnitelmaa on hyvä, ja se mikä ei edistä Jumalan suunnitelmaa tai jopa on haittana sille, on pahaa?"

 

Tämä ei riitä hyvän määritelmäksi koska hyvää voi olla vain se joka minimoi kärsimyksen. Ja koska katsomme Jumalan olevan kaikkivaltias, hänen käytössään olevat keinot ovat käytännössä rajattomat niiden suunnitelmiensa toteuttamiseksi. Ei siis voi olla automaattisesti niin että vaikka ihmisen kärsimys on oikein jos sillä Jumala saavuttaa jotain hyvää. Vaan sen pitää olla se kaikken vähiten kärsimystä aiheuttava keino jolla se on yleensä mahdollista saavuttaa. Ja tämä kyllä on varsin problemaattista koska hyvin usein se kärsimys näytää olevan valtavasti ylimitoitettua minkään järkevän asian saavuttamiseen verrattuna.

Hienoa lukiotason pohdintaa.

Kärsimys voi olla tarpeellista tärkeämmän tavoitteen saavuttamiseksi. Ajatteli vaikka lääkärin tekemää kivuliasta toimenpidettä sairauden parantamiseksi. Olen samaa mieltä siitä, että Jumalaan uskovat eivät kärsi turhaan, vaikka kärsivätkin. Mutta en näkisi, että Jumala on mitään velkaa varsinkaan niille jotka aiheuttavat itselleen kärsimystä kääntymällä pois Jumalasta epäjumalien puoleen.

Joskus asioiden täytyy antaa mennä pieleen, jotta osattaisiin nähdä, että minkä vuoksi ne sujuivat hyvin. Ehkä Jumala antaa ihmisten yrittää ratkaista asioitaan ilman Jumalaa, jotta nämä kärsiessään näkisivät, että se ei onnistu. Tämä johtaa osalla nöyrtymisen ja kääntymisen Jumalan puoleen, osalla Jumalan syyttämistä, vaikka he nimenomaan ovat halunneet että Jumala ei puutu heidän elämäänsä.

Vierailija kirjoitti:

”No tämä. Raamattu, sekä Vanha Testamentti että Uusi Testamentti avautuu paremmin kun ymmärtää historiallisen kontekstin.”

Kontekstilla on väliä jos puhutaan mitä ihmiset ovat tehneet toisilleen. Jos puhutaan ikuisesta Jumalasta jonka sanotaan olevan muuttumattoman objektiivisen moraalin ja ehdottoman hyvyyden lähde, on herttaisen yhdentekevää mikä on historiallinen konteksti. Silloin hyvän pitää aina olla hyvää ja moraalin aina samaa. Orjuus ei voi olla ok yhtenä aikana ja täysin väärin toisena.

Juutalaisten orjuussäännöt olivat selvästi julmempia kuin itäisten naapureiden. Se on se konteksti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”No tämä. Raamattu, sekä Vanha Testamentti että Uusi Testamentti avautuu paremmin kun ymmärtää historiallisen kontekstin.”

Kontekstilla on väliä jos puhutaan mitä ihmiset ovat tehneet toisilleen. Jos puhutaan ikuisesta Jumalasta jonka sanotaan olevan muuttumattoman objektiivisen moraalin ja ehdottoman hyvyyden lähde, on herttaisen yhdentekevää mikä on historiallinen konteksti. Silloin hyvän pitää aina olla hyvää ja moraalin aina samaa. Orjuus ei voi olla ok yhtenä aikana ja täysin väärin toisena.

Juutalaisten orjuussäännöt olivat selvästi julmempia kuin itäisten naapureiden. Se on se konteksti.

Sehän riippuu ihan isännästä, että miten hän orjia kohtelee.

Kertaus juutalaisten kirjoitusten historiaan

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”No tämä. Raamattu, sekä Vanha Testamentti että Uusi Testamentti avautuu paremmin kun ymmärtää historiallisen kontekstin.”

Kontekstilla on väliä jos puhutaan mitä ihmiset ovat tehneet toisilleen. Jos puhutaan ikuisesta Jumalasta jonka sanotaan olevan muuttumattoman objektiivisen moraalin ja ehdottoman hyvyyden lähde, on herttaisen yhdentekevää mikä on historiallinen konteksti. Silloin hyvän pitää aina olla hyvää ja moraalin aina samaa. Orjuus ei voi olla ok yhtenä aikana ja täysin väärin toisena.

Juutalaisten orjuussäännöt olivat selvästi julmempia kuin itäisten naapureiden. Se on se konteksti.

Sehän riippuu ihan isännästä, että miten hän orjia kohtelee.

3 v vs 7 on aika selvä kirjatti ero.

Onko naisella oikeus vapautua vai ei on selkeä ero.

Lasten kohtalo on selkeä ero.

"Kärsimys voi olla tarpeellista tärkeämmän tavoitteen saavuttamiseksi. Ajatteli vaikka lääkärin tekemää kivuliasta toimenpidettä sairauden parantamiseksi."

Kuten jo sanoin, kärsimys pitää minimoida. Lääkärin pitää käyttää sitä kaikkein vähiten kärsimystä aiheuttavaa tapaa parantaa sairaus, ei mitä tahansa tapaa. Sama pätee Jumalaan. Ja kuten sanoin, Jumalan käytössä olevat keinot ovat käytännössä rajattomat joten voidaan esittää kysymys, onko minkäänlainen kärsimys hänelle edes tarpeen?

"Joskus asioiden täytyy antaa mennä pieleen, jotta osattaisiin nähdä, että minkä vuoksi ne sujuivat hyvin. Ehkä Jumala antaa ihmisten yrittää ratkaista asioitaan ilman Jumalaa, jotta nämä kärsiessään näkisivät, että se ei onnistu. Tämä johtaa osalla nöyrtymisen ja kääntymisen Jumalan puoleen, osalla Jumalan syyttämistä, vaikka he nimenomaan ovat halunneet että Jumala ei puutu heidän elämäänsä."

Siltikin kärsimys pitää minimoida. Ei saa antaa 10.000 kärsiä jos 9.999 riittäisi. Muuten teko ei ole hyvä. Edelleen siis törmätään pulmaan siitä että miksi kärsimys tuntuu usein sekä niin ylimitoitetulta että sattumanvaraiselta vaikka uskosimmekin sen takana olevan jonkun jalomman päämäärän.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

”No tämä. Raamattu, sekä Vanha Testamentti että Uusi Testamentti avautuu paremmin kun ymmärtää historiallisen kontekstin.”

Kontekstilla on väliä jos puhutaan mitä ihmiset ovat tehneet toisilleen. Jos puhutaan ikuisesta Jumalasta jonka sanotaan olevan muuttumattoman objektiivisen moraalin ja ehdottoman hyvyyden lähde, on herttaisen yhdentekevää mikä on historiallinen konteksti. Silloin hyvän pitää aina olla hyvää ja moraalin aina samaa. Orjuus ei voi olla ok yhtenä aikana ja täysin väärin toisena.

Juutalaisten orjuussäännöt olivat selvästi julmempia kuin itäisten naapureiden. Se on se konteksti.

Sehän riippuu ihan isännästä, että miten hän orjia kohtelee.

3 v vs 7 on aika selvä kirjatti ero.

Onko naisella oikeus vapautua vai ei on selkeä ero.

Lasten kohtalo on selkeä ero.

Miten oikeudet ylitpäätänsä sinun mielestäsi muodostuvat?

"Juutalaisten orjuussäännöt olivat selvästi julmempia kuin itäisten naapureiden. Se on se konteksti."

Ja sekin on irrelevanttia koska kyse ei ole juutalaisten ihmisten päättämistä tavoista vaan Jumalan määräämistä tavoista. Ja silloin se konteksti on jumalallinen konteksti, ei sen ajan ihmisten konteksti.

"Hienoa lukiotason pohdintaa."

Sekin ylittää keskimääräisen uskovaisen pohdinnan 10-0.

Eli onko nyt ymmärrettävä, että parhaat argumentit Jumalan inspiroimaa Raamattua vastaan ovat:

1. epäselvyys heinäsirkan jalkojen lukumäärästä :  6 vs. 4+2 hyppyjalkaa

2. Jäniksen ruuansulatus: märehtijä / puolimärehtijä

3. ohjeet orjien kohtelusta ja ylipäätään orjuuden olemassaolo ei sovi moraaliseen aistiin

Mielestäni nämä ovat aika heikot argumentit.

"Eli onko nyt ymmärrettävä, että parhaat argumentit Jumalan inspiroimaa Raamattua vastaan ovat:"

Ei ole. Lue vaikka ketjun pohdintaa pahan ongelmasta ja lukemattomista Jumalan käskemistä ja tekemistä julmuuksista. Tai vaikka orjuuden sallimisesta.

"1. epäselvyys heinäsirkan jalkojen lukumäärästä :  6 vs. 4+2 hyppyjalkaa

2. Jäniksen ruuansulatus: märehtijä / puolimärehtijä"

Nämä antavat viitteitä että teoksen kirjoittajalla ei ole mitään sellaista tietoa jota sen ajan ihmisellä ei olisi vaan hän päinvastoin toistaa sen ajan ajattelukyvyn aiheuttamia virheitä. Tämä ei sovi kuvaan jumalallisesta viisaudesta teoksen takana.

"3. ohjeet orjien kohtelusta ja ylipäätään orjuuden olemassaolo ei sovi moraaliseen aistiin"

Ne eivät sovi kuvaan Jumalasta hyvyyteen pyrkivänä rakastavana olentona vaan jälleen tuntuvat kuvastavan enemmänkin sen ajan ihmisten käytäntöjä ja käsityksiä.

Vierailija kirjoitti:

"1. epäselvyys heinäsirkan jalkojen lukumäärästä :  6 vs. 4+2 hyppyjalkaa

2. Jäniksen ruuansulatus: märehtijä / puolimärehtijä"

 

Nämä antavat viitteitä että teoksen kirjoittajalla ei ole mitään sellaista tietoa jota sen ajan ihmisellä ei olisi vaan hän päinvastoin toistaa sen ajan ajattelukyvyn aiheuttamia virheitä. Tämä ei sovi kuvaan jumalallisesta viisaudesta teoksen takana.

 

"3. ohjeet orjien kohtelusta ja ylipäätään orjuuden olemassaolo ei sovi moraaliseen aistiin"

 

Ne eivät sovi kuvaan Jumalasta hyvyyteen pyrkivänä rakastavana olentona vaan jälleen tuntuvat kuvastavan enemmänkin sen ajan ihmisten käytäntöjä ja käsityksiä.

1 ja 2 kohdan kommentistasi olen eri mieltä, niissä ei tarvitse välttämättä nähdä virhettä jos ei sitä tarkoituksella etsi.

3. Miksi ajattelet, että Jumalan pitäis olla jotenkin hyvä ja rakastava sinun määrittelemälläsi tavalla, jotta hän voisi insipiroida Raamatunkirjoittajia?

"1 ja 2 kohdan kommentistasi olen eri mieltä, niissä ei tarvitse välttämättä nähdä virhettä jos ei sitä tarkoituksella etsi."

Tämä ei poista sitä ongelmaa että koko Raamatussa ei oikein ole mitään sellaista tietoa maailmasta jota ei sen ajan ihmisillä olisi tai nämä eivät osaisi kuvitella. Tämä ei indikoi jumalallista alkuperää.

"3. Miksi ajattelet, että Jumalan pitäis olla jotenkin hyvä ja rakastava sinun määrittelemälläsi tavalla, jotta hän voisi insipiroida Raamatunkirjoittajia?"

Pahakin jumala toki voi inspiroida kirjoittahjia mutta tuntuu jälleen inhimilliseltä samaan aikaan kuvata Jumalan julmuuksia ja kuvata hänet hyvänä ja rakastavana. Ihminen voi sellaisen ristiriidan kanssa elää (tämän palstan kirjoitukset todistavat sen) mutta jos tekstin takana olisi jumalallinen olento, kuvan hänestä ajattelisi olevan hieman vähemmän ristiriitainen. 

Vierailija kirjoitti:

"1 ja 2 kohdan kommentistasi olen eri mieltä, niissä ei tarvitse välttämättä nähdä virhettä jos ei sitä tarkoituksella etsi."

 

Tämä ei poista sitä ongelmaa että koko Raamatussa ei oikein ole mitään sellaista tietoa maailmasta jota ei sen ajan ihmisillä olisi tai nämä eivät osaisi kuvitella. Tämä ei indikoi jumalallista alkuperää.

 

"3. Miksi ajattelet, että Jumalan pitäis olla jotenkin hyvä ja rakastava sinun määrittelemälläsi tavalla, jotta hän voisi insipiroida Raamatunkirjoittajia?"

 

Pahakin jumala toki voi inspiroida kirjoittahjia mutta tuntuu jälleen inhimilliseltä samaan aikaan kuvata Jumalan julmuuksia ja kuvata hänet hyvänä ja rakastavana. Ihminen voi sellaisen ristiriidan kanssa elää (tämän palstan kirjoitukset todistavat sen) mutta jos tekstin takana olisi jumalallinen olento, kuvan hänestä ajattelisi olevan hieman vähemmän ristiriitainen. 

1,2 Onhan Raamatussa paljon sellaista tietoa, mikä ei olisi inhimillisesti mahdollista.

Esim.

Pääsiäsen esikuvallisuus

Edeltä kerrottu Aleksateri suuresta ja hänen valtakuntasa jakaantumisesta

Edeltäkerrotut useat viittaukset Messiaaseen, hyvin yksityiskohtaisesti

Mutta jos ei halua, että Raamattu on totta/Jumalan inspiroima, niin varmaan keksii tapoja kieltää nämä.

3

Eli ymmäränkö siis oikein, että Jumala on liian inhimillinen sinun makuusi

"1,2 Onhan Raamatussa paljon sellaista tietoa, mikä ei olisi inhimillisesti mahdollista."

En puhut uskonnollisesta sisällöstä. Sellaista nyt on jokaisessa uskonnossa kehitelty ihan ihmisten keksimänä vaikka kuinka paljon. Vaan ihan oikeaa tietoa vaikka maailman luomisesta, eläimistä, maantieteestä jne. jota koko maailman luojalla voisi olla. Mutta ei siis Raamatussa ole ja sekin joka on ei ole tieteellisesti oikein.

"Eli ymmäränkö siis oikein, että Jumala on liian inhimillinen sinun makuusi"

Kyse ei ole minun maustani vaan siitä millainen jumala voisi tulla sen ajan ihmisille mieleen. Ja se on juuri aika ankara, sotaisa ja julma jota silti pitää kovasti miellyttää ja rakastaa. Tämä ei juuri eroa muista jumalista joita siihen aikaan palvottiin.