Lue keskustelun säännöt.
Hyvä ateisti, pyydän sinua vastaamaan muutamaan kiintoisaan kysymykseen!
19.03.2025 |
Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Eikö tämä ole luonnonvastaista fatalismia? Voiko elämä olla koskaan sattumanvaraista, tarkoituksetonta, ilman järkeä? Eikö elämä vaadi aina synnyttämistä, ylläpitoa ja jonkinasteisen järjen ohjausta, vaikka elämän eri ilmennysten biologiset ja psyykkiset kehityserot ja siten myös kehitysmahdollisuudet ovatkin huomattavat?
Jos katsomme elämää, niin emmekö huomaa siinä ylläpitävää voimaa, eriasteista järkeä, toiminnan säännöllisyyttä ja lähes väistämätöntä kehitystä? Ikään kuin aineeseen olisi kätkettynä jotain, jota emme voi aistia, mutta joka ohjaa sitä.
Eihän ihminenkään synny sattumanvaraisesti, siis tyhjästä täysin sattumanvaraisesti, vaan vähintäänkin tarkoituksenmukaisen biologisen prosessin, kenties psyykkisenkin prosessin seurauksena. Entä sitten ihmisen kehitys? Sekään ei näytä kovin sattumanvaraiselta, vaan sitä näyttäisi ohjaavan järki, ja mitä enemmän jotakin muotoa elävöittää järki, sitä enemmän siinä voi tapahtua kehitystä ja sitä omavaltaisempaa se voi olla. Ihmisen kohdalla on tosin jätetty huomattavaa valinnanvapautta sen suhteen, mihin hän voi järkeään suunnata, hänhän voi suunnata sitä edistyksensä sijasta myös epäedullisiin suuntiin. Sen sijaan vähemmän kehittynyt elämä näyttäisi etenevän melko ehdottomien säännönmukaisuuksien mukaisesti, esimerkiksi viettien ja vuodenaikojen ohjaamana.
Tutkimmepa luontoa mistä hyvänsä näkökulmasta, niin tarkka havainnoitsija löytää siitä matemaattista säännönmukaisuutta ja tarkkuutta, piilotettua järkeä, tai ehkä paremmin ilmaisten aste asteelta enemmän ja enemmän paljastuvaa järkeä.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Kommentit (518)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Taas vähän hupsusti esitetty kysymys. Evoluutiota tai tieteen määrittämiä teorioita ei kannata määrittää uskonnoiksi, koska ne tapahtuvat uskoi niihin tai ei.
Sen sijaan tieteen esittämiä teorioita kannattaa ja pitääkin kyseenalaistaa jatkuvasti. Kyseenalaistaminen on keskeinen osa tieteen harjoittamista. Jos joku kykenee vakuuttavasti ja todistettavasti esittää vakuuttavamman teorian evoluutioteorian kumoamiseksi, niin on hyvin todennäköisesti että sellainen teoria hyväksytään akateemisessa maailmassa ja sitä ryhdytään soveltamaan myös esimerkiksi opetuksessa.
Ei evoluutioteoriakaan ole täysin aukoton, mutta kehittynyt jatkuvasti erityisesti viimeisten kymmenien vuosien aikana. Aivan kuin mikä tahansa tieteen haara. Toistaiseksi ei ole kyetty esittämään vakuuttavampaa vaihtoehtoa, vaan ns. evoluutioteoria esittää
Ei, päinvastoin, tieteen harjoittamisessa on erittäin tärkeätä kyseenalaistaa ja esittää "miksi" -kysymyksiä, kuten juuri perustelin. Perustelin myös aiemmin, että miksi nimenomainen kysymys oli "hupsu".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
En koe "menettäneeni kahta minuuttia", vaan koen onnistuneeni siinä, että sain osaltani keskustelun päätettyä ja parhaassa tapauksessa jopa näkemykseni ymmärretyksi. Mielelläni siis kommentoin "keskustelun päättyneen osaltani", kiinnosti se muita tai ei.
Onpa siinäkin keskustelijalla tavoite. Yrittää saada keskustelu päätettyä näkökulmista jotka itseäsi ei kiinnosta ja vielä luulee, että sen vuoksi kukaan muu ei enää jatkanut.
Vierailija kirjoitti:
En koe "menettäneeni kahta minuuttia", vaan koen onnistuneeni siinä, että sain osaltani keskustelun päätettyä ja parhaassa tapauksessa jopa näkemykseni ymmärretyksi. Mielelläni siis kommentoin "keskustelun päättyneen osaltani", kiinnosti se muita tai ei.
Onpa siinäkin keskustelijalla tavoite. Yrittää saada keskustelu päätettyä näkökulmista jotka itseäsi ei kiinnosta ja vielä luulee, että sen vuoksi kukaan muu ei enää jatkanut.
No ei nyt erityisemmin mikään "tavoite", johon olen määrämuotoisesti pyrkinyt. Itselleni riittävä lopputulos, yhtä kaikki.
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis?
Vierailija kirjoitti:
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis?
Amen! (pun intented)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Uskon, että tieteen avulla saadaan selvitettuä, kuinka kaikki on kehittynyt. Jonkinmoinen käsitys kaiken kehityskulusta jo on. Sattuma on ollut varmasti olennainen vaikuttaja ihmisen kehityshistoriassa, varsinaista merkitystä millään ei tavallaan ole sinänsä, kun kukaan partatyyppi ei ole suunnitellut maailmankaikkeutta eikä siinä eläviä olentoja. Mutta mikään ei ole järjetöntä, kaikki olennot ovat kehittyneet mahdollisimman hyvikiksi pärjäämään niissä olosuhteissa joissa elävät.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumalaa ei ole olemassa, tällainen ihmeellisyys ei ole luonut maailmaa...koittakaa "uskovaiset" joskus ymmärtää että raamattu on jo ammoisista ajoista lähtien ollut vain yksi vallan käytön väline, eikä mitään muuta . Joku ammoisina aikoina keksi tuollaisia hölmöjä tarinoita hallitakseen muita ja jälki on ollut hirvittävää ja surullista katseltavaa!
Miksi?
Tuo on vain ilmoitus, mutta kun nimimerkkisi on Vierailija, kuuluisiko meidän uskoa se taivaallisena ilmoituksena? Koska se olisi fiksumpaa? Koska joku on ollut ammoisina aikoina hölmö? Minkä mukaan se on ollut hölmö?
Ei vaan...tarinat ovat hölmöjä; aina ei pelkkä lukeminen riitä, pitää myös ymmärtää luettu. Ei ole Jeesus ratsastanut aasilla Israeliin, ei ole Punainen meri jakautunut kahtia ja jengi hiippaillut siittä yli, ei ole ruokittu Israelin kansaa kahdella kalalla ja viidellä leivällä etc. ja näihin löytyy sekä tieteellisiä että taiteellisia todisteita yllin kyllin. Vaan näitä puupäitä riittää jotka yhä edelleen tuumaa että näin on. He varmaan uskovat sitten että Ankkalinna on olemassa koska näin on joku kirjoittanut ja vielä piirtänytkin...siellä se Milla Magia lentelee, mummo Ankka leipoo pullaa ja Roope setä laskeskelee rahojaan...vai?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
190. Tiedämme tänä päivänä huomattavasti paljon enemmän tällaisista asioista kuin vaikkapa sinä aikana, jolloin Darwin julkisti Lajien synnyn.
Vierailija kirjoitti:
Evoluutio on totta riippumatta mihin juuri sinä satut uskomaan. Tieto ja usko ovat kaksi eri asiaa.
Jos uskot niin, silloin uskot. Tarvitseeko sitä toistaa? Joku muu uskoo Buddhaan, toinen aabrahamilaisiin uskontoihin, kolmas maailman pelastavaan avaruusalukseen.
Argumentti, että evoluutionon totta on ihan sama kuin kunkin heistä esittämä, eikä se itsessään tee siitä yhtään sen enempää totta sinun tai minun kannalta. Me ollaan tällaisia kaikkine virheinemme ja hyvine ominaisuuksineen oli se evoluution, huuhaaukon, spagettimonsterin tai muun vaikutusta. Keskustelupalstalla kuitenkin väite, että joku on totta riippumatta toisen mielipiteistä on varmasti aina ja kaikille totta, koska sillä on hyvä välttää oman uskon perustelemista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Tuo on vähän kuin miettisi voiko tiede luoda teorian jota se itse ei pysty selittämään. Einstein onnistui siinä ja silti tiede kehittyi ja nyt osaa selittää sen.
Ei tuo ole yhtään sama. Kaikki tietää että tiede eli tiedemiehet pystyvät luomaan teorioita joita ei pystytä selittämään. Lisäksi tiede pystyy luomaan teorioita joita ei pysty todistamaan ja senkin kaikki tietää.
Sen sijaan uskovaiset väittävät että Jumala on kaikkivaltias joka, no tiedät kivi ajatusleikin.
Vierailija kirjoitti:
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis
Koska hän tietää mikä voittaa maailman.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Idariuskis kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis
Koska hän tietää mikä voittaa maailman.
Mutta ei tajua painua vidduun vaikka käsketään
Vierailija kirjoitti:
Uskon, että tieteen avulla saadaan selvitettuä, kuinka kaikki on kehittynyt. Jonkinmoinen käsitys kaiken kehityskulusta jo on. Sattuma on ollut varmasti olennainen vaikuttaja ihmisen kehityshistoriassa, varsinaista merkitystä millään ei tavallaan ole sinänsä, kun kukaan partatyyppi ei ole suunnitellut maailmankaikkeutta eikä siinä eläviä olentoja. Mutta mikään ei ole järjetöntä, kaikki olennot ovat kehittyneet mahdollisimman hyvikiksi pärjäämään niissä olosuhteissa joissa elävät.
Uskon, että tieteen avulla ei tulla jatkossakaan selittämään tiedetyistäkään maailmankaikkeuden ilmiöistä kuin murto-osa. Tiedän aika varmaksi, että oma ikämme on yhtenä rajoituksena ja toisena on, että löydämme kokoajan uutta selittämätöntä. Olen yliopistossa opiskellut matemaattisluonnontieteellisessä fysiikkaa ja aina, kun on tullut uusi teoria selviää paljon, mutta vielä enemmän jää selittämättä. Fysiikassa käytettyjen vakioiden määrä kertoo jo kuinka asioita on selittämättä. Niitä tarvitaan täydentämään se mitä emme vielä tunne.
Jos fyysikko suunnittelisi talon tuntemallamme fysiikalla, ilman toleransseja, se joko ei valmistuisi koskaan tai se olisi todella pelkistetty. Sen vuoksi tarvimme insinöörejä. Toki fyysikkokin osaa insinöörimatematiikan ja fysiikan, mutta tarkoitan pelkkä fysiikka huomioiden. Ihan samalla tavalla fysiikan mallinnuksessa kaikki on pelkistyksiä. Ei atomit oikeasti näytä siltä miltä ne näyttää fysiikan kirjoissa eikä mikään muukaan.
Insinööri saattaisi kyetä ratkaisemaan maailmankaikkeuden insinööritieteiden avulla, kun huomioisi toleranssit sen mukaan mikä ihmiskunnalle on tarpeellista. Siihen riittää ihan Newtonilainen fysiikkakin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Millä näistä uskiksista päästäis eroon? Raidilla?
Vierailija kirjoitti:
Vielä 600 vuotta sitten uskoimme, että maailma on litteä ja maailmasta tippuu, jos menee reunan yli. Tiede on sittemmin kehittynyt.
Tällä tasollako ateistit tuntee historiaa?
Ai niin, oltiin AV:lla, jossa osa uskoo varmaan edelleen maan olevan litteä.
Vierailija kirjoitti:
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis?
Siten että Jumala on hänet kutsunut ja hän haluaa saada syntinsä anteeksi.
Uskoontulohan on aina Jumalan tekemä ihme.
Miksi kirjoitat noin pitkiä tarinoista? Etkö voi vain kysyä kysymyksiä ja jättää ajatusvirtasi pois.
Hieno aloitus, olet pohtinut hyvin asioita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos uskis on järkevä ja älykäs niin miten hän voi olla uskis?
Siten että Jumala on hänet kutsunut ja hän haluaa saada syntinsä anteeksi.
Uskoontulohan on aina Jumalan tekemä ihme.
Eikö se ole ihan vain Uskon oma asia eikä mikään ihme
Evoluutio on totta riippumatta mihin juuri sinä satut uskomaan. Tieto ja usko ovat kaksi eri asiaa.