Lue keskustelun säännöt.
Hyvä ateisti, pyydän sinua vastaamaan muutamaan kiintoisaan kysymykseen!
19.03.2025 |
Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Eikö tämä ole luonnonvastaista fatalismia? Voiko elämä olla koskaan sattumanvaraista, tarkoituksetonta, ilman järkeä? Eikö elämä vaadi aina synnyttämistä, ylläpitoa ja jonkinasteisen järjen ohjausta, vaikka elämän eri ilmennysten biologiset ja psyykkiset kehityserot ja siten myös kehitysmahdollisuudet ovatkin huomattavat?
Jos katsomme elämää, niin emmekö huomaa siinä ylläpitävää voimaa, eriasteista järkeä, toiminnan säännöllisyyttä ja lähes väistämätöntä kehitystä? Ikään kuin aineeseen olisi kätkettynä jotain, jota emme voi aistia, mutta joka ohjaa sitä.
Eihän ihminenkään synny sattumanvaraisesti, siis tyhjästä täysin sattumanvaraisesti, vaan vähintäänkin tarkoituksenmukaisen biologisen prosessin, kenties psyykkisenkin prosessin seurauksena. Entä sitten ihmisen kehitys? Sekään ei näytä kovin sattumanvaraiselta, vaan sitä näyttäisi ohjaavan järki, ja mitä enemmän jotakin muotoa elävöittää järki, sitä enemmän siinä voi tapahtua kehitystä ja sitä omavaltaisempaa se voi olla. Ihmisen kohdalla on tosin jätetty huomattavaa valinnanvapautta sen suhteen, mihin hän voi järkeään suunnata, hänhän voi suunnata sitä edistyksensä sijasta myös epäedullisiin suuntiin. Sen sijaan vähemmän kehittynyt elämä näyttäisi etenevän melko ehdottomien säännönmukaisuuksien mukaisesti, esimerkiksi viettien ja vuodenaikojen ohjaamana.
Tutkimmepa luontoa mistä hyvänsä näkökulmasta, niin tarkka havainnoitsija löytää siitä matemaattista säännönmukaisuutta ja tarkkuutta, piilotettua järkeä, tai ehkä paremmin ilmaisten aste asteelta enemmän ja enemmän paljastuvaa järkeä.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Kommentit (518)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Millä näistä uskiksista päästäis eroon? Raidilla?
Viimeisellä tuomiollahan se jako tapahtuu. Uskovat menevät taivaaseen ja muut ikuiseen kadotukseen. Jälkimmäisessä ei ole "uskiksia" vaivoina.
Jos viimeinen tuomio on kuoleman portti niin siitä kuljetaan jokainen samaan paikkaan.
Viimeinen tuomio on vasta kuoleman jälkeen. Ainakin kristinuskossa. Odotamme, kunnes hän tulee ja vie elävät ja kuolleet.
Saduissa aina asiat on niin ja näin. Oikeassa maailmassa kuolet ja mätänet
Jos kuolet, voitko vielä mädätä? Onko kuoleman jälkeinen ruumis niin merkittävä, että tarvitsee edes miettiä häviääkö ne lihan osat sen jälkeen mätänemällä, syökö kärpäsen toukat vai haihdutko tulen mukana atomeiksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
Se on ilmeisesti ollut ihmisen käsitteellä aina. Vaikka sitä on vaikea selittää ja käsittää, niin vielä vaikeampaa on käsittää, että jokin tietoinen, tarkoitusta omaava jumalolento olisi ollut ennen sitä ja sitten sen luonut. Jos tämän jumalaolennon ominaisuus on se, että se on ollut aina, niin miksi pelkkä materia ei sitten olisi voinut yhtälailla aina.
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
Edellinen käytännössä vastaa tähän.
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Miksi tällä olemassa ololla pitäisi olla jokin tarkoitus, suunta tai päämäärä. Ne ovat ihmisen käsitteitä ja aineella ja ilmiöille annettuja tulkintoja, ei maailmankaikkeuden ominaisuuksia.
Kysymys ap:lle: Miksi sinun on/olisi vaikea olla olemassa, jos vastaukseni olisivat "oikein"?
Tähän aikaan vuodesta monien mielenterveys järkkyy, ennen sanottiin "ison veden aikaan hullut sekoaa". Siihen liittyy monesti juuri tuo jumalan etsintä kun omat voimat on menneet. Heitetään hanskat tiskiin. Tämä selittää osan uskovaisista.
Entä muut uskovaiset? Miksi uskontoja vielä sitten on, vaikka on tietoa saatavilla? Uskontoja on aina käytetty ihmisten hallitsemiseen. Mitä oppimattomampi kansa, sitä helpompi on uskoa sille kaupitella. Mitä kouluttamattomampi ja sivistymättömämpi ihminen, sitä helpompi on houkutella uskovaiseksi. Uskovathan lapset joulupukkiinkin.
Tässä "Paholaisen Asianajaja", olen siis uskova kristitty. Nyt on hyvää keskustelua, kuten aina mammiksella. Tiede hylkäsi jumalat viimeistään kun kvanttimekaniikassa edettiin kolmella osin toisiaan leikkaavalla rintamalla. Ei ole vaatimusta piilomuuttujista, tietoisuudesta mittauksessa eikä koko retrokausaalisuutta eli pyöreästi ajassa kulkemista taaksepäin. Tähän viittasin aiemmin positronin tapauksessa. Aukkoja toki on, mutta korkeampaa tietoisuutta tai jumalia ei tarvita. Tiede ei kykene selittämään miksi esim. singlet (antikorreloitu) pari ei kykene kommunikoimaan valoa nopeammin, mutta käytännön mittauksessa ne käyttäytyvät kuin valoa nopeampi tiedonsiirto olisi tapahtunut. Tietyissä koejärjestelyissä jopa retrokausaalisesti. Yksinkertaistetusti väite ettei tuo singlet-pari kykene kommunikoimaan selittää miksi kvanttilomittumiseen perustuva valoa nopeampi tiedonsiirto ei ole mahdollista. Ainakaan tällä hetkellä emme kykene tuolla menetelmällä tietoa siirtämään.
Tieteen mukaan kaikki on todellakin lähtenyt liikkeelle epätarkkuusperiaatteen sekä aaltofunktion sallimista tiheysmuutoksista. Lopulta nukleosynteesin ja rekombinaation kautta tähdet sekä galaksit. Alkuperämme on siis tähdissä, vaikka nykytiedon mukaan elämä on syntynyt maassa. Tässäkään selityksessä ei jumalia tarvita kuin ei ns alkuräjähdyksen aikana. Emme toki tiedä onko alkuräjähdystä edeltänyt singulariteetti. Singulariteetissa mutkat suoriksi, kaikki neljä nykyistä perusvoimaa olivat yksi eräällä tapaa invertoitu perusvoima.
Joulupukki ja pääsiäispupu kilpaili siitä kumpi pierasee kovemmin. Pupu töräytti niin lujaa että pyllystä tippui muna joka halkesi kahtia. Seuraavana joulupukki päräytti niin kovasti että munan kuoret muuttuivat maaksi ja taivaaksi sekä sisältö eläimiksi ja kasveiksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Lyhyt vastaus: Energia loi materian, mitään näyttöä sen tietoisuudesta tai tarkoitukselliseuudesta ei ole mutta voit kutsua sitä energiaa vaikka jumalaksi. Maailmankaikkeuden ja elämän luonutta energiaa(esim aurinkoa) on palvottu jumalana ainakin vuosituhansia.
En usko että tämä on ainoa olemassa oleva maailman kaikkeus joka syntyi alku kosahduksesta. Ei ole ensimmäinen, viimeinen eikä ainoa.
Avaruudessa myös jnknln tapahtumien kiertokulku. Jos tällä tavalla on tapahtunut on äärimmäisen epäuskottavaa että vain kerran käynyt.
Itse tutkinut ja miettinyt avaruutta vuosia ja lukenut uusista asioista välillä ja niitä pohtinut. En kokoajan.
Erityisen kiinnostavia itselle ovat mustiin aukkoihin liittyvät asiat ja alkuräjähdyksen alkusekunnit minuutit ja sitä ennen. Supernovat ym galaxit jne painovoima kentät. Pimeä aine.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Millä näistä uskiksista päästäis eroon? Raidilla?
Miksi pitää päästä eroon lajitovereista? Miksi koet olevasi arvokkaampi ihminen kuin joku toinen? Olisiko älykkäämpää lopettaa se tappaminen ja halu satuttaa muita lajitovereita?
Kohdistakaa se vihanne niihin jotka tekevät pahaa, ovat ilkeitä tai eivät toimi oikein.
Hyville kuuluu olla hyviä ja pahoille vastataan tavallaan, ei kuitenkaan kuulu häiritä ketään koskaan ilman syytä.
Koska uskikset on kaiken pahan takana.
Mitä pahaa sulle on tehty?
Vierailija kirjoitti:
Ateistit korostavat järkeä, mutta uskovat sitten kumminkin sattumaan, joka on heidän mukaansa kaiken saanut aikaan, mikä on täysin järjenvastaista. Miten voi uskoa johonkin sattumaan, jos kerran kaikki perustuu järkeen? Epäloogisin oppi ikinä on ateismi.
Ei se mitään järjenvastaista ole, ehkä sinun järkesi vastaista.
Toisaalta, ihan kaikki elämässä ei ole samalla tavalla loogista tai sitten emme ymmärrä yhtään mitään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En usko että tämä on ainoa olemassa oleva maailman kaikkeus joka syntyi alku kosahduksesta. Ei ole ensimmäinen, viimeinen eikä ainoa.
Avaruudessa myös jnknln tapahtumien kiertokulku. Jos tällä tavalla on tapahtunut on äärimmäisen epäuskottavaa että vain kerran käynyt.
Itse tutkinut ja miettinyt avaruutta vuosia ja lukenut uusista asioista välillä ja niitä pohtinut. En kokoajan.
Erityisen kiinnostavia itselle ovat mustiin aukkoihin liittyvät asiat ja alkuräjähdyksen alkusekunnit minuutit ja sitä ennen. Supernovat ym galaxit jne painovoima kentät. Pimeä aine.
Miten sopeutat sen energian häviämättömyyslakiin? Onko se energia tullut jostain toisesta ulottuvuudesta? Onko alkuräjähdyksiä silloin jatkuvasti? Voisiko energian tiheyksistä tunnistaa sen lähdettä mistä ulottuvuudesta se on?
Vierailija kirjoitti:
Lyhyt vastaus: Energia loi materian, mitään näyttöä sen tietoisuudesta tai tarkoitukselliseuudesta ei ole mutta voit kutsua sitä energiaa vaikka jumalaksi. Maailmankaikkeuden ja elämän luonutta energiaa(esim aurinkoa) on palvottu jumalana ainakin vuosituhansia.
On tietoutta jota et hyväksy.
Kiellät itseltäsi kehitystä, salli meidän muiden kuitenkin päättää täysin itsenäisesti asioista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Palvokaa vaikka yrpää ja illua mutta älkää olko uskiksia
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Karman lait, Budhan opit, jälleensyntymä, Kalevala, Ra-jumala, hammaskeiju, jne. ovat kaikki samanarvoisia. Niistä ei ole mielekästä keskustella tällaisissa asiayhteyksissä, koska mitään niitä ei voida tutkia objektiivisesti, toistaa tai mita uskottavasti ja vakuuttavasti."
Ihmisyyttä on tarkasteltava ennen kaikkea ihmislähtöisesti. On aivan totta, ettei kaikkia kiinnosta vielä itsensä kehittäminen esimerkiksi moraalisesti. Moraalisen puhdistautumisen kautta ihminen alkaa kuitenkin tunnistamaan paremmin millainen toiminta on yhteistä hyvää tukevaa ja edistävää, hän siis luonnollisesti pyrkii harmoniaan muiden ihmisten kanssa (vrt Buddha vs Hitler).
Näen karman näkökulmasta aivan perusteltuna, miksi sota on vielä välttämättömyys. Kärsimys on silti aina kärsimystä ja se, kuten onnellisuuskin, ovat melko universaaleja kokemuksia, tässä kohdin vaikuttavat selkeät säännö
Huomasin samoin, ettei käsityksemme, maailmankatsomuksemme tai tapamme ilmaista ja ymmärtää asioita oikein valitettavasti kohdanneet. Huomaan kuitenkin, että omaat paljon tietoa fyysisen maailman lainalaisuuksista ja arvostan laajaa tietämystäsi sillä saralla. Keskustelumme ei valitettavasti tällä erää tuota tämän hedelmällisempää maaperää ajastenvaihdolle, joten se on viisainta päättää, ainakin toistaiseksi.
Muille keskustelijoille haluan vielä lopuksi sanoa: Voiko ihminen koskaan ymmärtää mitään, mitä hän ei itse ole? Ymmärtääkö sellainen rakkautta, joka ei ole koskaan rakastanut? Vaikka sanoisin teille, että "Jumala on rakkautta", se ei soittaisi kelloja, jos ei tuota samaa "Jumalaista rakkautta" ole vielä elävöittänyt itsessään. Ne olisivat vain merkityksettömiä sanoja.
Katsokaa ympärillenne: Tietoisuus kehittyy ja muodot hienontuvat sitä mukaa kun liikutaan kivikunnasta, kasveihin, eläimiin ja ihmisiin. Kuka voi vannoa, että me olisimme evoluution huippu.
"Etsikää niin teille näytetään". Tämä viesti ei ole vanhentunut. Ken haluaa tietää, se etsiköön itseään säästelemättä. Ja etsijä unohtakoon matkallaan kristinuskon tarut ihmisenkaltaisesta Jumalasta, syntien anteeksiannosta ja ikuisesta helvetistä.
Vierailija kirjoitti:
Avaruus on litteä?
Onhan se, kun se levitetään kartalle. Heurekassa vai oliko se Tietomaassa se taisi olla puolipallo
"Itse agnostikkona en ymmärrä mihin ihmiset tarvitsevat Jumalaa(hahmoa) kun universumi on niin uskomattoman kaunis ja sen aikaan saanut energia kaikissa muodoissaan pystyy taianomaisiin "ihmetekoihin"."
Ihminen yksilönä ei erityisesti kaipaa jumalaa tai hengellisyyttä, vaikka ne kyllä sinällään tarjoilevat vastauksia kysymyksiin, joita kehittyneen olennon psyyke alkaa kehityksen jossain vaiheessa esittää: Mistä tulemme ja miksi, ja minne menemme jne.
Miksi uskonnot olevat olemassa, johtuu siitä, että yhteisöt, jotka pystyvät luomaan sisäistetyn moraalikoodiston, jossa yksilön välittömän tarpeen tyydytyksen impulssit hallitaan ( "Tapan naapurin ja syön hänen karjansa, koska olen vahvempi" vs. "Tappaminen ja varastaminen on väärin koska jumala/karma/ jne") ovat yhteisöinä tehokkaampia ja tuottavampia ja stabiilimpia kuin yhteisöt, joista tälläiset koodistot puuttuvat. Riittävän "puhdasoppisessa" yhteiskunnassa ei teoriassa tarvittaisi organisoitua väkivaltakoneistoa, koska moraalipoliisi olisi jokaisen päässä.
Vierailija kirjoitti:
Joulupukki ja pääsiäispupu kilpaili siitä kumpi pierasee kovemmin. Pupu töräytti niin lujaa että pyllystä tippui muna joka halkesi kahtia. Seuraavana joulupukki päräytti niin kovasti että munan kuoret muuttuivat maaksi ja taivaaksi sekä sisältö eläimiksi ja kasveiksi.
Vetää uskottavuudesta vertoja mille tahansa luomismyytille...
Vierailija kirjoitti:
Vielä 600 vuotta sitten uskoimme, että maailma on litteä ja maailmasta tippuu, jos menee reunan yli. Tiede on sittemmin kehittynyt.
Ei muuten pidä paikkaansa.
Maa käsitettiin palloksi jo antiikissa ja eurooppalaiset tiedemiehet ymmärsivät maan muodon kyllä.
Katolisen kirkon hyväksymä tähtitiede perustui antiikin aikaiseen tähtitieteeseen ja Aristoteleen teoksiin.
Mutta pointtisi on muuten pätevä tässä: uskonto ei saa ohjailla tiedettä tai taannumme keskiajalle.
t: nimim. Assburger
Ei ateistilla ole uskontoa