Mietityttääkö jokin kysymys Raamatusta tai kristinuskosta?

Vierailija kirjoitti:

Jos kaikki synti ja pahuus on peräisin Saatanasta, ihminenhän on silloin täysin viaton. Emme tekisi mitään pahaa tai väärää, jos Jumala ei olisi asettanut Saatanaa tänne meidän keskuuteemme. Eihän ihminen voi millään pärjätä niin mahtavalle olennolle, vaan väistämättä jokainen Saatanan kohteeksi ottama lankeaa. Outo on ajatus siitä, että Jumala kostaa uhrille, kun syypää on Saatana ja viime kädessä Jumala, kun tämän Raamatun ilmoituksen mukaan meille riesaksi antoi. Tai edes loi, tietäessään seuraukset.

Raamatun mukaan vain Jesper on tässä taistelussa pärjännyt. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Perkeleen kateudesta tuli synti maailmaan. Näin lukee jossain. Tulkitsen että paholainen oli kateellinen Jumalan ja ihmisen suhteesta, siitä miten Jumala oli siunannut ihmistä paratiisissa ja asettanut ihmisen hallitsemaan kaikkia eläimiä.

Jumala kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan perkeleen. Loi silti. Joten synti on jumalan vastuulla.

Eikä tuosta ole Raamatussa MITÄÄN epäselvyyttä, kuten Jesajassa lukee

"minä yksin olen Herra, minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen."

Jumala on hyvän ja myös pahan Jumala.

Jos annan google kääntäjän kääntää suoraan hebreasta suomeen, se viesti on vielä pahempi:

Jumala: "Minä olen se, joka muodostaa valon ja luo pimeyden, se, joka tekee rauhan ja se, joka luo pahan."

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Jumala halua kenenkään kärsivän muulloin kuin silloin kun kärsimystä tarvitsee oppiakseen. Kärsimys eri muodoissa kuuluu elämään ja kuten itsekin tiedämme, se asia on näin ja tavallista.

Tähän voi argumentiksi ottaa jälleen sen vuoden ikäisen aivosyöpää sairastavan lapsen joka kärsii hirvittävistä kivuista lopulta menehtyen.

Ketä tässä skenaariossa Jumala opettaa? Mikä tämä opetus on?

Se on eri asia. Kuten jo aiemmin sanoin, emme saa kaikkiin asioihin vastauksia. Tämäkin täytyy hyväksyä.

Näin me päästään ajattelussa eteenpäin. Ollaan selvitetty yhdessä jo monta kohtaa:

- Kärsimyksen olemassaolo ei johdu siitä, että kärsimään joutuva aina olisi ansainnut joutuvansa kärsimään.

 

Pieleen menee nämä tulkinnat.

Kärsimys, tuska, kipu, ahdistus jne ovat tunteita. Jumala on jostakin syystä halunnut luoda ne. Hän tahtoi luoda meihin ominaisuuksia, jotka mahdollistavat edellä mainitut tunteet. On se melkoinen veitikka se Jumala. Käyttääköhän kaverit hänestä lempinimeä Julle?

Oletteko lukeneet yhtään niistä viesteistä, joissa olen viitannut Lutherin sola fide -oppiin? Vai jankkaatteko jankkaamisen ilosta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Jumala halua kenenkään kärsivän muulloin kuin silloin kun kärsimystä tarvitsee oppiakseen. Kärsimys eri muodoissa kuuluu elämään ja kuten itsekin tiedämme, se asia on näin ja tavallista.

Tähän voi argumentiksi ottaa jälleen sen vuoden ikäisen aivosyöpää sairastavan lapsen joka kärsii hirvittävistä kivuista lopulta menehtyen.

Ketä tässä skenaariossa Jumala opettaa? Mikä tämä opetus on?

Lapsen kärsimykset voi vielä jotenkin selittää opin kautta (vaikka se ei ole loogista tai mitenkään suhteessa mihinkään) mutta vielä vaikeampaa on perustella eläinten kärsimystä. Eläimet ei Raamatun mukaan tiedä hyvää ja pahaa, eivätkä siksi voi tehdä syntiä, joten miksi eläinten pitää kärsiä. Maailma voisi olla sellainen ettei syyttömät kärsi. Mutta se ei ole sellainen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Perkeleen kateudesta tuli synti maailmaan. Näin lukee jossain. Tulkitsen että paholainen oli kateellinen Jumalan ja ihmisen suhteesta, siitä miten Jumala oli siunannut ihmistä paratiisissa ja asettanut ihmisen hallitsemaan kaikkia eläimiä.

Jumala kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan perkeleen. Loi silti. Joten synti on jumalan vastuulla.

Eikä tuosta ole Raamatussa MITÄÄN epäselvyyttä, kuten Jesajassa lukee

"minä yksin olen Herra, minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen."

Jumala on hyvän ja myös pahan Jumala.

Juuri tuosta syystä tuntuu aina niin turhauttavalta keskustella uskovaisten kanssa aiheesta, koska he eivät ole lukeneet ja siksi tunne Raamattua ollenkaan. Joka on lukenut, ei ikinä tule väittämään, että Raamatun Jumala olisi jokin kaikkivaltias hyvä. Joka väittää sellaista, ei perusta uskoansa Raamattuun, vaan korkeintaan sen irrallisiin katkelmiin.

Etenkin Vanhan testamentin jumala on hetkittäin ihmisiä kohtaan säälimättömästi käyttäytyvä tyranni. Ei ollenkaan sellainen modernissa lastenraamatussa kuvattu lempeä ja ymmärtäväinen isähahmo.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Jumala halua kenenkään kärsivän muulloin kuin silloin kun kärsimystä tarvitsee oppiakseen. Kärsimys eri muodoissa kuuluu elämään ja kuten itsekin tiedämme, se asia on näin ja tavallista.

Tähän voi argumentiksi ottaa jälleen sen vuoden ikäisen aivosyöpää sairastavan lapsen joka kärsii hirvittävistä kivuista lopulta menehtyen.

Ketä tässä skenaariossa Jumala opettaa? Mikä tämä opetus on?

Se on eri asia. Kuten jo aiemmin sanoin, emme saa kaikkiin asioihin vastauksia. Tämäkin täytyy hyväksyä.

Näin me päästään ajattelussa eteenpäin. Ollaan selvitetty yhdessä jo monta kohtaa:

- Kärsimyksen olemassaolo ei johdu siitä, että kärsimään joutuva aina

Pieleen menee nämä tulkinnat.

Siitä voidaan keskutella. Haluaisin kuulla mitkä asiat näissä mielestäsi kiikastavat? 

Hyvän ja pahan tiedon puun olemassa olon järjettömyyden pohdinta ei oikein saa innostusta aikaan uskovien keskuudessa. Tilannehan oli se, että kaikki muut ihmistä lukuunottamatta tiesivät hyvän ja pahan, eikä ihmisen pitäisi sitä koskaan tietääkään, niin miksi ihmeessä tuollainen puu oli olemassa? Miksi se oli ihmisen ulottuvilla?

Joku on joskus yrittänyt lähteä testausnäkökulmaan, mutta se taas kumoaa kaikkivaltiuden, sillä kaikkivaltias tietäisi tarkalleen, mitä luomansa olento tekee ja termin alle kuuluu erottamattomasti kaikkitietävyys, jolloin testauksen hypoteesille ei jää mitään mahdollisuutta.

Puulle on vaikea keksiä mitään virkaa, paitsi tarkoituksellisuus. Jumala loi puun, jotta Saatana saisi langettaa, jotta hän saisi tekosyyn kostaa, tuhota ja kiduttaa. Jumalan on siis väistämättä oltava paha. Herääkin kysymys, että onko Raamatun Jumala todellisuudessa itse Saatana? Me valaistuneet kamppailemmekin Saatanaa vastaan, jota uskovaiset palvovat. Se on paljon loogisempi vaihtoehto.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Perkeleen kateudesta tuli synti maailmaan. Näin lukee jossain. Tulkitsen että paholainen oli kateellinen Jumalan ja ihmisen suhteesta, siitä miten Jumala oli siunannut ihmistä paratiisissa ja asettanut ihmisen hallitsemaan kaikkia eläimiä.

Jumala kaikkitietävänä tiesi sen luodessaan perkeleen. Loi silti. Joten synti on jumalan vastuulla.

Eikä tuosta ole Raamatussa MITÄÄN epäselvyyttä, kuten Jesajassa lukee

"minä yksin olen Herra, minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen."

Jumala on hyvän ja myös pahan Jumala.

Juuri tuosta syystä tuntuu aina niin turhauttavalta keskustella uskovai

Etenkin Vanhan testamentin jumala on hetkittäin ihmisiä kohtaan säälimättömästi käyttäytyvä tyranni. Ei ollenkaan sellainen modernissa lastenraamatussa kuvattu lempeä ja ymmärtäväinen isähahmo.

Kertomus Jobista on etenkin aivan käsittämätön osoitus julmasta mielivallasta. Aivan suunnattomasti hämmästelen uskovaisten mielenmaisemaa, ettei kukaan heistä nouse kyseenalaistamaan Jumalan toimia siinä. Hän surutta tappaa, kiusaa ja antaa Saatanan tehdä samaa täysin viattomille sivullisille eli Jobin perheelle ja omaisuudelle eläimet sisältäen. Aivan sairas kertomus Jumalan pahuudesta. Ja ei uskovaiset tuossakaan sulje silmiään pelkästään Jumalan pahuudelta, vaan myös kaikkivaltiudelta, kun hänen muka piti testata ja ohjata Jobia. 

Vierailija kirjoitti:

Oletteko lukeneet yhtään niistä viesteistä, joissa olen viitannut Lutherin sola fide -oppiin? Vai jankkaatteko jankkaamisen ilosta?

Eihän edes suurin osa kristityistä allekirjoita sola fide oppia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei Jumala halua kenenkään kärsivän muulloin kuin silloin kun kärsimystä tarvitsee oppiakseen. Kärsimys eri muodoissa kuuluu elämään ja kuten itsekin tiedämme, se asia on näin ja tavallista.

Tähän voi argumentiksi ottaa jälleen sen vuoden ikäisen aivosyöpää sairastavan lapsen joka kärsii hirvittävistä kivuista lopulta menehtyen.

Ketä tässä skenaariossa Jumala opettaa? Mikä tämä opetus on?

Lapsen kärsimykset voi vielä jotenkin selittää opin kautta (vaikka se ei ole loogista tai mitenkään suhteessa mihinkään) mutta vielä vaikeampaa on perustella eläinten kärsimystä. Eläimet ei Raamatun mukaan tiedä hyvää ja pahaa, eivätkä siksi voi tehdä syntiä, joten miksi eläinten pitää kärsiä. Maailma voisi olla sellainen ettei syyttömät kärsi. Mutta se ei ole sellainen.

Raamatun maailmankuvan mukaan kasvit ja eläimet on luotu pelkästään ihmistä varten hyödynnettäviksi. Joten eläinten kärsimyksellä ei oikeastaan ole edes mitään merkitystä.

Vierailija kirjoitti:

Hyvän ja pahan tiedon puun olemassa olon järjettömyyden pohdinta ei oikein saa innostusta aikaan uskovien keskuudessa. Tilannehan oli se, että kaikki muut ihmistä lukuunottamatta tiesivät hyvän ja pahan, eikä ihmisen pitäisi sitä koskaan tietääkään, niin miksi ihmeessä tuollainen puu oli olemassa? Miksi se oli ihmisen ulottuvilla?

Joku on joskus yrittänyt lähteä testausnäkökulmaan, mutta se taas kumoaa kaikkivaltiuden, sillä kaikkivaltias tietäisi tarkalleen, mitä luomansa olento tekee ja termin alle kuuluu erottamattomasti kaikkitietävyys, jolloin testauksen hypoteesille ei jää mitään mahdollisuutta.

Puulle on vaikea keksiä mitään virkaa, paitsi tarkoituksellisuus. Jumala loi puun, jotta Saatana saisi langettaa, jotta hän saisi tekosyyn kostaa, tuhota ja kiduttaa. Jumalan on siis väistämättä oltava paha. Herääkin kysymys, että onko Raamatun Jumala todellisuudessa itse Saatana? Me valaistuneet kamppailemmekin Saatanaa vastaa

Eihän testaamisen tarkoitus ole lainkaan välttämättä se, että Jumala haluaa joidenkin lankeavan ja kärsivän, vaan että jokaisella on vapaus valita oma osansa. Ei esimerkiksi syntiin langennut ihminen välttämättä kärsi, eikä ehkä helvetissäkään, jos hän nauttii siitä, mitä tekee. Kärsimys on subjektiivista eikä näin ollen voida sanoa, että sitä voitaisiin mitata samanlaisin mittarein. Kärsimystä syntiä rakastavalle ihmiselle voisi olla se, että hän joutuisi viettämään iäisyyden Jumalan kirkkaudessa, Jumalaa rakastavalle ihmiselle, kuten minulle, se olisi ikuisuudeksi eroon joutuminen Jumalasta. 

Miksei uskovaiset kyseenalaista ollenkaan Jumalan mieltymystä veriuhreihin? Eikö ole hiukan outoa, että Jumala haluaa niitä? Hän voisi toki halutessaan luoda itselleen verta ja kuolemaa mielinmäärin, mikä olisi sairasta ja pelottavaa sekin, mutta että ihmisenkin on pitänyt niitä hänelle antaa. Sehän on julmaa ja sairasta. Eikö teillä pelota Jumalanne sadismi?

Vierailija kirjoitti:

Oletteko lukeneet yhtään niistä viesteistä, joissa olen viitannut Lutherin sola fide -oppiin? Vai jankkaatteko jankkaamisen ilosta?

Luther ei keksinyt sitä. Sen kehitti Marcion kauan ennen Lutheria. Luther taisi olla "piilo Marcionisti".

Niille jotka eivät tiedä kuka Marcion on, niin hyvin varhainen kirkonisä. Monet ovat nykyään alkaneet ajatella, että on esnimmäisen evankeliumin kirjoittaja tai oikeastaan kirjoituttaja. Hän aloitti "pelkän uskon" liikkeen (solafideismi) ja vain Uuteen testamenttiin perustuvan opetuksen (sola scriptura) . Uskon tunnustukset kehitettiin paljon vastareaktiona Marcionin ajatuksille. Ja sana "kristitty" tarkoitti alun perin Marcionin oppien mukaan uskovia.

Luther ei silti uskonut Marcionin tavoin, että Vanhan testamentin jumala on eri jumala kuin kristinuskon jumala.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hyvän ja pahan tiedon puun olemassa olon järjettömyyden pohdinta ei oikein saa innostusta aikaan uskovien keskuudessa. Tilannehan oli se, että kaikki muut ihmistä lukuunottamatta tiesivät hyvän ja pahan, eikä ihmisen pitäisi sitä koskaan tietääkään, niin miksi ihmeessä tuollainen puu oli olemassa? Miksi se oli ihmisen ulottuvilla?

Joku on joskus yrittänyt lähteä testausnäkökulmaan, mutta se taas kumoaa kaikkivaltiuden, sillä kaikkivaltias tietäisi tarkalleen, mitä luomansa olento tekee ja termin alle kuuluu erottamattomasti kaikkitietävyys, jolloin testauksen hypoteesille ei jää mitään mahdollisuutta.

Puulle on vaikea keksiä mitään virkaa, paitsi tarkoituksellisuus. Jumala loi puun, jotta Saatana saisi langettaa, jotta hän saisi tekosyyn kostaa, tuhota ja kiduttaa. Jumalan on siis väistämättä oltava paha. Herääkin kysymys, että onko Raamatun Jumala todellisuudessa itse Saat

Eihän testaamisen tarkoitus ole lainkaan välttämättä se, että Jumala haluaa joidenkin lankeavan ja kärsivän, vaan että jokaisella on vapaus valita oma osansa. Ei esimerkiksi syntiin langennut ihminen välttämättä kärsi, eikä ehkä helvetissäkään, jos hän nauttii siitä, mitä tekee. Kärsimys on subjektiivista eikä näin ollen voida sanoa, että sitä voitaisiin mitata samanlaisin mittarein. Kärsimystä syntiä rakastavalle ihmiselle voisi olla se, että hän joutuisi viettämään iäisyyden Jumalan kirkkaudessa, Jumalaa rakastavalle ihmiselle, kuten minulle, se olisi ikuisuudeksi eroon joutuminen Jumalasta. 

Testaamisen tarkoitus välttämättä on Jumalan tahto ihmisten lankeavan ja kärsivän. Kaikkitietävä Jumala tiesi etukäteen, että näin tulee tapahtumaan. Ei siinä silloin ollut mitään valinnanvapautta vaan ainoastaan Jumalan tahdon toteutuminen.

Siitä voidaan keskutella. Haluaisin kuulla mitkä asiat näissä mielestäsi kiikastavat? 

 

Se sola fide -juttu. Mutta luopumatta järjestä. Järkeä ei pidä hylätä, vaan se täytyy ylittää.

Kuka keksi suomenkielisen sanan "kristinusko"? Alun sana on Kristus eli Messias eli Voideltu (eli Siunattu eli Kuningas eli...).

Pitäisi olla kristususko tai kristuksellinen usko.

Uskovaiset eivät tunnu käsittävän, että vain he tekevät syntiä, ei kukaan muu. Tarkoittaa sitä, etten minä tee koskaan syntiä siksi, että en usko sellaisen olemassa oloon. Teen asioita, joissa en näe mitään väärää. Ei minua kiinnosta, jos jotkut vanhat tarinat väittävät joitakin tekoja synneiksi. En usko niin olevan. Väitteet, että joku rakastaa syntiä jne ovat todellista soopaa, koska ei-uskovat eivät pidä koko käsitettä totena. Miten uskovaiset voivat olla niin vajaita, että samaa jankkaavat aina uudestaan ja uudestaan, vaikka Raamatussa Paavalikin kertoo, ettei hän tehnyt syntiä ennen uskoon tuloansa. Ja tarkoittaa sillä sitä, että ei ajatellut rikkovansa ketään vastaan, mikä on synnin määritelmä.

Vierailija kirjoitti:

Hyvän ja pahan tiedon puun olemassa olon järjettömyyden pohdinta ei oikein saa innostusta aikaan uskovien keskuudessa. Tilannehan oli se, että kaikki muut ihmistä lukuunottamatta tiesivät hyvän ja pahan, eikä ihmisen pitäisi sitä koskaan tietääkään, niin miksi ihmeessä tuollainen puu oli olemassa? Miksi se oli ihmisen ulottuvilla?

Joku on joskus yrittänyt lähteä testausnäkökulmaan, mutta se taas kumoaa kaikkivaltiuden, sillä kaikkivaltias tietäisi tarkalleen, mitä luomansa olento tekee ja termin alle kuuluu erottamattomasti kaikkitietävyys, jolloin testauksen hypoteesille ei jää mitään mahdollisuutta.

Puulle on vaikea keksiä mitään virkaa, paitsi tarkoituksellisuus. Jumala loi puun, jotta Saatana saisi langettaa, jotta hän saisi tekosyyn kostaa, tuhota ja kiduttaa. Jumalan on siis väistämättä oltava paha. Herääkin kysymys, että onko Raamatun Jumala todellisuudessa itse Saatana? Me valaistuneet kamppailemmekin Saatanaa vastaa

Jaahas. Kovat piipussa, näköjään. Jumala ei ole Saatana.