Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Naisten ja miesten eriytyneet poliittiset näkemykset ja deittailu
19.05.2025 |
Olen siis 21M ja asun Helsingissä. Olen deittaillu pari vuotta mutta koska miesten ja naisten poliittiset näkemykset ovat eriytyneet niin paljon, siitä on tullut haastavaa. Itse olen oikeistolibertaari ja melkein kaikki naiset joita olen tapaillu ovat juuri vastakkaista näkemysrä. Ei tarvii olla täysin samat ajatukset ja arvor mutta kun ne ovat täysin roisella puolella samaa akselia nii on vähä haastavaa
Kommentit (393)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kokemusta on tästä aiheesta sen verran, että tutustumisvaiheessa on jotkut vihervasemmistolaiset naiset kysyneet, että "ethän kannata puoluetta X, koskaan niiden kannattajat ovat *tähän kaikkea negatiivista*". Siinä vaiheessa minulta on aina mennyt kiinnostus noihin naisiin.
Mutta eikös tuo ole vain hyvä? Ette sopineet yhteen ja nainen heitti avoimesti korttinsa pöytään, jotta sinäkin pysyit sen yhteensopimattomuuden ymmärtämään. Juuri noin kuukuu toimiakin. Tyhmintä olisi hymistellä ja olla vieraskorea ja päätyä yhteen täysin vääränlaisen ihmisen kanssa.
Se on nimenomaan niin. En haluaisi tuollaista naista elämääni.
Ottamatta kantaa arvoihisi totean, että siinä mielessä toimit fiksusti, että etsit samanhenkistä kumppania. Tässä ketjussa monihan tuntuu kyseenalaistavan samanlaisen arvomaailman merkityksen, mutta sinä ainakin ymmärrät sen. Pointsit siitä!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
"Siis hetkinen.. eli se että ei ole samanlaista näkemystä konfliktista, josta maailman johtavat diplomaatit ja konfliktinratkaisijat eivät osaa nimetä syyllistä, syitä tai ratkaisua, on este parisuhteelle?
Oletteko te (ilmeisen) nuoret kaupunkilaiset koskaan pysähtyneet miettimään mikä tuon fanaattisen asenteen hyöty lopulta on? Ette ole huomanneet kuinka teihin kohdistetaan jatkuvaa informaatiovaikuttamista, jotta teidät saataisi fanaattisesti ajamaan jotain asiaa? Eron parin-kolmenkymmenen vuoden takaiseen ilmapiiriin huomaa selvästi näin hieman vanhempana ja ei lainkaan kuplautuneena introverttinä."
No mä olen yli 5-kymppinen nainen, ja voin sanoa, että miehen arvomaailma on ollut mulle aina valtavan tärkeä. Mun (meidän?) nuoruudessa ei ollut somea eikä sellaista informaatiovaikuttamista kuin nykyään, mutta en silloinkaan olisi voinut kuvitellakaan seurustelua/parisuhdetta esim. rasistin tai fomofoobikon kanssa. En myö
en minäkään oikein tulisi juttuun rasistin kanssa. Mutta homman pihvi onkin siinä että joku kutsuisi minuakin luultavasti rasistiksi :)
Minulle tuon arvonimen suomia mielipiteitäni on mm:
-humanitäärisistä syistä maahantulleet naiset tulonsiirtojen ehtona kielenopetukseen ja lapset varhaiskasvatukseen. Ai miksi? Siksi, että nuo naiset elävät osin miehensä mielivallan alaisina ja ainoa keino suoda heille sieltä vapautus on (taloudellinen) pakko. Tätä on ajanut myös mm Monika-naisten toiminnanjohtaja. Kielikoulutus sekä naiselle että lapsille antaa heille mukavan myötätuulen elämänsä rakentamiseen täällä jatkossa. Patriarkaalisen kotikulttuurin loputon ymmärtäminen sortaa nimenomaan niitä naisia ja jos ette usko niin tsekatkaa romaninaisten asema tänä päivänä 2025!!!
-kulttuurinen omiminen on täysi aivopieru. Ihmiskunta on edennyt siihen pisteeseen missä nyt ollaan, hyvässä ja pahassa, oppimalla ja kopioimalla muilta. Lisäksi ns valkoinen läntinen kulttuuri on jostain syystä yhteistä ja kaikki muu jonkun omaa..weird.
sen verran olen maailmalla asunut, että minun rasistinen näkemys on se että kaikki ihmisjoukot joukkoina ovat samanarvoisia ja kykeneviä keskimäärin samalla tasolla rakentamaan yhteistä yhteisöä. Kulttuuri tuo vaan eri tavat ja uskomukset, meillä eletään suomalaisen kulttuurin tapojen ja uskomusten mukaan. Yksilöissä sitten on toki eroja kyvykkyydessä, mutta ne tulee huomioida yksilöllisesti, ei kohdella jotain ryhmää kuin joukkoa inkompetentteja lapsia.
""Minä kysyn samalla teiltä kaikilta yhteisesti: kuinka maailmankaikkeuden historiassa ja tänäkin päivänä valtaosassa maailmaa tuotetaan [myös korkea]kulttuuria ilman jonkun valtiollisen toimijan pakottamaan yhteisrahoitusta?"
Siten että hyvin monissa maissa sitä on tarjolla suhteessa väestömäärään huomattavasti vähemmän ja se on tulotasoon nähden paljon kalliimpaa. Siksi se on monissa maissa vain ns. eliitin harrastus.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Nyt taitaa vaan olla niin, että meillä on erimielisyys kanssasi keinoista, enemmän kuin päämäärästä. Minusta oopperaa kuuluu rahoittaa markkinaehtoisesti ja kolmannen sektorin kautta. "
En ole se jolle kommentoit mutta haluaisin kysyä sinulta tarkentavan kysymyksen. Eli oletko sitä mieltä että oopperan pitää toimia markkinaehtoisesti silläkin uhalla että se saattaa tarkoittaa sitä että meillä ei välttämättä olekaan enää oopperaa koska se ei kannata? Eli onko sinusta arvo sinänsä että meillä on sellaisia asioita kuin ooppera, museot, nykytaide jne, jos todellisuus on se että ne saattavat isolta osalta kadota puhtaasti markkinaehtoisina?
Huomasitko: markkinaehtoinen JA kolmas sektori.
Oletko koskaan miettinyt miten näitä palveluita on esim USA:ssa jossa niitä ei tueta valtaosan kustannuksiltaan osalta verovaroin?
Valtio tai kunta voi tarjota til
Et taida olla tietoinen, että jenkeissä näitä tahoja tukee rikas eliitti. Ei ne sielläkään millään pyhällä hengellä pyöri.
"-kulttuurinen omiminen on täysi aivopieru."
Tästä olen osittain eri mieltä. Kaikki kopiointi ei ole kultturista omimista eikä kaikesta pidä vetää hernettä nenään mutta on ihan kiistatonta että muiden (alkuperäis)kulttureilla on myös rahastettu törkeästi ja niitä kopioitu ihan surutta ilman mitään ymmärrystä siitä mitä on kopioitu.
Nämä molemmat voivat olla totta samaan aikaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Sinällään hyvä kysymys mutta kyllä ainakin puolueohjelmatasolla kaikki puolueet Suomessa, myös oikeistossa, kannattavat ns. hyvinvointivaltiota. Eroja on siinä miten laaja se on ja mikä on yksilön vastuu.
Ja juuri siinä tulevat esiin ne arvomaailman erot, jotka estävät suhteen päinvastaista mieltä olevan kanssa. Ainakin itse koen sellaisen ihmisen todella kylmäksi, välinpitämättömäksi ja jopa julmaksi, joka kannattaa esimerkiksi nykyhallituksen tekemiä sosiaaliturvaleikkauksia. Vaikka ne eivät omaan elämääni vaikutakaan. Minulle on tärkeää se, että kumppani on empaattinen ja välittää muiden hyvinvoinnista. Tämä tulee esiin monissa arkisissa käytännön asioissa, mutta myös arvokysymyksissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kokemusta on tästä aiheesta sen verran, että tutustumisvaiheessa on jotkut vihervasemmistolaiset naiset kysyneet, että "ethän kannata puoluetta X, koskaan niiden kannattajat ovat *tähän kaikkea negatiivista*". Siinä vaiheessa minulta on aina mennyt kiinnostus noihin naisiin.
Mutta eikös tuo ole vain hyvä? Ette sopineet yhteen ja nainen heitti avoimesti korttinsa pöytään, jotta sinäkin pysyit sen yhteensopimattomuuden ymmärtämään. Juuri noin kuukuu toimiakin. Tyhmintä olisi hymistellä ja olla vieraskorea ja päätyä yhteen täysin vääränlaisen ihmisen kanssa.
Se on nimenomaan niin. En haluaisi tuollaista naista elämääni.
Ottamatta kantaa arvoihisi totean, että siinä mielessä toimit fiksusti, että etsit samanhenkist
En sanonut arvoistani mitään enkä sanonut, että etsin saman arvomaailman omaavaa naista. En halua naista, joka ei näe ihmisiä yksilöinä, vaan tuomitsee nämä jo etukäteen pelkän äänestyskäyttäytymisen perusteella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Nyt taitaa vaan olla niin, että meillä on erimielisyys kanssasi keinoista, enemmän kuin päämäärästä. Minusta oopperaa kuuluu rahoittaa markkinaehtoisesti ja kolmannen sektorin kautta. "
En ole se jolle kommentoit mutta haluaisin kysyä sinulta tarkentavan kysymyksen. Eli oletko sitä mieltä että oopperan pitää toimia markkinaehtoisesti silläkin uhalla että se saattaa tarkoittaa sitä että meillä ei välttämättä olekaan enää oopperaa koska se ei kannata? Eli onko sinusta arvo sinänsä että meillä on sellaisia asioita kuin ooppera, museot, nykytaide jne, jos todellisuus on se että ne saattavat isolta osalta kadota puhtaasti markkinaehtoisina?
Minuakin kiinnostaisi kuulla tähän vastaus. Sekä lisäksi siihen, mikä on markkinaehtoinen kolmassektori tässä kohtaa?
"halutaanko tietty toiminta pitää suurimman osan saavutettavissa vai ei"
Kun luet sen kysymyksen johon kommentoin niin siinä ei kysytty mitään kulttuuripalvelun saavutettavuudesta "suurimmalle osalle" vaan yleensä palvelun elinehtoisuudesta.
Meillä on Yle. Yle voi ostaa tai neuvotella tai vaihtaa vaikka näkyvyyteen tällaisen kulttuuripalvelun tuotteen ja tuoda sen kaikkien saavutettavaksi eikö?
Kaupunki voi hankkia ilmaiset maanantait vaikkapa taidenäyttelyyn jos katsoo sen laadullisesti sen tasoiseksi että siitä "suurin osa" hyötyisi. Koneen säätiö voi kustantaa näytökset luontokatoon kantaa ottavaan teatterinäytökseen vaikka koko suomen kouluille, osana säätiönsä rekisterinmukaista toimintaa jne.
Kaupunki tai valtio voi kilpailuttaa vaikkapa uudenvuoden vastaanoton ohjelmaa ja ostaa siltä tuottajalta, "taiteilijalta", jonka toimintaa haluaa tukea.
Näin se homma muualla maailmassa toimii.
Vierailija kirjoitti:
Täällä taas kärjistyy asiat. Ei yksikään mun lähipiirin pariskunta ole mitenkään fanaattisia minkään poliittisen tai ideologisen asian kannattaja. Ihan normaaleja pariskuntia, joiden kanssa voidaan jutella maailmanpoliittisistakin asioista, mutta eipä nämä asiat kovin merkityksellisiä ole kenellekään.
Niin, sinä ja sinun lähipiirisi. :) Kaikki eivät ole maltillisia keskipolun tallaajia netin ja somen ulkopuolellakaan.
Ja ei ne täälläkään ne kärjistykset tyhjästä synny. Jotta voi kärjistää, pitää olla tietysti jotain kärjistettävää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Nyt taitaa vaan olla niin, että meillä on erimielisyys kanssasi keinoista, enemmän kuin päämäärästä. Minusta oopperaa kuuluu rahoittaa markkinaehtoisesti ja kolmannen sektorin kautta. "
En ole se jolle kommentoit mutta haluaisin kysyä sinulta tarkentavan kysymyksen. Eli oletko sitä mieltä että oopperan pitää toimia markkinaehtoisesti silläkin uhalla että se saattaa tarkoittaa sitä että meillä ei välttämättä olekaan enää oopperaa koska se ei kannata? Eli onko sinusta arvo sinänsä että meillä on sellaisia asioita kuin ooppera, museot, nykytaide jne, jos todellisuus on se että ne saattavat isolta osalta kadota puhtaasti markkinaehtoisina?
Huomasitko: markkinaehtoinen JA kolmas sektori.
Oletko koskaan miettinyt miten näitä palveluita on esim USA:ssa jossa niitä ei tueta valtaosan kustannuksiltaan osalta ve
"Et taida olla tietoinen, että jenkeissä näitä tahoja tukee rikas eliitti. Ei ne sielläkään millään pyhällä hengellä pyöri."
No nimenomaan!
Ja siinähän se ongelma juuri on. Silloin tuotannolle tulee laatuvastuu. Vastuu itse markkinoida tuotettaan. Paineita. Ei voikaan olla ihan Tuuvana, että olen ideologisesti työtön koska haluan keskittyä tuottamaan kulttuuria, mutta mulla ei nyt vaan ole ollut puoleen vuoteen oikein inspiraatiota.
Vierailija kirjoitti:
En sanonut arvoistani mitään enkä sanonut, että etsin saman arvomaailman omaavaa naista. En halua naista, joka ei näe ihmisiä yksilöinä, vaan tuomitsee nämä jo etukäteen pelkän äänestyskäyttäytymisen perusteella.
Ahaa, no otan sitten kommenttini takaisin, jos sulla ei olekaan kriteerinä samanlainen arvomaailma. Sorry, ymmärrsin sut väärin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Sinällään hyvä kysymys mutta kyllä ainakin puolueohjelmatasolla kaikki puolueet Suomessa, myös oikeistossa, kannattavat ns. hyvinvointivaltiota. Eroja on siinä miten laaja se on ja mikä on yksilön vastuu."
Niin, ja ne erot ovat aivan selkeitä ja ratkaisevia. Esim. Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton ihanneyhteiskunta on aika erilainen.
- eri vastaaja
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sinällään hyvä kysymys mutta kyllä ainakin puolueohjelmatasolla kaikki puolueet Suomessa, myös oikeistossa, kannattavat ns. hyvinvointivaltiota. Eroja on siinä miten laaja se on ja mikä on yksilön vastuu.
Ja juuri siinä tulevat esiin ne arvomaailman erot, jotka estävät suhteen päinvastaista mieltä olevan kanssa. Ainakin itse koen sellaisen ihmisen todella kylmäksi, välinpitämättömäksi ja jopa julmaksi, joka kannattaa esimerkiksi nykyhallituksen tekemiä sosiaaliturvaleikkauksia. Vaikka ne eivät omaan elämääni vaikutakaan. Minulle on tärkeää se, että kumppani on empaattinen ja välittää muiden hyvinvoinnista. Tämä tulee esiin monissa arkisissa käytännön asioissa, mutta myös arvokysymyksissä.
hmmm.. eli tulonsiirrot voivat aina nousta, mutta jos jokin nousee 100 euroa vuonna 2020 ja putoaa 17 vuonna 2025 niin silloinhan on oltu keskimäärin epäinhimillisiä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Nyt taitaa vaan olla niin, että meillä on erimielisyys kanssasi keinoista, enemmän kuin päämäärästä. Minusta oopperaa kuuluu rahoittaa markkinaehtoisesti ja kolmannen sektorin kautta. "
En ole se jolle kommentoit mutta haluaisin kysyä sinulta tarkentavan kysymyksen. Eli oletko sitä mieltä että oopperan pitää toimia markkinaehtoisesti silläkin uhalla että se saattaa tarkoittaa sitä että meillä ei välttämättä olekaan enää oopperaa koska se ei kannata? Eli onko sinusta arvo sinänsä että meillä on sellaisia asioita kuin ooppera, museot, nykytaide jne, jos todellisuus on se että ne saattavat isolta osalta kadota puhtaasti markkinaehtoisina?
Minuakin kiinnostaisi kuulla tähän vastaus. Sekä lisäksi siihen, mikä on
Kun luet sen kysymyksen johon kommentoin niin siinä ei kysytty mitään kulttuuripalvelun saavutettavuudesta "suurimmalle osalle" vaan yleensä palvelun elinehtoisuudesta.
Meillä on Yle. Yle voi ostaa tai neuvotella tai vaihtaa vaikka näkyvyyteen tällaisen kulttuuripalvelun tuotteen ja tuoda sen kaikkien saavutettavaksi eikö?
Kaupunki voi hankkia ilmaiset maanantait vaikkapa taidenäyttelyyn jos katsoo sen laadullisesti sen tasoiseksi että siitä "suurin osa" hyötyisi. Koneen säätiö voi kustantaa näytökset luontokatoon kantaa ottavaan teatterinäytökseen vaikka koko suomen kouluille, osana säätiönsä rekisterinmukaista toimintaa jne.
Kaupunki tai valtio voi kilpailuttaa vaikkapa uudenvuoden vastaanoton ohjelmaa ja ostaa siltä tuottajalta, "taiteilijalta", jonka toimintaa haluaa tukea.
Näin se homma muualla maailmassa toimii.
Eli et siis osaa vastata noihin sinulle esitettyihin kysymyksiin. Kuinka yllätävää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Sinä siis ihan tosissasi vertaat sitä, että tykkääkö joku oopperasta esim. siihen, että millaiseen terveydenhuoltoon ja ruokaan köyhillä ja sairailla on oikeus?"
En vertaa vaan annoin nyt vain yhden lopulta aika triviaalin esimerkin. Aika harvoilla ihmisillä on lopulta valtavan radikaaleja ajatuksia vaikka siitä mihin ihmisillä on oikeus. Suurin osa kannattaa perusajatuksena pohjoismaista hyvinvointivaltiomallia. Yksityiskohdista voi sitten olle enemmän hajontaa.
"Aika sanattomaksi kyllä vetää."
Älä vbiitsi vetää noin pitkälle meneviä tulkintoja yhdestä lauseesta. Sellainen ei vie keskustelua eteenpäin lainkaan eikä edistä toistemme ymmärtämistä.
Jos periaatteessa kannattaa pohjoismaista hyvinvointivaltiota, mutta äänestää oineistoa. Mitä tästä pitäisi pitäisi ajatella? T
Sekoitat juhlapuheet ja vaalilupaukset todelliseen toimintaan.
Kokoomus, hallituskumppaneiden tuella, ajamassa hyvinvointivaltiota alas. Toki puhutaan toista. Hyvinvointivaltion alasajolla ei saa ääniä.
Tämä on itselleni se asian ymmärtämättömyyteni ydin. Miksi olla periaattessa jonkin kannalla ja käytännössä samaa asiaa vastaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Nyt taitaa vaan olla niin, että meillä on erimielisyys kanssasi keinoista, enemmän kuin päämäärästä. Minusta oopperaa kuuluu rahoittaa markkinaehtoisesti ja kolmannen sektorin kautta. "
En ole se jolle kommentoit mutta haluaisin kysyä sinulta tarkentavan kysymyksen. Eli oletko sitä mieltä että oopperan pitää toimia markkinaehtoisesti silläkin uhalla että se saattaa tarkoittaa sitä että meillä ei välttämättä olekaan enää oopperaa koska se ei kannata? Eli onko sinusta arvo sinänsä että meillä on sellaisia asioita kuin ooppera, museot, nykytaide jne, jos todellisuus on se että ne saattavat isolta osalta kadota puhtaasti markkinaehtoisina?
Huomasitko: markkinaehtoinen JA kolmas sektori.
Oletko koskaan miettinyt miten näitä palveluita on esim USA:ssa jossa
No nimenomaan!
Ja siinähän se ongelma juuri on. Silloin tuotannolle tulee laatuvastuu. Vastuu itse markkinoida tuotettaan. Paineita. Ei voikaan olla ihan Tuuvana, että olen ideologisesti työtön koska haluan keskittyä tuottamaan kulttuuria, mutta mulla ei nyt vaan ole ollut puoleen vuoteen oikein inspiraatiota.
Siis ihanko oikeasti luulet, että meillä verovaroin avustetuissa kulttuuritoiminnoissa ollaan puolivuotta tyhjäkäynnillä, kun odotellaan inspistä?
Vierailija kirjoitti:
No nimenomaan!
Ja siinähän se ongelma juuri on. Silloin tuotannolle tulee laatuvastuu. Vastuu itse markkinoida tuotettaan. Paineita. Ei voikaan olla ihan Tuuvana, että olen ideologisesti työtön koska haluan keskittyä tuottamaan kulttuuria, mutta mulla ei nyt vaan ole ollut puoleen vuoteen oikein inspiraatiota.
Mitä tämä voisi tarkoittaa käytännössä? Ajatteletko, että rahoittaja-miljonääri on parempi taiteen laadun asiantuntija kuin taiteilija? Vai mitä oikein tarkoitat? Ja just nuo "vastuu itse markkinoida tuotettaan" -tyyppiset puheet olisivat ainakin minulle sellaista, mitä en jaksaisi kuunnella. Jo se, että puhut taiteesta "tuotteena" särähtää omaan korvaani. Tulee vähän sellainen vaikutelma, että et taida tietää taiteen tekemisestä tai taiteesta muutenkaan kovin paljon...? Tuo Tuuva-heittosi viittaa myös siihen.
"Meillä on Yle. Yle voi ostaa tai neuvotella tai vaihtaa vaikka näkyvyyteen tällaisen kulttuuripalvelun tuotteen ja tuoda sen kaikkien saavutettavaksi eikö?"
Tuo on vain hieman toisenlainen tapa kierrättää julkista rahaa. Ei siis markkinaehtoisuutta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sinällään hyvä kysymys mutta kyllä ainakin puolueohjelmatasolla kaikki puolueet Suomessa, myös oikeistossa, kannattavat ns. hyvinvointivaltiota. Eroja on siinä miten laaja se on ja mikä on yksilön vastuu.
Ja juuri siinä tulevat esiin ne arvomaailman erot, jotka estävät suhteen päinvastaista mieltä olevan kanssa. Ainakin itse koen sellaisen ihmisen todella kylmäksi, välinpitämättömäksi ja jopa julmaksi, joka kannattaa esimerkiksi nykyhallituksen tekemiä sosiaaliturvaleikkauksia. Vaikka ne eivät omaan elämääni vaikutakaan. Minulle on tärkeää se, että kumppani on empaattinen ja välittää muiden hyvinvoinnista. Tämä tulee esiin monissa arkisissa käytännön asioissa, mutta myös arvokysymyksissä.
hmmm.. eli tulonsiirrot voivat aina nousta, mutta jos jokin nousee 100 euroa vuonna 2020
Nythän on pikemminkin toimittu päinvastoin.
Alue: Aihe vapaa
Sinällään hyvä kysymys mutta kyllä ainakin puolueohjelmatasolla kaikki puolueet Suomessa, myös oikeistossa, kannattavat ns. hyvinvointivaltiota. Eroja on siinä miten laaja se on ja mikä on yksilön vastuu.